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Bedingungsloses Grundeinkommen?

Lotto

Software-Overclocker(in)
Bedingungsloses Grundeinkommen ist doch im Prinzip sowas wie H4, nur das es eben nicht an Bedingungen geknüpft wird.
Die arbeitende Bevölkerung hat nach einiger Zeit aber nichts davon, weil sich natürlich alles verteuert. Man kann eben nur das verteilen was auch erwirtschaftet wird.

Aber der Hauptgrund warum das in Deutschland nicht funktioniert ist folgender: es werden zwar die meisten weiterhin arbeiten, aber sehr sehr viele (vor allem Alter 40+) werden ihre Stunden reduzieren und nur noch halbtags oder 30 Stunden arbeiten.
Der Zwang weiterhin Geld zu verdienen ist es doch heute bei vielen in der Altersgruppe (wo dann langsam Körper und Geist eben langsam abbauen) der einzige(!) Ansporn weiterhin 40 Stunden zu arbeiten. Und H4 ist heutet eben keine Alternative um mal "leiser zu treten", das bedeutet heute Armut, d.h. alles was sich diese Leute an Vermögen aufgebaut haben (Haus, etc.) muss erstmal verkonsumiert werden. Nein das macht sicherlich niemand freiwillig.

Aber wenn man sowas ohne Bedingungen bekommt, dann werden sehr viel mehr Leute sich so eine Reduzierung trauen. Und wenn der Arbeitgeber nicht mitspielt, dann geht man halt. Gibt dann ja wenigstens ein kleines Netz was einen auffängt und wenn man dann seine abbezahlte Immobilie hat lässt es sich damit sicher auch leben ohne überhaupt zu arbeiten (vor allem wenn man dann zu zweit ist).
 

Eckism

Volt-Modder(in)
ist mir wumpe wo der liegt. Das ändert nichts daran, dass es Menschen gibt die nur 12 Taler/h verdienen. Und bei 153h (Leihbude) sind das keine 2500 Taler Brutto. Und in vielen Bereichen ist der Mindestlohn auch noch unter 12 €/h. Also in meiner Region biste mit 2500 Brutto schon recht gut dabei als durchschnittlicher Arbeitnehmer ohne Studium.
Es kann Dir nicht egal sein...es gibt niemanden, der viel weniger oder viel mehr verdient als der Durchschnitt...schrieb DON.
 
TE
Research

Research

Lötkolbengott/-göttin
Ein weiterer Faktor ist das wir unsere Unternehmen, soweit Börsennotiert, alle ins Ausland verkaufen lassen haben.
Seien es große Konzerne der Industrie oder Wohnungen.

Auch kann man das nicht Bedingungslos machen da Grüne und Co. es tatsächlich ernst meinten mit endlosem Zuzug/Migration/Flüchtlinge.

Hinzu kommt der EU Gleichbehandlungs-Satz. D.H. alle EU-Bürger hätten dann: Reisefreiheit + Geld.

Und nochmal an Allee: Woher soll das Geld kommen?

Gab mal ne Schätzung das in Berlin, jeder der gut 11.000 gerichtlich Ausreiseverpflichteten die Stadt ~800€ im Monat kostet.
Finde mal für das Geld ne Wohnung in Berlin.
Um einen davon alleine auszuhalten musst du ~2.600 Brutto verdienen (LK1). Alle (Lohn)Abgabe dahin.
Für die 1000€ BGE muss Jemand ~3.000€ Brutto verdienen. Und damit deckt er nur sich selber.
Fragt euch mal selber, wer kann denn sein eigenes BGE verdienen?
Freunde?
Familie?
Arbeitskollegen?



Was meint ihr was passiert wenn Covid weitermacht?
Mehr Arbeitsplätze?
Schätzungen gingen heute los das sich der Touristenbetrieb in NewYork 2024 normalisieren wird.
Wer glaubt das es ~1Jahr Covid bleibt? Und das 3 Jahre reichen das sich alles normalisiert?
Alles was Amazon und Co jetzt aufsaugen bleibt da.
Geschäfte, Kinos...
Und lustigerweise scheitern wir daran die richtig zu besteuern. Dank EU.
 

Nightslaver

PCGH-Community-Veteran(in)
Es kann Dir nicht egal sein...es gibt niemanden, der viel weniger oder viel mehr verdient als der Durchschnitt...schrieb DON.

Natürlich kann man hier wesentlich weniger als der Durchschnitt verdienen, da es kein bereinigter Durchschnitt ist.
Wenn du 10 Personen hast die 10.000 Euro verdienen, 20 Personen hast die 2500 Euro verdienen und 50 Personen hast die 1000 Euro verdienen mag der durchschnittliche Lohn zwar auf dem Papier bei 2.500 Euro liegen, verdient die Mehrheit im Einzelnen aber trotzdem weit weniger als diese durchschnittlichen 2.500 Euro im Monat.
Ist genau das Gleiche wie wenn man immer wieder zu lesen bekommt wieviel privates Vermögen doch der Durchschnittsdeutsche habe (im Schnitt etwa 83.000 Euro), auch dort ziehen wenige besonders Reiche den Durchschnitt massiv nach oben und vernebelt das so das die Mehrheit der Deutschen alles andere als den angegebenen Betrag an Vermögen besitzt.
 
Zuletzt bearbeitet:

TrueRomance

Volt-Modder(in)
Woher soll das Geld kommen?
Von den jetzigen Sozialleistungen die dann wegfallen und die ganzen Leute damit beschäftigt werden. Wir schmettern hier so viel Kohle weg für endlose Bauvorhaben, Entwicklungshilfe für eins der wirtschaftlich stärksten Länder, sinnfreie Fördergelder aufgrund von Vorkriegspolitik, Milliarden um Menchenrechtsverachtende Unternehmen zu "retten" (VW), etc. Pp.

Da wäre genug Kohle verfügbar um das zu realisieren und für soziale Gerechtigkeit zu sorgen. Dann würde meine Oma, die ihr ganzes Leben gearbeitet hat, keine mickrige Ostmindestrente bekommen.
Natürlich kann es das, da es kein bereinigter Durchschnitt ist.
Ich denke er wollte damit genau deine Aussage ausdrücken ;-)
 
Zuletzt bearbeitet:

Sparanus

BIOS-Overclocker(in)
Weil es da erhebliche Unterschiede gibt.
Was denn, was nicht mit der Warmmiete schon abgegolten ist?
Internet, Nahrung, Verkehr etc unterscheiden sich minimal. Ja gut, Kinder, wenn man denn welche hat.

Ich wohne hier in München und NRW, ich seh bei allem was nichts mit der Unterkunft zu tun hat keine großen Unterschiede. Der ÖPNV ist gar billiger.
 

RyzA

PCGH-Community-Veteran(in)
Was denn, was nicht mit der Warmmiete schon abgegolten ist?
Internet, Nahrung, Verkehr etc unterscheiden sich minimal. Ja gut, Kinder, wenn man denn welche hat.

Ich wohne hier in München und NRW, ich seh bei allem was nichts mit der Unterkunft zu tun hat keine großen Unterschiede. Der ÖPNV ist gar billiger.
Hmm, ok ich dachte allgemein die Preise wären auch in Großstädten höher.
 

RtZk

Lötkolbengott/-göttin
Was denn, was nicht mit der Warmmiete schon abgegolten ist?
Internet, Nahrung, Verkehr etc unterscheiden sich minimal. Ja gut, Kinder, wenn man denn welche hat.

Ich wohne hier in München und NRW, ich seh bei allem was nichts mit der Unterkunft zu tun hat keine großen Unterschiede. Der ÖPNV ist gar billiger.

Handwerkerkosten sind z.B. massiv höher in größeren Städten, genauso wie einige andere Dienstleistungen.
Nahrung vom Supermarkt und Internet sind natürlich genauso teuer.
 

Sparanus

BIOS-Overclocker(in)
Handwerkerkosten sind z.B. massiv höher in größeren Städten
Bei Mietwohnungen zieht das Argument aber auch nur halb, kann mich nicht erinnern, dass wir mal einen Handwerker in der Wohnung hatten der was gemacht hat was nicht von Vermieter gemacht werden muss.
Andere Dienstleistungen naja was? Mein Friseur hier will 12€. Wie viel billiger geht es noch?
Oder worauf willst du genau hinaus? Welche grundsätzlich wichtigen Dienstleistungen sind merklich teurer.
 

RtZk

Lötkolbengott/-göttin
Bei Mietwohnungen zieht das Argument aber auch nur halb, kann mich nicht erinnern, dass wir mal einen Handwerker in der Wohnung hatten der was gemacht hat was nicht von Vermieter gemacht werden muss.
Andere Dienstleistungen naja was? Mein Friseur hier will 12€. Wie viel billiger geht es noch?
Oder worauf willst du genau hinaus? Welche grundsätzlich wichtigen Dienstleistungen sind merklich teurer.

Alles an kulturellen Dienstleistungen z.B. , nicht jeder wohnt zur Miete, auch so etwas wie Friseure sind im Durchschnitt teurer (Ausnahmen mag es immer geben), das Gastgewerbe (durchaus auch eine Dienstleistungsbranche), Kindergärten etc. im Grunde nach fast alles außerhalb der Supermärkte und des Verkehrs (das unterscheidet sich zwischen Städten massiv).
 

Sparanus

BIOS-Overclocker(in)
Es geht aber um Miete, wir reden über den Mindestlohn. Kindergarten hatte ich bereits erwähnt.
Also was ist erheblich teurer?
 

DKK007

PCGH-Community-Veteran(in)
Wobei genau sollten denn die 500 - 600€ helfen? Davon leben kann man nicht im geringsten. Das heißt mindestens Wohngeld müsste doch wieder dazu beantragt werden.
Das reicht in Großstädten nicht mal für die Kaltmiete.

Eben. Eigentlich ist das Grundeinkommen auch dafür gedacht um aus der Armut rauszukommen.
Wie deine Übersicht zeigt, muss dafür aber das BGE mindestens 1000€ betragen.

Gering Verdiener zahlen aber praktisch keine Einkommenssteuer. Die hätten davon nichts.
Nicht nur praktisch, sondern überhaupt nicht.
Die Freigrenze liegt bei 9.408€ im Jahr, also 784€ im Monat.

Unter welchen Bedingungen bekommt man so viel? In den neuen Bundesländern träumen viele Arbeitnehmer von solch einem Nettolohn. Ich bezweifle, dass unser Sozialsystem jemanden 1500 Taler gibt der arbeitsunfähig ist.
Hängt halt von der Versicherung ab. Ich würde da bei 1500€ rauskommen, wobei das wohl Brutto ist.

Um das ad hoc zu ändern, müsste man das Arbeitszeitgesetz drastisch modifizieren oder eben personalaufwändige Wirtschaftszweige (sprich: Dienstleistungssektor und Einzelhandel) pushen. Und wenn man das auch gleich noch damit verbinden kann, dem Bürger mehr Seelenfrieden, Flexibilität bei der Arbeitsplatzwahl oder Spielraum für die Selbstständigkeit und Schaffung von Arbeitsplätzen zu geben - warum nicht?
Die Frage ist nur, wie sinnvoll es ist Arbeitsplätze im Niedriglohnsektor zu schaffen, wo eh immer mehr automatisiert wird. Und Maschinen ist Arbeitszeit, Pausen und Urlaub egal, womit die Produktivität also höher ist.

Mehr Personal braucht es vor allem in sozialen Berufen, wo aber eine entsprechende Qualifikation nötig ist.
Also ist Bildung nötig.
Und für die braucht es Erzieher und Lehrer, also genau mit die sozialen Berufe, wo Personal fehlt.
 
Zuletzt bearbeitet:

DKK007

PCGH-Community-Veteran(in)
Hmm, ok ich dachte allgemein die Preise wären auch in Großstädten höher.

Nicht wirklich.
Aufgrund der höheren Transportkosten und dem kleineren Angebot sind Waren auf dem Land oft sogar eher teurer.

Alles an kulturellen Dienstleistungen

Wobei dass man dafür in der Stadt mehr ausgibt eher daran liegt, dass die Ausgaben auf dem Land dafür bei Null Euro liegen. Weil es da sowas einfach gar nicht gibt.
Und spätestens wenn man da doch mal hin will, fallen nicht unerhebliche Fahrtkosten in die nächste große Stadt wie Dresden an.

Aber derzeit ist eh alles zu, also fallen solche Ausgaben komplett weg.

Wer glaubt das es ~1Jahr Covid bleibt? Und das 3 Jahre reichen das sich alles normalisiert?

Hängt halt davon ab, wann der Impfstoff da ist und wie schnell man es schafft große Teile der Menschheit zu impfen.
Im Sommer ging man noch davon aus, das es frühestens Mitte nächstes Jahr einen Impfstoff gibt.
Nach den aktuellen Erfolgen der von Modena und Biontec/Pfizer sieht es so aus, als gibt es den noch dieses Jahr zu Weihnachten.

Merkel glaubt an baldige Impfstoff-Zulassung​

Bundeskanzlerin Merkel äußerte sich gestern optimistisch, dass in Europa bald der erste Impfstoff zugelassen werden könnte. Dies könnte "im Dezember oder sehr schnell nach der Jahreswende" geschehen, sagte Merkel nach dem Videogipfel der Staats- und Regierungschefs.

Auch EU-Kommissionschefin Ursula von der Leyen ist zuversichtlich, dass die Impfstoff-Kandidaten von Pfizer-Biontech und Moderna "in der zweiten Dezemberhälfte 2020" eine bedingte Marktzulassung erhalten - wenn alles ohne Probleme verlaufe.

In Europa ist die Arzneimittelbehörde EMA für die Zulassung zuständig. Die EMA sei in "täglichem Kontakt" mit ihrem US-Pendant FDA, um die Bewertung der Impfstoffkandidaten möglichst zeitgleich durchzuführen, sagte von der Leyen.
 
Zuletzt bearbeitet:

RtZk

Lötkolbengott/-göttin
Wobei dass man dafür in der Stadt mehr ausgibt eher daran liegt, dass die Ausgaben auf dem Land dafür bei Null Euro liegen. Weil es da sowas einfach gar nicht gibt.
Und spätestens wenn man da doch mal hin will, fallen nicht unerhebliche Fahrtkosten in die nächste große Stadt wie Dresden an.

Damit erfüllst du das typische Klischee eines Großstädters.
Doch so leid es mir tut, das gibt es alles auf dem Land, zumindest solange du nicht der Bayrischen Provinz oder im Brandenburger Niemandsland lebst und ist noch dazu deutlich billiger.
Opern dürften so die einzige Ausnahme sein kultureller Dienstleistungen sein die du außerhalb von großen Städten nicht findest.
 

DKK007

PCGH-Community-Veteran(in)
Damit erfüllst du das typische Klischee eines Großstädters.
Doch so leid es mir tut, das gibt es alles auf dem Land, zumindest solange du nicht der Bayrischen Provinz oder im Brandenburger

Ich lebe bloß in gar keiner Großstadt, weil man da keine Wohnung findet. :devil:
In der sächsischen Provinz sieht es da auch nicht besser aus. Deshalb ist deine Annahme falsch und ich spreche aus Erfahrung.

Naja, in unserer kleinen Stadt gibt ea Bars und da ist es günstiger als in der großen Stadt. Auch auf Dörfern gibt es Kneipen.
Aber wie viele noch? In vielen Orten ist alles dicht.
 

RtZk

Lötkolbengott/-göttin
Ich lebe bloß in gar keiner Großstadt, weil man da keine Wohnung findet. :devil:
In der sächsischen Provinz sieht es da auch nicht besser aus. Deshalb ist deine Annahme falsch und ich spreche aus Erfahrung.

Sächsische Provinz ist dann wohl nicht besser. Ich wohne in einem 3000 Einwohner Kaff und das nächste Kino, Theater etc. ist 8 min entfernt in einer 10.000 Einwohner "Stadt".
 

TrueRomance

Volt-Modder(in)

Albatros1

PC-Selbstbauer(in)
Man kann wohl sagen, das Leben ist insgesamt teurer geworden, egal wo.
Nicht nur wieviel man für was bezahlt, sondern auch was man nicht mehr kostenlos oder günstig bekommt.
Auch dies zählt dazu.
Z.B., bis auf mit Parkuhren versehene Parkplätze konnte man in der Stadt kostenlos überall parken. Heute bezahlt man einen Betrag pro Jahr und darf nur in einigen Straßen um die Wohnung parken. Sind das keine Plätze frei, in umliegenden Straßen kostet es etwas zusätzlich (Automat) und über Nacht parken geht nicht.
Genau so staatliche Leistungen die nicht mehr kostenlos sind oder sich die Preise stark erhöht haben.
Strom, Gas, neuer Ausweis, TÜV, Parken, Schule, Miete usw. Überall sind Preissteigerungen oder neue Normen, Steuern usw zu bezahlen.
Die Mautgeschichte von Scheuer müssen wir ja auch noch bezahlen, 550 Millionen Steuergelder für rein gar nichts.
PS. Und er ist noch im Amt. Das ist wohl der größte Skandal.
 

Threshold

Großmeister(in) des Flüssigheliums
Ich wohne aufm Dorf. Hier gibt es zwei Tankstellen, drei Döner Läden und ein paar Supermärkte. Immerhin drei Grundschulen, eine Gesamtschule und ein Gymnasium. Als schüler muss man nicht woanders hinfahren, das ist von Vorteil.
 

RyzA

PCGH-Community-Veteran(in)
Ich wohne aufm Dorf. Hier gibt es zwei Tankstellen, drei Döner Läden und ein paar Supermärkte. Immerhin drei Grundschulen, eine Gesamtschule und ein Gymnasium. Als schüler muss man nicht woanders hinfahren, das ist von Vorteil.
Sicher dass das ein Dorf ist und keine Großgemeinde? ;)
Aus dem Dorf aus dem ich kam hatten wir nur eine Grundschule. Und in der Großgemeinde 6 (6 Dörfer) und eine Gesamtschule gehabt.
Jetzt wohne ich seit 13 Jahren in einer Kleinstadt. Mit ich weiß nicht wievielen Grundschulen, 3 Realschulen, einer Gesamtschule und 3 Gymnasien.

Topic: Jedenfalls sind in der Großstadt die Wohnungskosten deutlich höher.

Wenn es ein Grundeinkommen gäbe, müßte das von Region zu Region angepasst werden.
 
Zuletzt bearbeitet:

RtZk

Lötkolbengott/-göttin
Wenn es ein Grundeinkommen gäbe, müßte das von Region zu Region angepasst werden.

Das ist denke ich nicht wirklich sinnvoll zu regeln. Diese Summen müssten regelmäßig überprüft und an die aktuelle Situation angepasst werden.
An der Grundsteuer, deren Werte Jahrzehnte alt waren und hinten und vorne nicht mehr gepasst haben sieht man, dass der bürokratische Aufwand enorm ist und nicht zu bewerkstelligen.
 

ruyven_macaran

Trockeneisprofi (m/w)
Jedem bundesdeutschen Bürger monatlich pauschal und ohne Wenn und Aber zwischen 500 und 600 Euro fix und bedingungslos zukommen zu lassen, könnte sogar kostengünstiger sein.

Eher nicht. ALGII hat zwar einen erheblichen Verwaltungsoverhead und ettliche sinnlose Anhangskosten (Maßnahmen, etc.), aber zum einen sind das alles Dienstleistungen und somit ABM-Maßnahmen. Den Leuten musst du hinterher halt ein BGE statt Lohn zahlen :ugly: .
Zum anderen kommst du auch damit nicht annähernd auf >Faktor 10, sondern bestenfalls 2-3 der tatsächlich ausgezahlten Stütze. Wir haben aber nicht 1/3 der Bevölkerung auf HartzIV.

Die andere Frage, die du an dieser Stelle beantworten musst:
Willst du wirklich ettliche 100000 nicht-Bundesbürger, die derzeit irgend eine Form von Unterstützung erhalten, auf der Straße sitzen/teilweise wortwörtlich verhungern lassen? Das ist nämlich der Teil, den die BGE-Verfechter irgendwie immer vergessen...

So ein Brimborium wie jetzt mit den Corona-Hilfen, die auf dem einen Ende nicht ausreichen und auf dem anderen zu missbräuchlicher Inanspruchnahme einladen sowie den damit verbundenen und zusätzliche Kosten verursachenden Aufwand kann man sich dann auch sparen, da Betroffen zwar ggf. den Gürtel enger schnallen müssen, aber eben auch nicht die Hose verlieren können.

Wenn man den betroffenen zumuten würde, den Gürtel enger zu schnallen und es nur um deren Versorgung ginge, bräuchte man gar keine Corona-Hilfen. Das einzige, was du für HartzIV derzeit nachweisen musst, ist ein Mangel an Einkommen und das einzige, was du tun musst, dich als arbeitssuchend melden. Nicht einmal eine angemessene Wohnung muss man haben und auch die Vermögensregeln wurden massiv gelockert. Die Rumjammerei resultiert nur daraus, dass Millionen von Bundesbürger ein Leben auf HartzIV-Niveau nur für andere vollkommen okay finden. Sie selbst kommen damit nicht aus und fordern deswegen staatliche Hilfen.


Ich bin auch der Meinung, dass gerade junge Menschen, welche gesund sind, arbeiten gehen sollten wenn sie zumutbare Arbeit angeboten bekommen oder finden.

Junge Menschen sollen sich also abrackern, während alte Menschen, die kerngesund sind und denen zumutbare Arbeit angeboten wird, sich weiter in der Sonne aalen?


Man könnte ja bedingungsloses "Renten" Einkommen statt Grundeinkommen machen.
(Grund/Mindesrente)

Glaube die Niederlande hat sowas

Die Basisversorgung im Alter stellt afaik als einzige Bedingung, dass man kein Vermögen hat und alt ist. Dein Vorschlag wäre also nur ein Geschenk an Leute mit Vermögen.


Dann sollen se halt irgend ne passende Steuer nehmen, gibt ja schließlich genug von dem Mist.

Keine Ahnung, aber jede Menge davon...
Nenn doch mal eine Steuer, die überwiegend von armen Leuten, inbesondere von nicht Arbeitenden bezahlt wird, ehe du sinnlos rummotzt.


Und genau davon rede ich die ganze Zeit: Ein Grundeinkommen wird weiterhin unterscheiden müssen,

Dann ist es aber kein Bge und dann braucht man auch weiterhin die ganze Bürokratie, aus deren Einsparung du dein ""BGE"" finanzieren wolltest.


Ich glaube wir werden über kurz oderl lang die Einführung einer "Maschinensteuer" erleben, weil der künftige technologische Fortschritt und damit einhergehend BIP (Produktivitäts-) Steigerungen zum einem großen Teil selbst durch "Maschinen" entwickelt werden (Digitalisierung). Insoweit wird man mit hauptsächlich Steuern und Abgaben auf Arbeitsleistung nicht mehr sehr weit kommen, aber ich bin fest davon überzeugt, dass ich das mit fast 50 JAhren noch miterleben werde.

Der Staat erhebt im wesentlichen Abgaben auf Arbeit, Gewinn, Besitz und Konsum. Davon sind in den letzten Jahrzehnten die auf Arbeit deutlich gestiegen, die auf Besitz und Gewinn drastisch gesunken (letztere indirekt durch Vermeidungsmöglichkeiten), die auf Konsum nur leicht gestiegen. Wie kommst du zu einer Utopie, die das umkehrt?
(Nicht, dass ich das nicht auch sinnvoll finden würde. Aber sinnvoll ist das spätestens, seitdem unser Staat soziale Unterschiede bekämpfen will.)


Unter welchen Bedingungen bekommt man so viel? In den neuen Bundesländern träumen viele Arbeitnehmer von solch einem Nettolohn. Ich bezweifle, dass unser Sozialsystem jemanden 1500 Taler gibt der arbeitsunfähig ist.

Hängt stark von den Gründen der Arbeitsunfähigkeit und auch vom Wohnort ab. Aber arbeitsunfähige haben schon einmal etwas bessere Sozialleistungen als Arbeitssuchende und kriegen zum Teil einiges an Sonderbedarf z.B. wegen einer Behinderung. Schön wird das Leben unterm Strich dadurch natürlich nicht, weil der Bedarf ja da ist, aber die Überweisung ist halt höher.


Das Problem ist nicht, das Hartz IV zu hoch ist, sondern die Löhne zu niedrig. Auch wenn es gerne anders herum gedreht wird.

Das "Problem", dass die Vertreter letzter Behauptung verbreiten, existiert ohnehin nicht. Ein Problem wäre "zu hohes ALGII" erst, wenn sich für Jobs ohne Eingangsvorraussetzung keine Arbeitnehmer mehr finden lassen, weil keiner will. Das ist aber definitiv nicht der Fall. Unbesetzte Stellen gibt es quasi ausschließlich mit anhängenden Qualifikationsanforderungen, die aber eben von kaum einem Arbeitslosen erfüllt werden. Oft ohne Weg, dies zu ändern.


Bedingungsloses Grundeinkommen ist doch im Prinzip sowas wie H4, nur das es eben nicht an Bedingungen geknüpft wird.
Die arbeitende Bevölkerung hat nach einiger Zeit aber nichts davon, weil sich natürlich alles verteuert. Man kann eben nur das verteilen was auch erwirtschaftet wird.

Die Höhe muss an die Lebenserhaltungskosten angepasst werden, das ist sowieso die Hauptwirkung des BGEs gemäß der Idealvorstellung: Das sorgt nicht dafür für soziale Gerechtigkeit, dass Armen ein besseres Leben geschenkt wird. Sondern dadurch, dass die gesamte Einkommenspyramide von unten her gestaucht wird, wovon die oberen 10% halt nichts haben. Die Zahlen nur die höheren Abgaben UND höheren Preise.

Aber der Hauptgrund warum das in Deutschland nicht funktioniert ist folgender: es werden zwar die meisten weiterhin arbeiten, aber sehr sehr viele (vor allem Alter 40+) werden ihre Stunden reduzieren und nur noch halbtags oder 30 Stunden arbeiten.

So what? Wenn die Zahlen stimmen würden, also 2/3 der Bevölkerung ihre Arbeiszeit um 25% reduzieren, bräuchte es 1/12 mehr Arbeitnehmer um die Lücke zu füllen. Wir haben derzeit 3,5 Millionen Unterbeschäftigte, darunter 2,5 Millionen mit Nullbeschäftigung - passt doch.


Von den jetzigen Sozialleistungen die dann wegfallen und die ganzen Leute damit beschäftigt werden. Wir schmettern hier so viel Kohle weg für endlose Bauvorhaben, Entwicklungshilfe für eins der wirtschaftlich stärksten Länder, sinnfreie Fördergelder aufgrund von Vorkriegspolitik, Milliarden um Menchenrechtsverachtende Unternehmen zu "retten" (VW), etc. Pp.

Du vermischst Dinge, die nichts miteinander zu tun haben. Natürlich verschleudert der Staat Milliardensummen an Luftfahrtindustrie, Autoindustrie, Stromindustrie, etc.. Aber zum einen gibt es jede Menge Stellen, an diesen dieses Geld (dringender) fehlt (Umweltschutz, Klimaschutz, Schulen, Grundlagenforschung, Verkehr, Gesundheit,...), zum anderen ändert die Einführung eines BGEs daran genau null. Für dessen Finanzierung musst du mit dem auskommen, was wir schon heute an Sozialkosten haben, oder weitere Finanztöpfe erschließen.


Die Frage ist nur, wie sinnvoll es ist Arbeitsplätze im Niedriglohnsektor zu schaffen, wo eh immer mehr automatisiert wird.

Dienstleistung ist noch der Teil, der sich am schwersten automatisieren lässt und wir deswegen mittelfristig neben den hochbezahlten Jobs in Entwicklung und Organisation das einzige sein, was noch bleibt. Der Mittelbau aus im weitestenden Sinne (ver)arbeitetenden (einschließlich Datenverarbeiter), also alldiejenigen die im Prinzip Handlungen vollführen, die ihnen 1:1 so gelehrt wurden, das sind die am stärksten bedrohten Posten. Denn in die Verrichtung solcher Arbeiten wird schon heute investiert (Lehre) und sie werden schon heute dauerhaft im Unternehmen gehalten (Festanstellung, Bindemaßnahmen), haben also genau die gleichen Nachteile eines Roboters/Programms/... (Anschaffungskosten, Fixkosten).

Und das heißt auch: Wir haben mittelfristig eine Gesellschaftsfom, in der eine kleine Elite auf eine Breite Masse von ihnen Dienenden herabblickt, die zumindest nach kapitalistischen Gesichtspunkten 1/100tel oder (deutlich) weniger verdienen. Das kann dann entweder so aussehen, wie in Lateinamerika, oder man schafft ein soziales Ausgleichssystem - und der erste Schritt wäre, endlich einzusehen, dass "Niedriglohn"-Jobs keine schlimmen Tätigkeiten, sondern nur schlimme Lohnbedingungen sind. Callcenter-Mitarbeiter, Paketausträger und Regaleinräumer sind DIE Jobs der Zukunft und sie abschaffen zu wollen, ist bescheuert. Dafür zu sorgen, dass man dafür einigermaßen leben kann, umso wichtiger. Sonst explodiert die Kriminalitätsrate, wenn der Gesellschaftsvertrag aufgekündigt wird.


Aber kenne einige die es in die Großstadt zieht.

Die meisten davon vermutlich von außerhalb einer Großstadt, obwohl das ja statistisch immer umgekehrt sein sollte, vermut ich? So sieht es jedenfalls in meinem Umfeld aus. Erstaunlich viele sind zufrieden mit ihrem Lebensort, aber die Quote der "ich will was anderes" ist unter den Großstädtern WEIT höher.
 

Don-71

PCGHX-HWbot-Member (m/w)
Der Staat erhebt im wesentlichen Abgaben auf Arbeit, Gewinn, Besitz und Konsum. Davon sind in den letzten Jahrzehnten die auf Arbeit deutlich gestiegen, die auf Besitz und Gewinn drastisch gesunken (letztere indirekt durch Vermeidungsmöglichkeiten), die auf Konsum nur leicht gestiegen. Wie kommst du zu einer Utopie, die das umkehrt?
(Nicht, dass ich das nicht auch sinnvoll finden würde. Aber sinnvoll ist das spätestens, seitdem unser Staat soziale Unterschiede bekämpfen will.)
Das was ich beschreibe ist keine Utopie, sondern nach allen Voraussagen ein Fakt, um den NIEMAND mehr herumkommen wird.
Abgaben auf Arbeit, Gewinn, Besitz/Eigentun und Konsum
Das ist ideologisch aufgeladen und natürlich kann man sich hier trefflich über Stellschrauben (Anteil/Verteilung und Höhe) von Steuern und Abgaben auf die einzelnen "Gebiete" streiten, will ich hier aber gar nicht und hat auch erstmal wenig damit zu tun, wo die Entwicklung hingeht.

Nehmen wir als Beispiel den Schalterangestellten der Bundesbahn, der seine Brötchen mit dem Verkauf von Fahrkarten und Beratung von Kunden verdient hat. Dieser wurde von der Bundesbahn durch Fahrkartenautomaten ersetzt. Erstmal sieht das wie ein "Abbruch" der Wertschöpfungskette aus und die Bundesbahn hätte hier "Geld" gespart und dem Staat geht Geld verloren, da der Fahrkartenangestellte keine Steuern und Abgaben mehr bezahlt. Allerdings muss der Fahrkartenautomat entwickelt (Komponenten) und zusammengebaut (Herstellung der Komponenten und Endmontage) weden und das passierte bis jetzt durch eine ganze Reihe von Menschen. Die Wertschöpfungskette ist also weitergewandert, zu den Angestellten des Fahrkartenautomatenherstellers und Komponentenhersteller (dies gilt analog für tausende andere Maschinen).
Wenn es aber in Zukunft so läuft, das der Fahrkartenautomat praktisch durch eine "lernfähige" Software entwickelt wird und ein 3D Drucker den fertigen Automaten ausspuckt (das ist nur ein Beispiel ohne gewähr auf Richtigkeit), sitzt dann da nur noch "ein" Mensch, der noch die Aufgabe hat die lernfähige Software mit Parametern zu füttern und zu bedienen, der Rest ist überflüssig.

Dieses Beispiel ist jetzt sehr vereinfacht und verkürzt dargestellt, aber ich glaube jeder kann das einigermaßen nachvollziehen und die Voraussagen gehen dahin, das wir so etwas in dieser Richtung in vielen Bereichen erleben werden und dann kannst du mit der Besteuerung von Arbeitsleistung absolut keinen Blumentopf mehr gewinnen, sondern das ganze Modell wird dann zwangsläufig kippen, weil du so viele Dienstleistungsstellen gar nicht schaffen kannst.
Auch ist der Motor der Entwicklung des technischen Fortschrittes (dann nicht mehr ausschließlich) der Mensch und somit besteuerbar in der Wertschöpfungkette durch seine Arbeitsleistung, sondern der Mensch wird dann durch lernfähige Soft und Hardware ersetzt und diese muss dann zwangsläufig besteuert werden, sonst kannst du keine Gemeinwesen mehr finanzieren.
 
Zuletzt bearbeitet:

RyzA

PCGH-Community-Veteran(in)
Junge Menschen sollen sich also abrackern, während alte Menschen, die kerngesund sind und denen zumutbare Arbeit angeboten wird, sich weiter in der Sonne aalen?
Ich meinte speziell jüngere Menschen weil die meistens noch eher gesund sind als Ältere. Aber natürlich: wer gesund ist sollte arbeiten gehen!
 

Lotto

Software-Overclocker(in)
Die Basisversorgung im Alter stellt afaik als einzige Bedingung, dass man kein Vermögen hat und alt ist. Dein Vorschlag wäre also nur ein Geschenk an Leute mit Vermögen.

Ich glaube was er meint ist, dass statt dem jetzigen Rentensystem jeder die gleiche Rente bekommt. Für den Rest muss man dann privat sorgen, d.h. Leute mit höherem Lebenseinkommen hätten dann auch am Ende die höhere Rente (wenn sie denn vorsorgen).
Heute dagegen ist es so, dass sich die Rente direkt nach der Höhe des Lebenseinkommens richtet (eben durch Rentenpunkte).
An der Höhe der Einzahlungen darf sich natürlich nichts ändern (d.h. weiterhin abhängig vom Einkommen).

Im Prinzip wird die staatliche Rente ja dagegegn zur Zeit für viele schleichend abgeschafft. Immer mehr Leute werden mit ihrer Rente unter die Grundsicherung fallen, da die Rente quasi immer weiter gekürzt wird (Renteneintrittsalter wird erhöht, Rentenversteuerung steigt, Rentenniveau sinkt).
Heute schon können die meisten erst mit 67 ohne Abschlag in Rente gehen. Es ist gerade in Diskussion dieses quasi für die noch jüngeren Generationen auf 70 zu erhöhen (weil die ja laut Statistik noch älter werden).
Mal eben Hand hoch hier: wer glaubt ernsthaft, dass er noch im Alter von 67 fähig ist die jetzige Arbeit (die er in jungen Jahren macht) zu verrichten?
 

Eckism

Volt-Modder(in)
Keine Ahnung, aber jede Menge davon...
Nenn doch mal eine Steuer, die überwiegend von armen Leuten, inbesondere von nicht Arbeitenden bezahlt wird, ehe du sinnlos rummotzt.
Warum sollte man nicht Arbeitende auch noch dafür belohnen, das sie nicht arbeiten? Wer nichts macht, bekommt auch weniger, braucht schließlich auch weniger, ist ja nun logisch. Zuhause rumhocken ist günstiger, es kostet schließlich auch noch Geld, zur Arbeit und nach Hause zu kommen oder Kleidung für die Arbeit zu kaufen usw.
 

ruyven_macaran

Trockeneisprofi (m/w)
Das ist ideologisch aufgeladen und natürlich kann man sich hier trefflich über Stellschrauben (Anteil/Verteilung und Höhe) von Steuern und Abgaben auf die einzelnen "Gebiete" streiten, will ich hier aber gar nicht und hat auch erstmal wenig damit zu tun, wo die Entwicklung hingeht.

Der Verlauf der Entwicklung der Staatsfinanzierung hat also nichts damit zu tun, wo die Entwicklung der Staatsfinanzierung hingeht, sondern ist "ideologisch aufgeladen". Hört, hört.

Dieses Beispiel ist jetzt sehr vereinfacht und verkürzt dargestellt, aber ich glaube jeder kann das einigermaßen nachvollziehen

Vermutlich. Nicht umsonst habe ich genau das gleiche geschrieben: Arbeiterjobs im mittleren Bereich sterben aus.

und die Voraussagen gehen dahin, das wir so etwas in dieser Richtung in vielen Bereichen erleben werden und dann kannst du mit der Besteuerung von Arbeitsleistung absolut keinen Blumentopf mehr gewinnen, sondern das ganze Modell wird dann zwangsläufig kippen, weil du so viele Dienstleistungsstellen gar nicht schaffen kannst.

Nicht? Es gibt schon die ersten Supermärkte, die auch in Deutschland einen Greeter haben. Anstatt diverse Dinge in einem Geschäft mit ausgebildetem Fachpersonal nach Beratung zu kaufen, gucken wir heute ein Video von einem hier-hast-du-50-€-für-eine-gute-Note-Influencer, lassen von einem Hungerlohn-Packer abschicken und von einem 5-€-Jobber ausliefern. Natürlich schon lange nicht mehr an die Haustür, da kommen bestenfalls Benachrichtigungskärtchen hin, sondern an einem Kleinstselbständigen, dessen Kiosk mittlerweile nur noch eine Packstation ist, ihm aber einen Hungerlohn sichert.
Bislang hat Automatisierung nie dazu geführt, dass deutlich weniger Menschen gearbeitet haben. Sie hat immer dazu geführt, dass ein größerer Anteil schlecht bezahlt schuftet, weil (ohne BGE) die Leute eben trotzdem eine Arbeit brauchen und mit dem Überangebot von Arbeitskräften Arbeit irgendwann so billig wird, dass die Maschinen nicht mithalten können. Auf dieses Prinzip ist der Aufstieg Chinas aufgebaut, typischerweise haben die hier ab- und in Fernost wiederaufgebauten Werke danach eine viel höhere Personalquote und entsprechend weniger Automatisierung als möglich, aber es ist einfach billiger.

Besteuerbare wird es also immer geben. Und wo man die Abgaben eintreibt, war schon immer eine politische Entscheidung.

sondern der Mensch wird dann durch lernfähige Soft und Hardware ersetzt und diese muss dann zwangsläufig besteuert werden, sonst kannst du keine Gemeinwesen mehr finanzieren.

Auch das ist keine neue Entwicklung und die bisherige Reaktion ist es, am Gemeinwesen zu sparen. Jede Gleichung hat zwei Seiten und du postulierst hier unter kompletter Missachtung der bisherigen historischen Entwicklung, dass die Angleichung zwingend einer Seite erfolgen muss. Dem ist nicht so.


Ich glaube was er meint ist, dass statt dem jetzigen Rentensystem jeder die gleiche Rente bekommt. Für den Rest muss man dann privat sorgen, d.h. Leute mit höherem Lebenseinkommen hätten dann auch am Ende die höhere Rente (wenn sie denn vorsorgen).
Heute dagegen ist es so, dass sich die Rente direkt nach der Höhe des Lebenseinkommens richtet (eben durch Rentenpunkte).
An der Höhe der Einzahlungen darf sich natürlich nichts ändern (d.h. weiterhin abhängig vom Einkommen).

Falls er das gemeint hat, wäre es in der Tat eine große Änderung. Die Abschaffung von Renten über dem Mindestniveau zugunsten von noch mehr Gewinn für die privante Finanzwirtschaft wird aber verdammt viele Leute auf die Barrikaden bringen

Im Prinzip wird die staatliche Rente ja dagegegn zur Zeit für viele schleichend abgeschafft. Immer mehr Leute werden mit ihrer Rente unter die Grundsicherung fallen, da die Rente quasi immer weiter gekürzt wird (Renteneintrittsalter wird erhöht, Rentenversteuerung steigt, Rentenniveau sinkt).
Heute schon können die meisten erst mit 67 ohne Abschlag in Rente gehen. Es ist gerade in Diskussion dieses quasi für die noch jüngeren Generationen auf 70 zu erhöhen (weil die ja laut Statistik noch älter werden).
Mal eben Hand hoch hier: wer glaubt ernsthaft, dass er noch im Alter von 67 fähig ist die jetzige Arbeit (die er in jungen Jahren macht) zu verrichten?

*Hand oben*
Wir haben mittlerweile einen sehr hohen Anteil an Leuten, bei denen die größte berufliche körperliche Leistung der Weg zum Arbeitsplatz ist und der wurde dieses Jahr vielerorts auf 5 m oder weniger reduziert. Und geistig kann man sich, wenn keine Krankheit dazwischen kommt, bis in dreistellige Regionen ausreichend fit halten. Von daher ist eine Anpassung des Rentenbeginns lange überflüssig; wir brauchen medizinische Kriterien für belastende Berufe und deutlich spätere Daten für alles andere. Das ist eine unabdingbare Anpassung an den modernen Lebensstil: Das Rentensystem ist/war gedacht für die letzten Lebensjahre nach 50+ Jahren verdienst. Mittlerweile haben wir eine Wirtschaftsstruktur (ohne Abi bist du nichts, nach Studium erstmal Praktika, etc.), in der viele erst mit 30-35 einen Job haben, bei dem man in größerer Menge Geld abzwacken kann und das Sterbealter für Altersschwäche läuft für die heute jungen auf 85+ hinaus. Wenn du da an "Rente ab 65" festhälst, dann bedeutet das 20 Jahre Rente auf 30 Jahre arbeiten. In einer Bevölkerung konstanter Größe (und weiteres Wachstum können wir uns nicht leisten, wir haben eigentlich schon zu viel) entspricht das 40% Rentenbeitrag. Vollkommen undenkbar. Und ich finde es auch ehrlich gesagt von der Lebensplanung her kacke: Man soll sich in seinen besten Jahren kaputtrackern und danach, wenn man vieles eh nicht mehr machen kann, sitzt man nutzlos rum. Sinnvoll wäre in meinen Augen eine schon ab Mitte 30 - Mitte 40 abnehmende Wochen-/Jahresarbeitszeit, die aber erst mit 75 oder später (je nach Gesundheit) auf 0 sinkt. Ich kenne Wissenschaftler, die haben ihr Büro erst mit 85 geräumt - weil ein Fall von "Tod" in die Quere kam.


Warum sollte man nicht Arbeitende auch noch dafür belohnen, das sie nicht arbeiten? Wer nichts macht, bekommt auch weniger, braucht schließlich auch weniger, ist ja nun logisch. Zuhause rumhocken ist günstiger, es kostet schließlich auch noch Geld, zur Arbeit und nach Hause zu kommen oder Kleidung für die Arbeit zu kaufen usw.

Aufgabe verfehlt, 6, setzen. :wall:
 

Mahoy

Volt-Modder(in)
Wie schon geschrieben, kann man die Anzahl derjenigen, die überhaupt nicht arbeiten wollen, komplett ignorieren. Erst einmal, weil sie vergleichsweise winzig ist und zweitens, weil das Hauptproblem immer noch daran besteht, überhaupt genug Stellen für alle zu haben, die auch mit dem körperlichen/geistigen/gesundheitlichen Möglichkeiten von Arbeitslosen korrespondieren und in einem Maße vergütet werden, dass sich die Arbeit auch lohnt.

Entweder schafft man also Stellen für alle, oder in allen Bereichen arbeiten alle weniger und verteilt die Arbeit auf mehr Personen. Und das vergütet man dann entweder trotzdem so, dass es zum Leben und fürs Alter reicht, und/oder man normalisiert die Einkünfte nach Lohnerhalt und/oder man senkt die Lebenserhaltungkosten in allen Kategorien. Jede diesr Varianten ist gleich durchführbar oder undruchführbar - je nach gesellschaftlichem und politischem Willen.

Und ich bin absolut mit bei ruyven einer Meinung, dass die heutige Einstellung, das Lebenswerte am Leben quasi in ein Nachleben - auch Rente genannt - zu verschieben, einfach nicht mehr tragbar ist. Das ist quasi derselbe quasireligiöse Schmonzens, denen man damals Leibeigenen aufgetischt hast: Erdulde und arbeite, im Jenseits wirst du belohnt. Wenn der einzige Fortschritt darin bestehen soll, dass man schon ein paar Jahre vor dem Jenseits die Früchte eines langen arbeitsreichen Lebens genießen darf, dann prost Mahlzeit. Im Jenseits hatte man im designierten Genusszeitraum wenigstens keine Altersbeschwerden.

Dann doch lieber die vorhandene Arbeit sinnvoller aufteilen, mehr Lebensqualität für das ganze Leben schaffen. Und wenn das nicht finanzierbar ist, sollte man eventuell überlegen, ob das gegenwärtige Wirtschaftssystem vielleicht doch nicht mehr zeit- und situationsgemäß ist.

Und wie ich schon in früheren Beiträgen schrieb: Wer auf unqualifizierte Arbeiter herabblickt und meint, diese wären ja selbst schuld, wenn sie nicht genug verdienen, der verfehlt das Thema. Entscheidend ist, wie sehr diese unqualifizierte Arbeit benötigt wird.
Wenn nicht, muss man dort keine Beschäftigungstherapie zu Hungerlöhnen betreiben. Und falls doch, ist sie aufgrund ihrer Bedeutung, nicht aufgrund der Qualifikation ihres Verrichters zu vergüten.
 
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