Atomenergie/Energiepolitik

[Icejester]

AW: Bananenrepublik Deutschland

Das haben wir bereits heute, wie die letzte durch die Bundesregierung selbst in Auftrag gegebene Studie ja wohl zeigt. Und das kostenneutral, also ohne Anhebung der Endverbraucherpreise.
Laufzeitverlngerung verzichtbar: Energie-Studie bringt AKW-Betreiber in Erklrungsnot - WirtschaftsWoche

Anscheinend lesen viele Leute nur das, was sie auch wahrnehmen wollen. Daß man eben nicht ohne weiteres auf die Kernenergie verzichten kann, steht schon im ersten Absatz Deines verlinkten Artikels. Man kann zwar auf eine Laufzeitverlängerung verzichten, allerdings nur um den Preis massiver Stromimporte aus dem Ausland. Und jetzt stellen wir uns mal kurz die Frage, wo denn dieser Strom aus dem Ausland herkommt. Möglicherweise aus Kernkraftwerken? Ja, tatsächlich. Die Franzosen und Tschechen bauen die beispielsweise sehr gerne direkt an der deutschen Grenze. Deren Strom würden wir dann mit unseren Importen auch abnehmen. Wir würden also weiterhin Kernenergie nutzen, die allerdings nicht auf unserem Grund und Boden erzeugt wird und in keiner Hinsicht unserer Kontrolle unterliegt. Macht das irgendwas besser? Nein. Also können wir es auch bleiben lassen und entwerten Milliardeninvestitionen nicht einfach mir nichts, Dir nichts, indem wir hervorragend funktionierende Kraftwerke vor der Zeit abschalten. Das ist auch der allgemeinen Wohlfahrt nicht zuträglich.

Regenerative Energien wie Solar- und Windenergie haben zwar ohne Frage ihren Reiz, weil sie einem so schön das Gewissen erleichtern, aber leider produzieren sie in der Regel nur dann genug Energie, wenn sie keiner braucht. Was nützt mir denn ein Maximum an Strom an einem leicht windigen Sommertag mit strahlendem Sonnenschein? Werde ich da besonders viel warmes Wasser brauchen, die Klimaanlage aufreißen oder viel in Beleuchtung investieren müssen? Eher nicht. Stellt sich die Frage, wann ich denn überhaupt ein heißes Bad nehmen möchte oder viel Licht brauche. Ich bringe da mal unauffällig den Winter ins Spiel. Erzeugt eine Solaranlage viel Strom, wenn die Sonne in flachem Winkel für vier Stunden scheint und im schlimmsten Fall noch Schnee liegt? Auch eher nicht. Ist der Winter wenigstens eine sehr windige Jahreszeit? Auch nicht. Bleibt die Frage, wie ich es mir dann hell und warm machen soll, wenn alternative Kraftwerke kaum was anbieten, herkömmliche aber nicht betrieben werden sollen.

Ich sehe bei diesem Dilemma keine andere Lösung, als bei den verfügbaren Technologien zu bleiben. Sicherlich hat keiner Lust darauf, neben einem Kernkraftwerk zu wohnen, ich auch nicht. Das sehe ich ein. Aber diese Bürde auf unsere Nachbarn zu schieben, ist auch nicht gerade fair und politisch sogar unklug. Und solange trotz dieser Voraussetzungen denkbar harmlose Kohlekraftwerke als noch größeres Teufelswerk bezeichnet werden, sehe ich keine Alternative, als die Kernkraft noch ein Weilchen zu behalten.

 

[Jan565]

Was ich daran nicht verstehe ist. Alle setzen auf Umweltschutz, aber Kohlekraftwerke dürfen statt KKW´s stehen. Ein Widerspruch. Klar bei den KKW hat man die Brennstäbe zu entsorgen, das kannst auch nicht auf dauer und auch keine 100Jahre länge, da muss man was finden um die vielleicht sogar weiter zu verwenden für etwas, aber da müssen alle an einem Strang ziehen und nicht das wir Deutschen alle abschalten und dann zukaufen was auch in KKWs Produziert wird.

Die letzen 50 Jahre gab es nur ein schweres Vorkommnis 1986. Das war tragisch, aber könnte hier nicht passieren, da unsere viel besser abgesichert sind. Wenn hier in der Außenluft des KKW Stahlung in erhöhter Menge zu messen ist, schalten die sich von selbst ab! Sowas gibt es dahinten nicht. Wegen eines schweren Unfalls sollen gleich alle abgestellt werden. Jeden Tag passieren Autounfälle, sollen wir deswegen die Autos von von der Straße nehmen?

Jeder will Billig Strom, das kann man aber nur durch die KKUs bewerkstelligen. Windenergie und Solar sind wesentlich teurer, der gegen Atomenergie ist, kann gerne meine Stromrechnung Zahlen.

Und die einzige alternative zu Atomenergie ist nicht Solar, Wind, Gezeitenkraftwerke sondern die Fusionsenergie, die auch noch ein paar Jahre auf sich warten lässt.

 

[Fanator-II-701]

Was ich daran nicht verstehe ist. Alle setzen auf Umweltschutz, aber Kohlekraftwerke dürfen statt KKW´s stehen. .......

Den Unterschied merkt mann erst, wenn einem so ein Ding um die Ohren fliegt ...
Nicht, dass Kohlekraftwerke bedeutend umweltfreundlicher wären, aber wie du schon richtig bemerkt hast, sind gerade die Lagerung der Abfälle und evtl. auftretende Störfälle die entscheidenden Negativpunkte.

@ Icejester:

Da ich mich nicht wiederholen möchte, empfehle ich den Thread weiter zu verfolgen.
Klar ist es erst mal nur eine Übergangslösung von anderen Ländern für 15 Jahre abhängig zu sein, aber wenn man die gleiche Menge an Forschungsgeldern für die Suche nach Speicherquellen und Optimierungsmöglichkeiten für die Verbundnetze und erneuerbaren Energien ansetzt, die auch für die Kernenergieforschung geflossen sind und immer noch für die Enlagersuche und Verklappung in Form von Gutachten, Polizeieinsätzen, Werbung und all dem ganzen Trallalala fließen, wäre der nachhaltigen Energiepolitik weit mehr geholfen, als so ein fauler Atomkompromiss mit der Option zum weitermerkeln und der Hoffnung dass auch alles ja gut geht, in den nächsten Jahren.

 

[Gast20141208]

AW: Bananenrepublik Deutschland

Ich bringe da mal unauffällig den Winter ins Spiel. Erzeugt eine Solaranlage viel Strom, wenn die Sonne in flachem Winkel für vier Stunden scheint und im schlimmsten Fall noch Schnee liegt? Auch eher nicht.

Wohnst du in Deutschland, oder in der Nähe des Nordpols?
Die Sonne scheint auch im Winter mehr als vier Stunden und bei Photovoltaikanlagen genügt es, wenn es hell ist.

PS: Es ist heller, wenn Schnee liegt.

Ist der Winter wenigstens eine sehr windige Jahreszeit? Auch nicht.

Ähm, hat es bei dir zu Hause schon mal geschneit?
Glaubst du, dass die Wolken über deinem Haus entstanden sind?

Das Problem bei Wind- und Sonnenenergie ist nicht bei den Jahreszeiten zu suchen und mit dem Strom wird auch "etwas" mehr betrieben, als Haushalte.

 

[Icejester]

Klar ist es erst mal nur eine Übergangslösung von anderen Ländern für 15 Jahre abhängig zu sein, aber wenn man die gleiche Menge an Forschungsgeldern für die Suche nach Speicherquellen und Optimierungsmöglichkeiten für die Verbundnetze und erneuerbaren Energien ansetzt, die auch für die Kernenergieforschung geflossen sind und immer noch für die Enlagersuche und Verklappung in Form von Gutachten, Polizeieinsätzen, Werbung und all dem ganzen Trallalala fließen, wäre der nachhaltigen Energiepolitik weit mehr geholfen, als so ein fauler Atomkompromiss mit der Option zum weitermerkeln und der Hoffnung dass auch alles ja gut geht, in den nächsten Jahren.

Das stimmt doch überhaupt nicht. Da wir dann insgesamt MEHR für unseren Strom zahlen müssen, haben wir auch insgesamt WENIGER freie Mittel, die wir in Forschung investieren können. Denn unendlich viel Geld haben wir nunmal leider nicht. Abgesehen davon weiß doch kein Mensch, ob die Suche nach effektiven Speichermöglichkeiten etc. nun 5 oder 50 Jahre dauert. Mit einer so unbekannten Größe möchte ich wirklich nicht rechnen. Das ist bestenfalls unseriös, schlimmstenfalls schlicht und einfach Betrug.

Wohnst du in Deutschland, oder in der Nähe des Nordpols?
Die Sonne scheint auch im Winter mehr als vier Stunden und bei Photovoltaikanlagen genügt es, wenn es hell ist.

Dann schau Dir das mal an: Sonnenschein ? Wikipedia Dezember 1965 im Thüringer Wald: 0 Stunden Sonnenschein. Sicherlich ein Extremwert, aber eben nicht unerreichbar. 4 Stunden am Tag sind für Deutschland schon realistisch.

Hier nochmal eine andere Statistik: • Sonnenscheindauer pro Monat 2007 | Deutschland
Dort sieht man, daß im Januar und November / Dezember 2007 in Deutschland pro Monat (!) 40 bis 50 Stunden die Sonne geschienen hat. Das sind weniger als 2 Stunden am Tag.

Der Punkt ist ja auch nicht, daß diese Anlagen im Winter gar nichts produzieren, sondern daß sie dann, wenn man besonders viel braucht, besonders wenig erhält. Ehrlich gesagt ist die genaue Differenz egal. Solange es nicht in ausnahmslos jeder Lebenslage zur Deckung reicht, ist das Konzept unbrauchbar.

PS: Es ist heller, wenn Schnee liegt.

Der Schnee wird auch bestimmt so freundlich sein, einen großen Bogen um Solaranlagen zu machen und sich nicht auf die Module zu legen.

Ähm, hat es bei dir zu Hause schon mal geschneit?
Glaubst du, dass die Wolken über deinem Haus entstanden sind?

Ich weiß nicht, was Luftbewegungen in ein paar Kilometern Höhe einem Windpark nützen sollen.

Das Problem bei Wind- und Sonnenenergie ist nicht bei den Jahreszeiten zu suchen und mit dem Strom wird auch "etwas" mehr betrieben, als Haushalte.

a) Die Jahreszeiten sind in der Tat ein eklatantes Problem.
b) Die Tatsache, daß auch die Industrie Strom braucht, verschärft das Problem deutlich. Nimm dazu noch die Bestrebungen der Grünen, uns alle mit Elektroautos zu beglücken, und wir kommen mit absoluter Sicherheit vorne und hinten die nächsten 30 Jahre nicht zu Rande.

 

[Gast20141208]

Bei Solaranlagen (z.B. für Warmwasser) gibt es ein Problem, wenn die Sonne nicht dirket scheint.
Bei Photovoltaikanlagen genügt Tageslicht.

Damit der Schnee nicht auf den Modulen liegen bleibt, genügt es wenn dies leicht erwärmt werden.

Der Wind weht ja nicht nur in ein paar Kilometern Höhe sondern auch bei uns herunten, oder schneit es bei euch ständig senkrecht?

Kann ja sein, aber bei uns ist das eher selten der Fall.

 

[Icejester]

Nette Idee mit den erwärmten Solarmodulen. Aber ich ahne, daß das so ähnlich enden wird wie mit den ICE-Klimaanlagen diesen Sommer. Kaum wird's mal kälter als -10°C, wird man gewiß feststellen, daß die Heizung viel zu klein dimensioniert war.

Und ich habe keine Ahnung, wie das bei Euch mit dem Wind ist. Hier ist es in der Tat normalerweise außer im Herbst sehr, sehr wenig. Sonst wäre es ja auch im Sommer nicht so unerträglich heißt. (Okay, dieses Jahr ging's ) Das könnte vielleicht auch ein Grund dafür sein, daß es hier weit und breit keine Windkraftanlagen gibt. Und nein, schneien tut's normalerweise nicht senkrecht, was aber auch an der Struktur von Schneeflocken liegt. Regnen tut's hingegen normalerweise wirklich senkrecht von oben nach unten. Beantwortet das Deine Frage?

 

[Pagz]

Die Frage ist doch nicht, ob man mit alternativer Energie schon genug Energie erzeugen kann!
Viel wichtiger ist, dass die Atomenergie einfach den anderen Energien im Weg steht. Warum sollte ein Energiekonzern Milliarden an Geld in Forschung stecken, wenn sie genauso gut bequem mit Atomkraft Geld machen können?

 

[AMDFan2005]

Die Frage ist doch nicht, ob man mit alternativer Energie schon genug Energie erzeugen kann!
Viel wichtiger ist, dass die Atomenergie einfach den anderen Energien im Weg steht. Warum sollte ein Energiekonzern Milliarden an Geld in Forschung stecken, wenn sie genauso gut bequem mit Atomkraft Geld machen können?

Genau da kommt es aber letztlich doch wieder auf die Frage nach "genug Energie" zurück.

Sicherlich könnte man eine brauchbare Alternative zur Atomkraft ausarbeiten. Die Kosten sind aber dermaßen eklatant, dass die zuständigen Unternehmen danach auch gleich Insolvenz anmelden könnten.

Man muss sich ja nur einmal die Gesamtkosten für Windkraft und Wasser ansehen, die da auf den Verbraucher zukommen. Und dabei rede ich von effektiven Kosten, nicht von der fehlerhaften Einschätzung, dass man nur das Bezahlt, was auf der Abrechnung steht.
Man bedenke: Frau Merkel bezahlt die Subventionen sicherlich nicht aus der eigenen Portokasse. Das sind Steuergelder ohne die die tatsächlichen Kosten direkt auf den einzelnen Endverbrauchter übergehen würden.

 

[Pagz]

Die Energieriesen haben einenUmsatz von ca 4 Milliarde Euro jedes Jahr und jeder einzelne. Dazu kommt noch der Staat, der da sicher auch mithilft. Also wenn der Wille da wäre, würde es sicherlich nicht am Geld scheitern.

 

[Icejester]

Umsatz ist nicht gleich Gewinn. Ein Unternehmen, das 4 Mrd. € Umsatz macht, kann trotzdem effektiv Verlust machen. Das heißt gar nichts.

Und daß der Staat Solarenergie und solchen Mumpitz subventioniert, ist überhaupt die allergrößte Unverschämtheit. Seltsam, daß bei Unterstützungszahlungen für Banken oder der Abwrackprämie wie auch den Kohlesubventionen alle jammern. Aber das soll okay sein? Sehr eigentümlich...

 

[Pagz]

äh und warum ist es Unsinn Solarenergie zu subventionieren?

 

[Icejester]

Es ist halt wirtschaftlicher Schwachsinn, ein Produkt zu Lasten aller anderen Marktteilnehmer durch staatliches Geld zu fördern. Das ist der Gipfel der Ineffizienz. Was sich nicht alleine am Markt etablieren oder halten kann, sollte am besten in der Versenkung verschwinden.

Zugegeben, wenn Du jetzt in der Branche arbeitest, dann ist das für Dich sehr förderlich. Die Gehälter dort sind fürstlich und um den Arbeitsplatz muß man sich in den nächsten 30 Jahren wahrscheinlich keine Sorgen machen. Ich möchte da auch ganz gerne arbeiten, denn wenn man irgendwo was ohne Sinn und Verstand abgreifen kann, macht man das doch gerne, oder?

Noch lieber würde ich allerdings bei der EU arbeiten.

 

[Gast20141208]

Nette Idee mit den erwärmten Solarmodulen. Aber ich ahne, daß das so ähnlich enden wird wie mit den ICE-Klimaanlagen diesen Sommer. Kaum wird's mal kälter als -10°C, wird man gewiß feststellen, daß die Heizung viel zu klein dimensioniert war.

Und ich habe keine Ahnung, wie das bei Euch mit dem Wind ist. Hier ist es in der Tat normalerweise außer im Herbst sehr, sehr wenig. Sonst wäre es ja auch im Sommer nicht so unerträglich heißt. (Okay, dieses Jahr ging's ) Das könnte vielleicht auch ein Grund dafür sein, daß es hier weit und breit keine Windkraftanlagen gibt. Und nein, schneien tut's normalerweise nicht senkrecht, was aber auch an der Struktur von Schneeflocken liegt. Regnen tut's hingegen normalerweise wirklich senkrecht von oben nach unten. Beantwortet das Deine Frage?

Naja, bei uns regnet oder schneit es auch manchmal waagrecht.

Solarmodule zu heizen ist sicher nicht schwierig, weil sie nur ein paar Grad plus haben müssen, damit der Schnee wieder abschmilzt.
Zumindest wäre das intelligenter als die Einfahrt zu beheizen.

Man kann natürlich nicht überall Windkraftanlagen aufstellen, aber dort wo es sinnvoll ist, sollte man es auch machen.

Dass man nur mit Solar- und Windenergie kein ganzes Land mit Strom versorgen kann, ist wohl klar, aber damit kann man schon mal einen Teil des Strombedarfs abdecken.

PS: Zumindest sind die nötigen Rohstoffe dafür billiger.

 

[ruyven_macaran]

indem wir hervorragend funktionierende Kraftwerke vor der Zeit abschalten.

Zur weiteren Nutzung hervorragend funktionierender Kraftwerke bis zum Ende der vorgesehenen Nutzungszeit haben die Stromkonzerne vor ettlichen Jahren einen Vertrag mit der damaligen Bundesregierung geschlossen. Und dann gebrochen.

Bei den jüngsten Entwicklungen geht es ausdrücklich darum, Kraftwerke zum Teil deutlich (20-30 Jahre waren im Gespräch, das wären 50%) über ihre vorgesehene Lebensdauer zu nutzen und es geht dabei ausdrücklich auch um Reaktoren wie z.B. Krümmel. Ein Reaktor, der in 3 Jahren iirc nur 4 Tage aktiv war (davon keiner unter Volllast und afaik ohne nenneswerte Einspeisung) fällt imho genauso wenig unter "hervorragend funktionierend", wie die Informationspolitik seinen Betreiber "ausreichend vertrauenswürdig" erscheinen lässt.

Was ich daran nicht verstehe ist. Alle setzen auf Umweltschutz, aber Kohlekraftwerke dürfen statt KKW´s stehen. Ein Widerspruch. Klar bei den KKW hat man die Brennstäbe zu entsorgen, das kannst auch nicht auf dauer und auch keine 100Jahre länge, da muss man was finden um die vielleicht sogar weiter zu verwenden für etwas, aber da müssen alle an einem Strang ziehen und nicht das wir Deutschen alle abschalten und dann zukaufen was auch in KKWs Produziert wird.

Deutschland ist keineswegs das einizige Land, das mal einen Atomausstieg beschlossen hat, es ziehen durchaus andere am gleichen Strang. Das mehr werden ist nicht unbedingt wahrscheinlich, solange Deutschland den Bau neuer AKWs finanziert.
Eine Zweitverwertung von verbrauchtem Kernmaterial ist aufgrund der Radioaktivität unmöglich, man kann höchstens versuchen, durch mehrfache Aufbereitung das maximale an Energie herauszuholen. Das bringt dann aber dann aber die bekannten Probleme in Bezug auf Proliferation von Nuklearwaffen mit sich, da größere Mengen waffenfähiges Plutonium als Abfall anfallen und für die gibt es meines Wissens nach kein sicheres Verwertungsystem.
In Frankreich forscht man derzeit in Richtung Transmutation, d.h. man will durch gezielten Neutronenbeschuss Atommüll in andere, schneller zerfallende Elemente umwandeln um die Menge des stark strahlenden Mülls zu reduzieren.
Aber zum einen wird man am Ende dieses Prozesses immer noch radioaktiven Abfall in gleicher oder sogar höherer Menge haben, zum anderen sind dafür weitere Reaktoren und zusätzlicher Energieaufwand erforderlich (-> mehr Risiko, weniger Nettoernergiegewinn) und vor allem weiß heute und vorraussichtlich auch in den nächsten Jahrzehnten niemand, ob es praktizierbar ist.
Darüber hinaus wären mir keine Versuche bekannt, irgendetwas mit Atommüll zu machen, außer ihn in mehr-oder-minder sicherer Weise auf Halde zu legen.

Die letzen 50 Jahre gab es nur ein schweres Vorkommnis 1986.

Wenn du schwer als "halb Europa mit radioaktivem Material belastet und Flächen, die größer als manche Staaten sind, über Jahrhundert für Menschen unbrauchbar gemacht" definierst: Ja. Ereignisse, bei denen größere Mengen Radioaktivität freigesetzt wurden, gab es dagegen mehrere, genauso wie Reaktoren außer Kontrolle gerierten (Stichwort: Three Mile Island)
Desweiteren frag ich mich ganz ernsthaft, wie viele "schwere Ereignisse" vom Typ Tschernobyl denn deiner Meinung nach passieren müssen, ehe das Problem darstellt? 2? 3? 5? Sind AKWs solange okay, bis sie eine Milliarde Menschen umgebracht oder einen ganzen Kontinent unbewohnbar gemacht haben?

Desweiteren fällt imho auch sowas wie die Asse unter Atomstörfall.

Das war tragisch, aber könnte hier nicht passieren, da unsere viel besser abgesichert sind. Wenn hier in der Außenluft des KKW Stahlung in erhöhter Menge zu messen ist, schalten die sich von selbst ab!

Niemand Angst vor einem AKW, das so funktioniert, wie es soll. Auch Tschernobyl ist nicht geschehen, weil alle Systeme wie geplant funktiert haben.

Sowas gibt es dahinten nicht.

"dahinten"?
Ich weiß nicht, wie weit deine Kenntnisse über Geographie oder Nukleartechnik reichen, aber AKWs, die nicht den deutschen Sicherheitsanforderungen genügen würden gibt es nicht nur in Russland (oder Deutschland ), sondern weltweit. Und diplomatischer Druck gegen den Bau weiterer wird auch schwer, solange man sich selbst das Recht auf Atomenergie rausnimmt.

Und die einzige alternative zu Atomenergie ist nicht Solar, Wind, Gezeitenkraftwerke sondern die Fusionsenergie, die auch noch ein paar Jahre auf sich warten lässt.

Die lässt seit ettlichen Jahrzehnten auf sich warten und wenn man sich die Kosten anguckt... ITER allein (Stromproduktion, wenn es gut läuft, ±0) kostet nach aktueller Rechnung 16 Milliarden. Milchmädchenrechnung: Dafür könnte man (ausgehend von Wikipedias 800€/KW) 20 GW Windspargel in die Landschaft stellen. Nur so zum Vergleich: Die Spitzenleistung aller aktiven deutschen AKWs liegt derzeit bei 20,8GW. Zugegeben: Eine Windkraftanlage bleibt in der Praxis deutlich weiter hinter ihrer Spitzenleistung zurück und onshore ergäbe sich auch ein Platzproblem, aber wir reden hier auch nicht von den Kosten für eine Ersetzung der Fissions- durch Fusionskraftwerke, sondern von den Kosten für den Bau eines einzigen Fusionskraftwerkes, das weniger leistet, als eine einzelne Windkraftanlage.
Ehe diese Technik praktikabel ist, sollten wir eine andere Lösung gefunden haben. (und dann brauchen wir sie eigentlich nicht mehr)

Abgesehen davon weiß doch kein Mensch, ob die Suche nach effektiven Speichermöglichkeiten etc. nun 5 oder 50 Jahre dauert. Mit einer so unbekannten Größe möchte ich wirklich nicht rechnen.

Rechnest du lieber mit der unbekannten Größe "wird die Suche nach einer Atommüllentsorgung 50 oder 500 Jahre dauern?" ?
Vielleicht eine Frage der persönlichen Präferenz - Leben oder Strom?

Allgemein wäre noch anzumerken, dass wir in Deutschland eine ganze Reihe von Speichersystemen installiert und Fördersysteme etabliert haben, die derzeit darauf abzielen, den von Groß/Atomkraftwerken nachts erzeugten und da eigentlich nicht benötigten Strom einer Nutzung zuzuführen. Diese Maßnahmen könnten genauso gut in Gegenrichtung eingesetzt werden, sollte man mal in die Verlegenheit kommen, tagsüber einen Überschuss und nachts Mangel zu haben.
Es besteht also noch sehr viel Potential, auch ganz ohne neue Speichertechniken.

Zusätzlich bleibt auch immer noch die Unterstützung durch z.B. Gaskraftwerke, die sich kurzfristig z.B. nachts einsetzen ließen. Bis auf weiteres werden über der Nordsee tattäglich Mengen an Propan und Butan abgefackelt, die sich über Erdgasnetze nicht verteilen lassen und für die es auch nicht ausreichend Großabnehmer gibt. Diese wenigstens zu verstromen wäre gegenüber der jetzigen Situation CO2 neutral.

Dann schau Dir das mal an: Sonnenschein ? Wikipedia Dezember 1965 im Thüringer Wald: 0 Stunden Sonnenschein. Sicherlich ein Extremwert, aber eben nicht unerreichbar. 4 Stunden am Tag sind für Deutschland schon realistisch.

Da geht es um Stunden, die die Sonne ungehindert scheint (wie man unschwer daran erkennen kann, dass der Thüringer Wald diesseits des Polarkreises liegt), d.h. ohne Wolken am Himmel. Das ist zugegebenermaßen selten, aber deswegen wird die Leistung von Solaranlagen ja auch für bedeckten Himmel berechnet.

Der Punkt ist ja auch nicht, daß diese Anlagen im Winter gar nichts produzieren, sondern daß sie dann, wenn man besonders viel braucht, besonders wenig erhält. Ehrlich gesagt ist die genaue Differenz egal. Solange es nicht in ausnahmslos jeder Lebenslage zur Deckung reicht, ist das Konzept unbrauchbar.

Meines Wissens nach schwankt der Stromverbrauch in Deutschland nicht so stark mit dem Jahresverlauf und wenn es in der Vergangenheit Knappheiten gab, dann im Sommer. Da Wärmeenergie über Geothermie oder vorläufig aus der Abwärme von Verbrennungskraftwerken (einschließlich Biomasse) in großen Mengen ökologisch gewonnen werden kann, der Stromverbrauch für Beleuchtung durch neue Techniken immer weiter abnimmt und solare Kühlung weiterhin nicht kleinmaßstäblich umgesetzt werden kann, dürfte sich dieser Trend auch eher noch verstärken. Dazu kommt die Häufung von Stürmen im Winter, die eine erhöhte Strommenge aus Windenergie mit sich bringt.

Ggf. hast du recht und bei einem zu hohen Anteil an Solarenergie ergibt sich ein Problem - aber solange wir noch keine 30-40-50% unseres Stroms auf diesem Wege beziehen, besteht wohl noch Potential. Und darüber hinaus gibt sowas wie einen europäischen Strommarkt und z.B. der Mittelmeerraum, der einen nenneswerten Teil der EU ausmacht, sollte bis auf weiteres den höchsten Stromverbrauch im Sommer haben - Klimaanlagen. (vergleiche die Nachrichten, die Kalifornien jeden Sommer produziert)

Ich weiß nicht, was Luftbewegungen in ein paar Kilometern Höhe einem Windpark nützen sollen.

Die Luftbewegungen in ein paar 100m Höhe sind keineswegs zu vernachlässigen und sind auf jedem Berg zugänglich.

b) Die Tatsache, daß auch die Industrie Strom braucht, verschärft das Problem deutlich.

Gerade der industrielle Verbrauch lässt sich am besten Steuern, die Großverbraucher da sind afaik derzeit die Hauptabnehmer für den AKW-Nachtstrom.

Nimm dazu noch die Bestrebungen der Grünen, uns alle mit Elektroautos zu beglücken, und wir kommen mit absoluter Sicherheit vorne und hinten die nächsten 30 Jahre nicht zu Rande.

Die Bestrebungen der Grünen?
Merkwürdigerweise werden Elektroautos vorwiegend von der Autoindustrie und den ihrer Lobby hörigen Parteien promoted, z.B. unser derzeitigen Regierung.
Aus ökologischer Sicht sind Elektroautos kompletter Schwachsinn. Sie verbrauchen extrem viel Energie in der Herstellung, sie verbrauchen deutlich mehr Energie im Betrieb und solange die Leistung von Wind-, Solar- und Wasserkraft (alle Formen) nicht unseren stationären Stromverbrauch übersteigt, kann man fossile oder biologische Brennstoffe lieber in den Tank kippen, anstatt sie stationär zu verstromen. Die Umwandlung von elektrischer in chemische Energie wird immer inefizienter sein, als die direkte Nutzung chemischer Energieträger, die ja nunmal sowieso genutzt werden.

Und ich habe keine Ahnung, wie das bei Euch mit dem Wind ist. Hier ist es in der Tat normalerweise außer im Herbst sehr, sehr wenig. Sonst wäre es ja auch im Sommer nicht so unerträglich heißt. (Okay, dieses Jahr ging's ) Das könnte vielleicht auch ein Grund dafür sein, daß es hier weit und breit keine Windkraftanlagen gibt. Und nein, schneien tut's normalerweise nicht senkrecht, was aber auch an der Struktur von Schneeflocken liegt. Regnen tut's hingegen normalerweise wirklich senkrecht von oben nach unten. Beantwortet das Deine Frage?

Ich würde mal vermuten, dass "bei euch" nicht ganz repräsentativ für Deutschland ist
"Bei uns" heißt es jedenfalls erst dann Regen, wenn es sich horizontal bewegt und das tut es, gerade im Winter, sehr, sehr oft. Und "bei uns" lässt sich in diesem Fall auf die gesamte Deutsche Küste und weite Teile der deutschen Tiefebene übertragen. (In letzterer zwar nicht unbedingt in Bodennähe, Bäume&Co bremsen schnell, aber deswegen baut man Windräder ja auch viele dutzend Meter hoch)
Und zumindest aus dem Rhein-Main-Gebiet kann ich ähnliches für die Berggipfel bestätigen, d.h. auch im Rest von Deutschland dürften sich sehr viele Stellen mit ausreichend Luftbewegung finden, wenn man mal "außerhalb seines Tals" denkt

 

[Gast20141208]

Ich würde mal vermuten, dass "bei euch" nicht ganz repräsentativ für Deutschland ist

Da ich Österreicher bin, wohl kaum.

Auch Tschernobyl ist nicht geschehen, weil alle Systeme wie geplant funktiert haben.

Ich kann mich auch irren, aber war da nicht menschliches Versagen ein Hauptgrund?

 

[AMDFan2005]

Die Energieriesen haben einenUmsatz von ca 4 Milliarde Euro jedes Jahr und jeder einzelne. Dazu kommt noch der Staat, der da sicher auch mithilft. Also wenn der Wille da wäre, würde es sicherlich nicht am Geld scheitern.

Wenn der Staat mithilft? Der ist gut. Was denkst du, wo das Geld des Staates wohl herkommt? Es sollte hier eher heißen "Wenn der Steuerzahler" mithilft.
Warum sollte ich als Steuerzahler für meine Energie doppelt bezahlen?

Es ist einfach völliger Wahnsinn ständig neu anzufangen.
Irgendwie muss das Geld nachher auch wieder reinkommen. Was viele "Traumtänzer" zu vergessen scheinen.

Dass die Formel C + I + G + X − M = Y(GDP) absolut realitätsfern ist, sollte eigentlich spätestens seit der letzten Wirtschaftskrise bekannt sein. Daran glauben heutzutage nur noch Obamabots (die selben, die auch davon überzeugt sind, dass Obama die Sozialversicherung für alle arbeitslosen US Bürger aus der eigenen Tasche zahlt ) und zu einem gewissen Teil die deutsche Bundesregierung.

 

[ruyven_macaran]

Da ich Österreicher bin, wohl kaum.

touché.
Allerdings hat die Frage in dem Fall ja gar keine große Bedeutung mehr, da ihr enorme Mengen Wasserkraft zur Verfügung habt

Ich kann mich auch irren, aber war da nicht menschliches Versagen ein Hauptgrund?

Wie mans nimmt:
Es gab eine Reihe von Fehlentscheidungen, was mit dem Reaktor überhaupt geschehen sollte, ein Teil der Sicherheitssysteme war deaktiviert (es ist aber zweifelhaft, ob sie gereicht hätten) und der Rest wurde nicht mit den auftretenen Bedingungen fertig. Afaik lassen sich aber kaum Vorwürfe erheben, dass das Personal nicht so gehandelt hätte, wie es in der ihm vorgegebenen Situation erwartet wurde. D.h. von "Versagen" würde ich nicht sprechen.
Das ganze ändert nichts an der Tatsache, dass der Reaktor in eine ungeplante und unbeherrschbare Situation kam und das es auch in deutschen Reaktoren schon zu ungeplanten und unbeherrschbaren Situationen kam. Bauartbedingt ist es bei uns deutlich schwerer, durch so eine Aktion den Reaktor in die Luft zu jagen und ich gehöre auch nicht zu den Leuten, die davor panische Angst hätten (mein Problem mit der Atomkraft ist der Müll und die internationale Situation), aber man kann trotzdem mal darauf hinweisen, dass Sicherheit nicht alleine durch technische Planung gegeben ist. Die mag bei uns besser sein - aber das Verantwortungsbewußtsein unserer Kraftwerkbetreiber besteht darin, dass sie Störfälle nicht melden oder herunterspielen und Nachrüstungen zur Erhöhung der Sicherheit nur auf Staatskosten akzeptieren. Die Umsetzung der technischen Theorie führt bekanntermaßen dazu, dass Kraftwerke mal 1-2 Jahre vom Netz gehen, um Verletzungen der Baupläne zu beheben, die 1-2 Jahrzehnte vorher gemacht und seitdem nichtmal bemerkt wurden und die Sorgfalt im Betrieb... - kann mir einer erklären, wie Brennstäbe, d.h. Metall pur, das einfach nur in einer Führung liegt, bei Ordnungsgemäßen Betrieb verbiegen können?

Deswegen bei allem vertrauen in die Theorie: Wenn man sie nicht bestmöglich umsetzt, dann wird das auch nichts mit der Sicherheit. Und das Hauptargument für AKWs in letzter Zeit ist bekanntermaßen "kostengünstig", was so ziemlich das Gegenteil von "bestmöglich" darstellt.

Warum sollte ich als Steuerzahler für meine Energie doppelt bezahlen?

Weil du musst?
Du hast nur die Wahl:

Strom + EEG-Förderung
Strom + Volkswirtschaftliche Verluste durch Öl-, ggf. auch Gasimporte & CO2...
Strom + Folgekosten des Braunkohletagebaus & CO2...
Strom + Fusionsforschung (und eine geringe Menge Atommüllentsorgung)
Strom + Atommüllentsorgung

Reihenfolge nach subjektiver Einschätzung der Kosten über den gesamten Nutzungs- und Nachbehandlungszeitraum unter der Annahme, dass alle nötigen Investitionen getätigt werden, um die Auswirkungen auf Mensch und Umwelt auf ein vergleichbares Niveau zu bringen

Aber doppelt zahlst du so oder so.
Die erste Option ist die einzige, bei der jemals die Chance besteht, auf einfache Zahlung zurückfallen zu können. Sie ist zudem die einzige, deren potentielle Einsatzdauer nicht deutlich kürzer ist, als die potentielle Überlebensdauer von Homo sapiens auf diesem Planeten. (d.h. bei denen anderen wird man langfristig drei- bis vierfach zahlen, weil man eben doch noch was anderes braucht. Wobei die Fusionsenergie das langfristig auch erreichen könnte, wenn man einen Weg zur künstlichen Protium-Protium-Fusion entdeckt. Aktuell spekuliert man aber eher über die Möglichkeit, lunares He³ zu verwenden...)

 

[Icejester]

Rechnest du lieber mit der unbekannten Größe "wird die Suche nach einer Atommüllentsorgung 50 oder 500 Jahre dauern?" ?
Vielleicht eine Frage der persönlichen Präferenz - Leben oder Strom?

Sieh's mal so: Ohne Strom, auch kein Leben. Jedenfalls keins, das wir uns wünschen.

Da geht es um Stunden, die die Sonne ungehindert scheint (wie man unschwer daran erkennen kann, dass der Thüringer Wald diesseits des Polarkreises liegt), d.h. ohne Wolken am Himmel. Das ist zugegebenermaßen selten, aber deswegen wird die Leistung von Solaranlagen ja auch für bedeckten Himmel berechnet.

Und bei bedecktem Himmel ist die Ausbeute ehrlich gesagt erbärmlich.

Dazu kommt die Häufung von Stürmen im Winter, die eine erhöhte Strommenge aus Windenergie mit sich bringt.

Das Dumme ist nur, daß Windräder auch ausgeschaltet werden müssen. Sobald gewisse Windstärken überschritten werden, halten die das nämlich auch nicht aus.

Ggf. hast du recht und bei einem zu hohen Anteil an Solarenergie ergibt sich ein Problem - aber solange wir noch keine 30-40-50% unseres Stroms auf diesem Wege beziehen, besteht wohl noch Potential. Und darüber hinaus gibt sowas wie einen europäischen Strommarkt und z.B. der Mittelmeerraum, der einen nenneswerten Teil der EU ausmacht, sollte bis auf weiteres den höchsten Stromverbrauch im Sommer haben - Klimaanlagen. (vergleiche die Nachrichten, die Kalifornien jeden Sommer produziert)

Prinzipiell habe ich da auch überhaupt nichts gegen, Strom aus Sonnenenergie zu produzieren. Das ist an sich schon eine gute Idee. Was mich stört, ist diese Erklärung zum Allheilmittel. Denn das ist Solarstrom vorerst sicherlich nicht. Wer das vertritt, streut den Leuten meines Erachtens Sand in die Augen.

Die Luftbewegungen in ein paar 100m Höhe sind keineswegs zu vernachlässigen und sind auf jedem Berg zugänglich.

Klar kann man die nutzen. Aber mal ehrlich: Wie lange wird es dauern, einen Windpark auf Bergkämmen zu bauen? Was meinst Du, wie schnell da irgendein Feldhamster oder sonstwas gefunden wird? Und schon darf nicht gebaut werden. Wenn das Ganze dann noch ein Naturpark (z.B. Bayerischer Wald) sein sollte, kannst Du es direkt ganz vergessen. Da kriegst Du im ganzen Leben keine Baugenehmigung. Was ich persönlich auch ganz richtig finde.

Gerade der industrielle Verbrauch lässt sich am besten Steuern, die Großverbraucher da sind afaik derzeit die Hauptabnehmer für den AKW-Nachtstrom.

Sagen wir mal so: Die Großverbraucher sind die, die permanent in etwa dieselbe Menge benötigen. Mit Steuerung ist da allerdings auch nicht viel. Aber der Verbrauch ist zumindest sehr vorhersehbar, weil eben kaum veränderbar.

Die Bestrebungen der Grünen?
Merkwürdigerweise werden Elektroautos vorwiegend von der Autoindustrie und den ihrer Lobby hörigen Parteien promoted, z.B. unser derzeitigen Regierung.

Hmm. Dann wird hier gelogen? Verbot gefordert: Grüne wollen Motorroller aus dem Verkehr ziehen - Nachrichten Politik - Deutschland - WELT ONLINE

Aus ökologischer Sicht sind Elektroautos kompletter Schwachsinn. Sie verbrauchen extrem viel Energie in der Herstellung, sie verbrauchen deutlich mehr Energie im Betrieb und solange die Leistung von Wind-, Solar- und Wasserkraft (alle Formen) nicht unseren stationären Stromverbrauch übersteigt, kann man fossile oder biologische Brennstoffe lieber in den Tank kippen, anstatt sie stationär zu verstromen. Die Umwandlung von elektrischer in chemische Energie wird immer inefizienter sein, als die direkte Nutzung chemischer Energieträger, die ja nunmal sowieso genutzt werden.

DA sind wir uns wirklich mal einig. Zumal bei der angeblich umweltfreundlichen Technik immer der Nickelabbau für die Batterien ausgeblendet wird, der nun wirklich nicht hübsch ist. Aber der findet ja nicht vor unserer Haustür statt, läßt sich also mit Leichtigkeit ignorieren.

 

[ruyven_macaran]

Sieh's mal so: Ohne Strom, auch kein Leben. Jedenfalls keins, das wir uns wünschen.

Ich kann mir deutlich wünschenswertere Lebensformen ohne Strom vorstellen, als ohne Leben.

Und bei bedecktem Himmel ist die Ausbeute ehrlich gesagt erbärmlich.

So lange dass, was du als "erbärmlich" bezeichnest, gut genug ist, um einen nenneswerten Teil zur Stromversorgung beizutragen (selbst beim aktuell schwachen Stand des Ausbaus schon 1%), ist mir deine Wortwahl eigentlich egal. Ich wiederhole: Die Leistungskapazitäten und die Studien über das Potential berücksichtigen die deutsche Wetterlage.

Das Dumme ist nur, daß Windräder auch ausgeschaltet werden müssen. Sobald gewisse Windstärken überschritten werden, halten die das nämlich auch nicht aus.

Die Grenze, aber der Windkraftanlagen zum Eigenschutz abgeschaltet werden müssen, liegt relativ groß - und sie ist ökonomisch bedingt. Wenn es sich lohnen würde, sie bei noch stärkerem Wind laufen zu lassen, wäre es in erster Linie eine Frage größerer Lager, um es auch zu ermöglichen.
Aktuell ist es aber so, dass Windkraftanlagen z.T. schon bei mittleren Windstärken gedrosselt werden müssen, weil die Stromnetze für AKWs maßgeschneidert sind und gerade in Norddeutschland eher schwach ausgebaut. Dummerweise sind die Betreiber -die diese Netze vom Staat fast geschenkt bekommen haben- auch nicht wirklich bereit, daran was zu ändern und unsere Regierung zwingt diese Vereine ja bekanntermaßen zu gar nichts.

Klar kann man die nutzen. Aber mal ehrlich: Wie lange wird es dauern, einen Windpark auf Bergkämmen zu bauen?

Das hängt davon ab, was man investieren will. Eine Windkraftanlage aufzurichten ist nicht wesentlich komplexer, als einen Strommast - und da existiert sogar Technik, um sie im Hochgebirge zu errichten.
In den deutschen Mittelgebirgen dürfte es gar keine besonderen Herausforderungen geben.

Was meinst Du, wie schnell da irgendein Feldhamster oder sonstwas gefunden wird? Und schon darf nicht gebaut werden.

Feldhamster kommen, wie der Name schon sagt, in landwirtschaftlich genutzten Regionen vor. Die sind auf Bergen eher selten und selbst wenn: Auf denen ist die Errichtung so einfach, dass keine große Schäden zu befürchten sind und die einmal errichteten Anlagen haben ja sowieso einen sehr geringen Flächenverbrauch.
Für "und andere" gilt ähnliches. Im Vergleich zu z.B. Autobahnen sind Windkraftanlagen kein Problem.

Wenn das Ganze dann noch ein Naturpark (z.B. Bayerischer Wald) sein sollte, kannst Du es direkt ganz vergessen. Da kriegst Du im ganzen Leben keine Baugenehmigung. Was ich persönlich auch ganz richtig finde.

Ist auch kein Problem, denn die Zahl der Nationalparks (das ist der bayrische Wald) hält sich ebenso in Grenzen, wie ihre Fläche. Der einzige größere Bereich, der in diesem Maße geschützt wird, ist das Wattenmeer. Und für das wurden bekanntermaßen nicht nur Baugenehmigungen für Offshore-Anlagen (bzw. deren Zuleitungen) erteilt, sondern sogar schon für Ölbohrplattformen

Sagen wir mal so: Die Großverbraucher sind die, die permanent in etwa dieselbe Menge benötigen. Mit Steuerung ist da allerdings auch nicht viel. Aber der Verbrauch ist zumindest sehr vorhersehbar, weil eben kaum veränderbar.

Wer verbraucht kontinuirlich große Mengen? Eigentlich niemand, Energie wird für die Produktion benötigt und deren Geschwindigkeit lässt sich variieren. (Natürlich würden gern alle rund um die Uhr volle Leistung ziehen, aber ganz ehrlich: Ich seh nicht ein, warum ihnen dass der Steuerzahler bezahlen soll. Und die Kosten für ein Atommüllendlager werden die werten Herren Großverbraucher ganz sicher nicht tragen wollen)

Hmm. Dann wird hier gelogen? Verbot gefordert: Grüne wollen Motorroller aus dem Verkehr ziehen - Nachrichten Politik - Deutschland - WELT ONLINE

In diesem Artikel ist weder von Elektroautos die Rede noch davon, dass die Grünen Elektrofahrzeuge zum Schutze des Klimas fördern wollen. Dieses Thema spricht nur die FDP an (und kommt zu dem Schluss das es keinen Sinn macht), aber man kann die Opposition eben auch dissen, ohne überhaupt hinzuhören.
Im Text geht es um Elektroroller zur Verbesserung der Luftqualität in Städten. Über den Sinn mag man streiten, aber dass Kohlekraftwerke auf dem Land die Luft in der Innenstadt weniger belasten, als Zweitakter in der Innenstadt, dürfte stimmen.
(Das Roller in deutschen Städten einen nenneswerten Anteil zur Luftverschmutzung beitragen soll mir aber auch erstmal jemand beweisen)

Den Energieaspekt müsste man getrennt betrachten, auch mit Blick auf die genaue Regelung. Einige Roller verbrauchen erschreckend viel, wenn man die Transportkapazität bedenkt -hier im Forum berichtete jemand von iirc >5l/100km für seinen Roller- und E-Zweiräder werden bislang, nicht zuletzt aufgrund der Akkukapazitäten/Kosten, eher in sehr leichter und sparsamer Bauweise angeboten (und als vermeintlich umweltschonenden "Fahrräder" verkauft ). Könnte also zumindest ein Nullsummenspiel sein.

DA sind wir uns wirklich mal einig. Zumal bei der angeblich umweltfreundlichen Technik immer der Nickelabbau für die Batterien ausgeblendet wird, der nun wirklich nicht hübsch ist. Aber der findet ja nicht vor unserer Haustür statt, läßt sich also mit Leichtigkeit ignorieren.

Im Vergleich zum Uranabbau herrschen beim Nickelabbau doch fast paradisische Zustände (viele Verfechter der Elektromobilität -als grün bezeichne ich die nicht, s.o.- scheinen aber in der Tat zu vergessen, dass "Recycling" beim Aufbau eines Systems noch nicht greift...)