Arirang 2012!

[Seeefe]

Es ist eine von einer diktatorischen Regierung zum Geburtstag des Dynastiegründers veranstaltetes Ereignis, dass u.a. "den unbeugsamen Geist unserer ganzen Armee", "die unerreichten großen Männer vom Paektu-Gebirge" (anm.: angeblicher Geburtsort Kim Jong Ils), die das Volk "auf ewig hoch verehrt", zelebriert. Ein Ereignis, dessen Teilnehmer "getreu der Führung des hoch verehrten Marschalls Kim Jong Un für den endgültigen Sieg von starken aufblühenden Korea standhaft kämpfen".
Das muss natürlich nichts mit Propaganda zu tun haben, könnte es aber

@Seeefe: Mit Kommunismus hat das ganze nichts zu tun.

naja das sehen die leute die ich kenne aber anders die müssens wissen die lebten lange genug im kommunismus!

 

[ruyven_macaran]

Offensichtlich nicht lang genug, um die Unterschiede zwischen kommunistischer Theorie, realexistierendem Sozialismus und vollkommen unabhängig von beiden möglichen Propagandaveranstaltungen zu erlernen.

 

[Sloth]

Und schon wieder wurde etwas verteufelt und niedergetrampelt von Leuten, die nicht den blassesten Schimmer haben. Merkt ihr nicht, daß ihr genau in das Schema passt, welches ihr so kritisiert?

 

[Zappaesk]

Ich habe den Thread durchgelesen und bin nirgends auf eine Verteufelung gestoßen. Vielmehr wird das Thema recht sachlich als das geschildert was es ist. Eine pathetische Propagandaveranstaltung erster Güte für das nordkoreanische Volk. Zynisch dabei, dass sich hier die Führung feiert während die Bevölkerung in weiten Teilen des Landes in bitterer Armut leben muss.

Das hier in den Medien nicht berichtet wird ist ob der rein regionalen Bedeutung der Veranstaltung völlig verständlich. Außerhalb Nordkoreas interessiert das halt einfach niemanden - obs die Nordkoreaner bzw. die Mehrheit dort überhaupt interessiert kann und will ich nicht beurteilen.

 

[Sloth]

Der nächste, der sie nicht gesehen hat, sie aber als Propagandaveranstaltung verunglimpft.

Propaganda habe ich bei dem WM 06 gesehen, als das Stadion in eine politische korrekte Gutemschenarena verwandelt wurde, auf deren Spielfläche groß und deutlich die heuchlerische Toleranz propagiert wurde, die für unschuldige Menschen wie Drygalla nicht gilt, wohl aber für ausländische Schwerverbrecher und Kinderschänder.

Da schau ich mir lieber Arirang an...

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youtube.com/watch/?v=efF2qztk3Oc

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[Uter]

Es bezweifelt niemand, dass es auch in "westlichen" Ländern Propaganda bei Großveranstaltungen gibt. Die "kleinen" Unterschiede sind aber, dass...

• trotz der Investitionen für die Veranstaltungen die Staaten ihre Einwohner mit Nahrung versorgen können (und nicht über 25% ihres BIP in ihre Armee stecken und ein Atomwaffenprogramm verfolgen)
• die Veranstaltungen ein Wirtschaftsfaktor sind und damit dem Staat auch wieder Geld einbringen
• die Veranstaltungen nicht zu Ehren ihrer diktatorischen Führer stattfinden (also auch keine reinen Propagandaveranstaltungen sind)
• (bei den Veranstaltungen niemand eine militärische Uniform an hat und mit Säbeln fuchtelt )

Merkt ihr nicht, daß ihr genau in das Schema passt, welches ihr so kritisiert?

Meinst du damit Diktatoren, die Millionen Menschen unterdrücken und sich selbst lieber riesige Feste und Paraden ansehen bzw. in sie investieren, anstatt sich darum zu kümmern, dass die Menschen in ihrem Land satt werden? Wenn ja, dann lautet meine Antwort eindeutig nein, ich passe nicht in das Schema.

Allgemein:
Schön wären Argumente und nicht nur Sätze wie den oben zitierten, sonst braucht man keinen (Diskussions-)Thread.

 

[Sloth]

[*] trotz der Investitionen für die Veranstaltungen die Staaten ihre Einwohner mit Nahrung versorgen können (und nicht über 25% ihres BIP in ihre Armee stecken und ein Atomwaffenprogramm verfolgen)

In vielen westlichen Ländern gibt es auch zuwenig zu essen und das, obwohl für alle genug da ist. Es wird eben ungleich verteilt. Ein Atomwaffenprogramm oder eine Aufführung in einem Stadion mindert nicht die Verfügbarkeit von Lebensmitteln. Nordkorea hat allerdings Probleme mit Nahrungsmittelmangel. Das liegt aber nicht an der Regierung, sondern an dem Umstand, daß Nordkorea mit knapp 200 Einwohnern pro Quadratkilomter dicht besiedelt ist, aufgrund der Geographie aber nur rund 14 % seiner Fläche für die Landwirtschaft nutzbar ist. Hinzu kommen häufige Überschwemmungen und Unwetter. Die Versorgungslage ist aber weit weniger dramatisch, als man uns weißzumachen veruscht, wie die Asia Times schreibt:
Asia Times Online :: Korea News and Korean Business and Economy, Pyongyang News

[*] die Veranstaltungen ein Wirtschaftsfaktor sind und damit dem Staat auch wieder Geld einbringen

Bei uns sind es Wirtschaftsfaktoren, in Nordkorea sind es eben Kulturfaktoren. Was ist besser?

[*] die Veranstaltungen nicht zu Ehren ihrer diktatorischen Führer stattfinden (also auch keine reinen Propagandaveranstaltungen sind)

Da bei uns ja alles demokratisch abläuft, wir also über Volksentscheide über alles entscheiden, kann man also sagen, daß unsere demokratische Führung in Form von Merkel bei der letzten Meisterschaft äußerst präsent war, während zum Endspiel der Meisterschaft unser Geld durch Zustimmung zum ESM zum Mitnehmen bereitgelegt wurde.

[*] (bei den Veranstaltungen niemand eine militärische Uniform an hat und mit Säbeln fuchtelt )
[/List]

Uniformen sind ja so schlimm
Andere Länder - andere Sitten, nicht wahr? Schon die "Sieg"-Rufe der Fans sind unseren Politikern ein Dorn im Auge, da ist an das Tragen von Uniformen ja nicht zu denken :
Jubelnde Deutschland-Fans - Patriotismus-Debatte bei Politikern - zu viel "Schland"? - EM-2012 - Fußball - Sport - Hamburger Abendblatt

Meinst du damit Diktatoren, die Millionen Menschen unterdrücken und sich selbst lieber riesige Feste und Paraden ansehen bzw. in sie investieren, anstatt sich darum zu kümmern, dass die Menschen in ihrem Land satt werden? Wenn ja, dann lautet meine Antwort eindeutig nein, ich passe nicht in das Schema.

Die Zuschauer von Arirang sind hauptsächlich Arbeiter aus Pjöngjang. Die Regierung kümmert sich auch sehr wohl darum, daß die Menschen satt werden. Erst letztens ließ sie ihre sämtlichen Botschaften in der Welt Anfragen bezüglich Lebensmittel an die jeweiligen Länder schicken. Aber unsere "Demokratien", die so tolerant sind, machen Lieferungen davon abhängig, ob Pjöngjang nach ihrer Pfeife tanzt, was natürlich nicht geschehen wird.
Nordkorea entwickelt sich gut. Technologisch sind sie oft weltspitze:
North Korean Precision Manufacturing Develops Computer Numerical Control (CNC) | Korea IT Times

 

[Uter]

In vielen westlichen Ländern gibt es auch zuwenig zu essen und das, obwohl für alle genug da ist. Es wird eben ungleich verteilt.

Ungleich verteilt, ja. Aber: In Ländern wie D muss niemand verhungern. Selbst für Obdachlose gibt es Suppenküchen etc. In Nordkorea gibt es genug Bauern, die jeden Tag ohne Pause hart arbeiten und trotzdem an qualitativer und quantitativer Unterernährung leiden.

Ein Atomwaffenprogramm oder eine Aufführung in einem Stadion mindert nicht die Verfügbarkeit von Lebensmitteln.

Doch, denn sie binden beide verdammt viel Geld, was man...
a) in Lebensmittelimporte aus dem Ausland investieren könnte
b) in die Förderung der inländischen Landwirtschaft investieren könnte

Das liegt aber nicht an der Regierung, sondern an dem Umstand, daß Nordkorea mit knapp 200 Einwohnern pro Quadratkilomter dicht besiedelt ist, aufgrund der Geographie aber nur rund 14 % seiner Fläche für die Landwirtschaft nutzbar ist. Hinzu kommen häufige Überschwemmungen und Unwetter.

D hat knapp 225.
Wie kommst du auf die 14%? Mit angepasster Landwirtschaft könnte man sicher sehr viel mehr Fläche nutzen, aber dafür benötigt man wieder Aufklärung und Investitionen. Gegen Überschwemmungen (und auch sehr starke Winde und Trockenheiten) helfen Dämme, Mauern, an Hängen Terrassen, bepflanzte Flächen und Rückhaltebecken. Aber es wird ja lieber in anderes investiert.

Die Versorgungslage ist aber weit weniger dramatisch, als man uns weißzumachen veruscht, wie die Asia Times schreibt:
Asia Times Online :: Korea News and Korean Business and Economy, Pyongyang News

Das widerspricht ziemlich stark deinem vorletzten Zitat.

Bei uns sind es Wirtschaftsfaktoren, in Nordkorea sind es eben Kulturfaktoren. Was ist besser?

Wenn ich in einem Staat mit so schlechtem Wirtschaftssystem lebe, dass ich nicht genug zu Essen habe ist mir die Kultur völlig egal. Abgesehen davon Parteiideale nicht als Kultur bezeichnet.

Da bei uns ja alles demokratisch abläuft, wir also über Volksentscheide über alles entscheiden, kann man also sagen, daß unsere demokratische Führung in Form von Merkel bei der letzten Meisterschaft äußerst präsent war, während zum Endspiel der Meisterschaft unser Geld durch Zustimmung zum ESM zum Mitnehmen bereitgelegt wurde.

Und wo ist jetzt das Gegenargument zu meinem Zitat?
Trotzdem geh ich kurz darauf ein: Auch wenn Merkel zeitweise unter den Zusauern war, wurde ihr Bild nie auf die Ränge projeziert und sie wurde weder besungen noch gab es Plakate von ihr und allein für sie war es schon gar nicht.
btw: Wenn du dich in Nordkorea (oder auch China) so systemkritisch äußern würdest wie du es hier machst, dann hättest du nicht sonderlich lang Zugang zur Öffentlichkeit. Allein dieser Fakt sollte dir klarmachen, dass du hier in einem deutlich freieren Land lebst.

Erst letztens ließ sie ihre sämtlichen Botschaften in der Welt Anfragen bezüglich Lebensmittel an die jeweiligen Länder schicken. Aber unsere "Demokratien", die so tolerant sind, machen Lieferungen davon abhängig, ob Pjöngjang nach ihrer Pfeife tanzt, was natürlich nicht geschehen wird.

Lebensmittelgeschenke sind sehr strittig (auch bei anderen Entwicklungsländern). Der Grund ist einfach: Die meisten Menschen leben von der Landwirtschaft. Wenn man gratis oder sehr günstig Lebensmittel einführt, dann zerstört man die Existenzgrundlage dieser Menschen, was zu Landflucht, Slumbildung in Städten und eventuell zu Unruhen bis hin zum Bürgerkrieg führen kann.

Nordkorea entwickelt sich gut. Technologisch sind sie oft weltspitze:
North Korean Precision Manufacturing Develops Computer Numerical Control (CNC) | Korea IT Times

CNCs als Weltspitze zu bezeichnen ist hoffentlich nicht deren Ernst. Hier im Forum gibt es Privatpersonen, die soetwas besitzen/selbst bauen.

 

[Sloth]

Ungleich verteilt, ja. Aber: In Ländern wie D muss niemand verhungern. Selbst für Obdachlose gibt es Suppenküchen etc. In Nordkorea gibt es genug Bauern, die jeden Tag ohne Pause hart arbeiten und trotzdem an qualitativer und quantitativer Unterernährung leiden.

Klar kommst du mit Deutschland. Doch wie sieht es in anderen Ländern aus. Auch in Nordkorea verhungert keiner.
Nordkorea hat einen HDI über dem Weltdurchschnitt, über China und Rußland. Die Messung stammt überdies aus der Zeit der schlimmsten Krise des Landes. Er dürfte heute weit höher liegen:
List of countries by Human Development Index - Wikipedia, the free encyclopedia

UDoch, denn sie binden beide verdammt viel Geld, was man...
a) in Lebensmittelimporte aus dem Ausland investieren könnte
b) in die Förderung der inländischen Landwirtschaft investieren könnte

Du hast keinen Plan, oder? Die sozialistische Währung hat keinen Wert im kapitalistischen Ausland. Die inländische Landwirtschaft wird gefördert, Nordkorea exportiert sogar landwirtschaftliche Geräte.
"Gestern habe ich einen recht interessanten Artikel auf der Seite der staatlichen malaysischen Nachrichtenagentur Bernama gefunden. Dieser berichtet davon, dass malaysische Bauern bald mit Hilfe nordkoreanischer Technologien in der Lage sein werden, kommerziell Reis anzubauen. Das Projekt, dem fünf nordkoreanische Experten beratend zur Seite stehen, soll auf einem 263 Hektar großen Gebiet umgesetzt werden. Die (nicht näher) genannten nordkoreanischen Technologien würden auch in anderen Ländern wie China, Uganda und den Philippinen erfolgreich angewandt."
http://nordkoreainfo.wordpress.com/...ische-entwicklungshilfe-von-reis-bis-raketen/

UD hat knapp 225.
Wie kommst du auf die 14%?

WTF? DAS STEHT DOCH DA!
WAS ALSO SOLL DIESE SINNLOSE FRAGE?
Aufgrund der Geographie. Alles voll Berge:
http://upload.wikimedia.org/wikiped...IA_map.jpg/823px-North_Korea_1996_CIA_map.jpg

Was meinst, was in Südkorea oder Japan los wäre, würden sie auf einmal keine Nahrungsmittel mehr importieren können?

UDas widerspricht ziemlich stark deinem vorletzten Zitat.

Nein. Wie kommst du darauf?

UWenn ich in einem Staat mit so schlechtem Wirtschaftssystem lebe, dass ich nicht genug zu Essen habe ist mir die Kultur völlig egal. Abgesehen davon Parteiideale nicht als Kultur bezeichnet.

Wie gesagt, es liegt nicht an der Wirtschaft oder Politik. Aber du brauchst ja keine Fakten, um dir deine eigene Wahrheit zurechtzurücken.

UUnd wo ist jetzt das Gegenargument zu meinem Zitat?
Trotzdem geh ich kurz darauf ein: Auch wenn Merkel zeitweise unter den Zusauern war, wurde ihr Bild nie auf die Ränge projeziert und sie wurde weder besungen noch gab es Plakate von ihr und allein für sie war es schon gar nicht.
btw: Wenn du dich in Nordkorea (oder auch China) so systemkritisch äußern würdest wie du es hier machst, dann hättest du nicht sonderlich lang Zugang zur Öffentlichkeit. Allein dieser Fakt sollte dir klarmachen, dass du hier in einem deutlich freieren Land lebst.

Hier muß man sich aber kritisch äußern, denn das Land geht vor die Hunde und die Regierung ist verantwortlich.

ULebensmittelgeschenke sind sehr strittig (auch bei anderen Entwicklungsländern). Der Grund ist einfach: Die meisten Menschen leben von der Landwirtschaft. Wenn man gratis oder sehr günstig Lebensmittel einführt, dann zerstört man die Existenzgrundlage dieser Menschen, was zu Landflucht, Slumbildung in Städten und eventuell zu Unruhen bis hin zum Bürgerkrieg führen kann.

Im Falle von Nordkorea würde kein Bauer arbeitslos werden, ist doch klar. In Nordkorea gibt es keine Slums. Deine Argumente sind weniger als Luft.

UCNCs als Weltspitze zu bezeichnen ist hoffentlich nicht deren Ernst. Hier im Forum gibt es Privatpersonen, die soetwas besitzen/selbst bauen.

Lol, Korea IT Times (Südkorea) ist auf einmal nicht ernstzunehmen, damit du Recht hast, Hier baut niemand CNC Geräte. Die Diksussion ist gescheitert, da du alle Fakten ignorierst und die verlinkten Artikel nicht liest, damit ich nicht recht habe. Völlig sinnlos, Zahlen und Fakten werden ignoriert. Quatsch wird erzählt, der hier mehr zählt als Zahlen und Fakten. Wenn du diskutieren willst, dann akzeptiere die Wahrheit und erzähle keine Märchen. Ansonsten kannst du hier auch dichtmachen, natürlich erst, nachdem nächsten Beitrag, der alle von mir genannten Fakten anhand von nichts "widerlegt"...

 

[Threshold]

Auch in Nordkorea verhungert keiner.

Das sehe ich aber anders.

Nordkorea hat einen HDI über dem Weltdurchschnitt, über China und Rußland. Die Messung stammt überdies aus der Zeit der schlimmsten Krise des Landes. Er dürfte heute weit höher liegen:
List of countries by Human Development Index - Wikipedia, the free encyclopedia

Und wer legt diesen Wert fest?
Kommt eine unabhängig Kommission ins Land und überprüft die Leistungen?

Du hast keinen Plan, oder? Die sozialistische Währung hat keinen Wert im kapitalistischen Ausland. Die inländische Landwirtschaft wird gefördert, Nordkorea exportiert sogar landwirtschaftliche Geräte.

Müssen sie auch. Wo sollen sie sonst Devisen her bekommen?
Sie müssen das verkaufen was sie produzieren oder erwirtschaften damit der Staatschef und die Militärs gut Leben können. Waffen müssen schließlich gekauft werden.
Dafür müssen die Menschen dort hungern oder können sich nichts leisten.

Was meinst, was in Südkorea oder Japan los wäre, würden sie auf einmal keine Nahrungsmittel mehr importieren können?

Japan oder Südkorea haben viele Devisen und sind kreditwürdig.

Hier muß man sich aber kritisch äußern, denn das Land geht vor die Hunde und die Regierung ist verantwortlich.

Meinst du Deutschland? Finde ich nicht dass das Land vor die Hunde geht.

Im Falle von Nordkorea würde kein Bauer arbeitslos werden, ist doch klar. In Nordkorea gibt es keine Slums. Deine Argumente sind weniger als Luft.

Woher weißt du dass es keine Slums gibt?
Schon mal dort gewesen? Unabhängige Berichte gelesen?

Hier baut niemand CNC Geräte.

Ich sagte schon. Nord Korea muss alles verkaufen was sie irgendwie produzieren damit sie Devisen bekommen mit denen sie dann Dinge einkaufen können die sie brauchen bzw. die die Militärs brauchen.
China ist ein wichtiger Handelspartner. Aber die Chinesen nehmen keine Nord Koreanische Währung sondern Dollar und Dollar bekommt Nord Korea nur wenn sie etwas verkaufen.


Außerdem muss du nicht alles in Fettschrift oder Schriftgröße 7 schreiben. Niemand ist hier blind.

 

[Sloth]

Das sehe ich aber anders.

Ich habe dazu hier einen Artikel verlinkt. Lesen, oder eben nicht mitreden. So einfach ist das.

Und wer legt diesen Wert fest?
Kommt eine unabhängig Kommission ins Land und überprüft die Leistungen?

Auf den Link kann man klicken. Der sich daraufhin öffnende Wikipediaartikel offenbart, daß die UN den HDI ermittelt.

Müssen sie auch. Wo sollen sie sonst Devisen her bekommen?
Sie müssen das verkaufen was sie produzieren oder erwirtschaften damit der Staatschef und die Militärs gut Leben können. Waffen müssen schließlich gekauft werden.
Dafür müssen die Menschen dort hungern oder können sich nichts leisten.

Sie könnten mehr verkaufen, wie aber aus den von mir verlinkten Artikel ersichtlich, unterliegen z.B. die CNC Maschienen aus Nordkorea einem US-Embargo. Wie demokratisch und rechtstaatlich...

Japan oder Südkorea haben viele Devisen und sind kreditwürdig.

Südkorea steht ganz gut da, aber Japan ist, gemessen in Prozent vom Bruttoinlandsprodukt, das höchst verschuldete Land der Erde.
Kreditwürdigkeit sieht anders aus. Nordkorea steht nur mit rund 12 Milliarden USD in der Kreide (angeblich, ob es überhaupt Schulden hat, vermag niemand zu sagen).

Meinst du Deutschland? Finde ich nicht dass das Land vor die Hunde geht.

Der Durchschnitts-IQ ist massiv zurückgegangen, Studienanfänger haben Probleme mit Lesen und Schreiben und Schulabgänger sind ungeeignet für Lehrstellen.
Massive Lücken bei Studienanfängern - Beim Schreiben und Lesen - N24.de

Die Industrie verabschiedet sich, die Kommunen sind blank, Islamismus und Armut halten Einzug.
Das Land geht vor die Hunde.

Woher weißt du dass es keine Slums gibt?
Schon mal dort gewesen? Unabhängige Berichte gelesen?

Slums kann man anhand ihrer Beschaffenheit erkennen. Es gibt in Nordkorea einfach keine Slums.

Ich sagte schon. Nord Korea muss alles verkaufen was sie irgendwie produzieren damit sie Devisen bekommen mit denen sie dann Dinge einkaufen können die sie brauchen bzw. die die Militärs brauchen.
China ist ein wichtiger Handelspartner. Aber die Chinesen nehmen keine Nord Koreanische Währung sondern Dollar und Dollar bekommt Nord Korea nur wenn sie etwas verkaufen.

Nordkorea ist sehr autark und baut seine Waffen, vom Sturmgewehr bis zum Panzer, selbst.
"US–Verteidigungsminister Donald Rumsfeld (2001-2006) bezeichnete Pjöngjang mehrfach als größten Raketenexporteur der Welt."
Raketen statt Reis - Politik - Tagesspiegel

 

[der_yappi]

Wer ein Regime wie Nordkorea hier so vehement verteidigt, hat in meinen Augen KEINE Glaubwürdigkeit...

Man sehe sich nur die Menschenrechtssituation dort an:
Menschenrechtssituation in Nordkorea

"Nordkorea zählt zu den Unterzeichnerstaaten des Internationalen Pakts über bürgerliche und politische Rechte, sowie des Pakts über wirtschaftliche, soziale und kulturelle Rechte. Dennoch beklagen die Vereinten Nationen, das Europäische Parlament und viele Menschenrechtsorganisationen massive Verletzungen der Menschenrechte. In vielen Rankings, etwa was die Pressefreiheit betrifft, liegt Nordkorea weltweit auf den letzten Plätzen. Es gilt als das restriktivste heute existierender totalitärer Systeme."

Oder
"Einschränkung der Meinungsfreiheit

Das stalinistische System mit seinem Personenkult bringt es mit sich, dass jegliche Abweichung von der quasi-religiösen Verehrung der politischen Führer Kim Il-sung und Kim Jong-il bestraft wird. Bereits ein unachtsamer Umgang mit dem Porträt einer der Führungspersönlichkeiten kann strafrechtliche Konsequenzen haben, so wie jegliche Äußerung einer Meinung, die nicht mit der Linie der herrschenden Partei der Arbeit Koreas vereinbar ist oder gar deren Führungsanspruch in Frage stellt.

Folter

Ehemalige Insassen von Gefängnissen und Straflagern berichten von der allgemeinen Verbreitung von Foltermethoden im nordkoreanischen Strafvollzugssystem.
Todesstrafe

Die Todesstrafe für zahlreiche Vergehen ist in Nordkorea an der Tagesordnung. Exekutionen finden oft öffentlich statt.Menschenrechtsorganisationen haben Zeugenaussagen zu insgesamt 1193 Hinrichtungen in Nordkorea gesammelt und dokumentiert, wobei die Dunkelziffer weitaus höher liegen dürfte.
Menschenversuche

Mehrere nordkoreanische Flüchtlinge, aber auch Mitarbeiter internationaler Organisationen berichten davon, dass in Nordkorea systematisch neue Waffen an Lagerhäftlingen und z. T. minderjährigen Behinderten getestet würden. So würden etwa Gruppen von Menschen in einem geschlossenen Raum Giftgas in tödlicher Dosis ausgesetzt, um dessen Effektivität zu testen."


Wenn dir das dortige System gefällt -> wandere aus und genieße es...

 

[Sloth]

Wenn dir das dortige System gefällt -> wandere aus und genieße es...

Pass mal auf, dein großes Vorbild USA ist Folternation Number 1 und die Propaganda, die von Folter bis hin zu Gaskammer reicht, ist absurd, aber ihr glaubt den Quellen ja ohnehin je nach Inhalt.

BBC-Bericht: Ex-Häftlinge werfen USA Folter in Gefängnis Bagram vor - SPIEGEL ONLINE
Torture | Amnesty International USA
"Folter - Made in USA": Die dunkle Seite der Macht - Medien - Tagesspiegel
Torture by U.S. Was Widespread

Irgendwie habt ihr alle die gleiche Meinung und unterliegt alle den gleichen Desinformationen und Informationssperren.
Da kann man ruhig ein gewisses Maß an Meinungsfreiheit gewähren, wenn man die Meinung so einfach manipulieren kann

 

[der_yappi]

Pass mal auf, dein großes Vorbild USA ist Folternation Number 1 und die Propaganda, die von Folter bis hin zu Gaskammer reicht, ist absurd, aber ihr glaubt den Quellen ja ohnehin je nach Inhalt.

BBC-Bericht: Ex-Häftlinge werfen USA Folter in Gefängnis Bagram vor - SPIEGEL ONLINE
Torture | Amnesty International USA
"Folter - Made in USA": Die dunkle Seite der Macht - Medien - Tagesspiegel
Torture by U.S. Was Widespread

Irgendwie habt ihr alle die gleiche Meinung und unterliegt alle den gleichen Desinformationen und Informationssperren.
Da kann man ruhig ein gewisses Maß an Meinungsfreiheit gewähren, wenn man die Meinung so einfach manipulieren kann

Hab ich was geschrieben von "Die USA sind mein Vorbild"?
Woher hast du die Info das ich die USA so geil finde?
Hat dir das deine Glaskugel erzählt?

Ich habe mich NUR zum Thema Nordkorea geäußert.
Wie ich zu anderen Nationen stehe hab ich nirgends geschrieben.
Aber wenn man keine Argumente hat, legt man dem anderen halt Dinge in den Mund, die er nicht gesagt hat...
Glückwunsch: Bist ein exzellenter Parteigänger und passt super in das dortige System
Kannst dich ja bewerben, vielleicht nehmen die dich.
Linientreue können die immer gebrauchen.

 

[Threshold]

Ich habe dazu hier einen Artikel verlinkt. Lesen, oder eben nicht mitreden. So einfach ist das.

Den habe ich gelesen nur nützt er mir nichts da ich dafür keine unabhängigen Quellen habe.

Auf den Link kann man klicken. Der sich daraufhin öffnende Wikipediaartikel offenbart, daß die UN den HDI ermittelt.

Und wie macht die UN das? Fährt die ins Land und schaut nach oder bekommst sie Dokumente des Landes auf denen steht was sie so gemacht haben?

Sie könnten mehr verkaufen, wie aber aus den von mir verlinkten Artikel ersichtlich, unterliegen z.B. die CNC Maschienen aus Nordkorea einem US-Embargo. Wie demokratisch und rechtstaatlich...

Was die USA boykottieren oder nicht ist ihre Entscheidung.
Ich habe jedenfalls noch keine Nord Koreanische CNC Maschine in Deutschland gesehen.

Südkorea steht ganz gut da, aber Japan ist, gemessen in Prozent vom Bruttoinlandsprodukt, das höchst verschuldete Land der Erde.
Kreditwürdigkeit sieht anders aus. Nordkorea steht nur mit rund 12 Milliarden USD in der Kreide (angeblich, ob es überhaupt Schulden hat, vermag niemand zu sagen).

Die USA haben 16 Billionen Dollar Schulden. Trotzdem sind sie laut den Rating Agenturen kreditwürdig.
Ebenso bekommt Japan problemlos Geld auf dem internationalen Markt.
Wie viel Geld bekommt Nord Korea denn auf dem internationalen Markt?

Der Durchschnitts-IQ ist massiv zurückgegangen, Studienanfänger haben Probleme mit Lesen und Schreiben und Schulabgänger sind ungeeignet für Lehrstellen.
Massive Lücken bei Studienanfängern - Beim Schreiben und Lesen - N24.de

Die Industrie verabschiedet sich, die Kommunen sind blank, Islamismus und Armut halten Einzug.
Das Land geht vor die Hunde.

Ich sagte ja dass ich das nicht finde. Natürlich ist der Druck der Globalisierung vorhanden und einige werden es nicht schaffen. Das ist nun mal so.
Aber Islamismus sehe ich trotzdem nicht in Deutschland und Armut ist relativ. Im Vergleich zu einem Durchschnitts-Menschen im Kongo geht es einem ärmeren Menschen in Deutschland sehr gut.
Wer sich hier bemüht kann ein sehr gutes Leben führen. Wer in Nord Korea das falsche schreibt kann sehr schnell für immer verschwinden.

Slums kann man anhand ihrer Beschaffenheit erkennen. Es gibt in Nordkorea einfach keine Slums.

Und was soll mir das Foto jetzt beweisen?

Hier ist ein Foto von Rio de Jainero. Slums kann ich da nicht erkennen. Ich weiß aber dass es sie gibt.

Nordkorea ist sehr autark und baut seine Waffen, vom Sturmgewehr bis zum Panzer, selbst.
"US–Verteidigungsminister Donald Rumsfeld (2001-2006) bezeichnete Pjöngjang mehrfach als größten Raketenexporteur der Welt."
Raketen statt Reis - Politik - Tagesspiegel

Ja sie bauen deshalb Waffen weil das die meisten Devisen bringt. Mit Kühlschränke verkaufen verdienst du nicht so viel Geld wie mit Raketen verkaufen.
Ändert aber nichts daran dass die meisten Menschen eben hungern was auch im Artikel steht.


Außerdem weiß ich nicht was du nun erreichen willst. Die letzten Posts haben nichts mehr mit dem eigentlichen Thema zu tun.
Daher solltest du doch lieber zu der Großveranstaltung zurück kommen. Und dazu ist meiner Meinung nach schon alles gesagt worden.

 

[der_yappi]

Da du auch scon auf AI verweist:
Korea (Nord) | Amnesty International Deutschland
amnesty.org/en/library/asset/ASA24/001/2011/en/2671e54f-1cd1-46c1-96f1-6a463efa6f65/asa240012011en.pdf

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Korea (Nord) | Amnesty International Deutschland

Amtliche Bezeichnung: Demokratische Volksrepublik Korea
Staatsoberhaupt: Kim Jong-un (seit Dezember designierter Nachfolger von Kim Jong-il)
Regierungschef: Choe Yong-rim
Todesstrafe: nicht abgeschafft
Einwohner: 24,5 Mio.
Lebenserwartung: 68,8 Jahre
Kindersterblichkeit: 33,3 pro 1000 Lebendgeburten
Kurz vor Jahresende, am 17. Dezember, trat Kim Jong-un die Nachfolge seines Vaters Kim Jong-il als absoluter Herrscher Nordkoreas an, ohne dass es Anzeichen für eine Verbesserung der verheerenden Menschenrechtslage im Land gab. Nordkoreaner erlitten weiterhin nahezu das gesamte Spektrum an Menschenrechtsverletzungen. 6 Mio. Menschen waren dringend auf Nahrungsmittelhilfe angewiesen. Die UN stellten in einem Bericht fest, dass das Land in absehbarer Zeit nicht in der Lage sein werde, seine Bevölkerung zu ernähren. Es gab Berichte über die Existenz zahlreicher Straflager, in denen willkürliche Inhaftierung, Zwangsarbeit und Folter sowie andere Misshandlungen an der Tagesordnung waren. Erneut kam es zu Hinrichtungen, darunter auch öffentliche Exekutionen, und häufig wurden Kollektivstrafen verhängt. Verletzungen der Rechte auf freie Meinungsäußerung und auf Versammlungsfreiheit waren weit verbreitet.
Hintergrund

Kim Jong-il starb im Dezember, dem Vernehmen nach an einem Herzinfarkt. Er war 17 Jahre lang Staatsführer Nordkoreas, eine Position, die er von seinem Vater Kim Il-sung geerbt hatte. Zum Nachfolger von Kim Jong-il wurde sein Sohn Kim Jong-un bestimmt.
Der UN-Sicherheitsrat verlängerte im Juni zum dritten Mal das Mandat des für die UN-Sanktionen gegen Nordkorea zuständigen Expertengremiums. Die Sanktionen wurden wegen der Atomwaffenversuche des Landes verhängt.
Ab Juni führten starke Regenfälle zu Überschwemmungen; im August verschlimmerte sich die Lage noch durch einen Taifun. Insbesondere in den Provinzen Nord- und Süd-Hwanghae führte dies zu schweren Schäden. Berichten zufolge kamen 68 Menschen ums Leben oder blieben verschollen, mehr als 25000 Personen wurden obdachlos.
Nahrungsmittelkrise

Im Januar 2011 wurden aus der Provinz Süd-Pyongan Hungertote gemeldet; von April an gab es entsprechende Berichte aus den Provinzen Nord- und Süd-Hamkyung. Das Welternährungsprogramm der UN (WFP), die Ernährungs- und Landwirtschaftsorganisation der UN (FAO) sowie UNICEF begannen im April mit Noteinsätzen, um 3,5 Mio. besonders gefährdete Kinder, Frauen und ältere Menschen zu versorgen.
Ein im November von der FAO und dem WFP veröffentlichter Bericht stellte fest, dass ein Großteil der Bevölkerung von Mai bis September an anhaltender Nahrungsmittelunterversorgung litt, da die Getreiderationen des öffentlichen Verteilungssystems auf 200 Gramm oder weniger pro Person reduziert wurden. Dies entsprach lediglich einem Drittel des minimalen täglichen Energiebedarfs eines Menschen. Der Bericht wies außerdem darauf hin, dass ein Viertel aller Frauen im Alter von 15 bis 49 Jahren unterernährt war, dass etwas mehr als ein Drittel aller Kleinkinder an Wachstumsstörungen litt und dass ein Fünftel der Kinder untergewichtig war. Die Anzahl der unterernährten Kinder, die in Kinderkliniken eingewiesen wurden, war im Vergleich zum Vorjahr um 50% bis 100% gestiegen.
Ungeachtet der Krise waren internationale Hilfslieferungen nach wie vor von geopolitischen Faktoren abhängig. Im Februar 2011 deuteten Meldungen darauf hin, dass die nordkoreanische Regierung ihre Botschaften angewiesen hatte, ausländische Regierungen um Nahrungsmittelhilfe zu bitten. Nach einem Besuch zur Einschätzung der Situation beschloss die Europäische Kommission im Juni, dem Land Nahrungsmittelnothilfe in Höhe von 10 Mio. Euro zur Verfügung zu stellen. Die USA schickten keine Lebensmittel nach Nordkorea und begründeten dies mit der fehlenden Kontrolle der Hilfsgüterverteilung.
Willkürliche Festnahmen und Haft

Offenbar in Vorbereitung des Führungswechsels nahm die Behörde für Staatssicherheit im Januar 2011 unbestätigten Angaben zufolge mehr als 200 Staatsbedienstete fest, von denen einige möglicherweise hingerichtet und andere in politische Straflager gebracht wurden.
Glaubwürdige Berichte gingen davon aus, dass bis zu 200000 Gefangene unter furchtbaren Bedingungen in sechs ausgedehnten politischen Straflagern inhaftiert waren, u.a. in der berüchtigten Einrichtung Yodok. Tausende von Menschen saßen in mindestens 180 anderen Haftanstalten ein. Die meisten befanden sich ohne Gerichtsverfahren in Haft, oder sie waren in eklatant unfairen Prozessen aufgrund von Geständnissen verurteilt worden, die man durch Folter erzwungen hatte.
Folter und andere Misshandlungen

Sowohl Männer als auch Frauen und Kinder wurden in den Lagern Opfer von Folter und anderen Misshandlungen. Dabei wurden sie auch gezwungen, gefährliche Arbeiten zu verrichten. Die Kombination aus Zwangsarbeit unter lebensbedrohlichen Bedingungen, unzureichendem Essen, Schlägen, einer so gut wie nicht vorhandenen medizinischen Versorgung und unhygienischen Lebensverhältnissen führte dazu, dass Gefangene krank wurden und viele von ihnen in Gewahrsam oder kurz nach der Haftentlassung starben. Die Regierung leugnete weiterhin die Existenz politischer Straflager.
Todesstrafe

Unbestätigten Berichten zufolge ließen die Behörden im Juli 2011 insgesamt 30 Regierungsbeamte, die an Gesprächen zwischen den beiden koreanischen Staaten bzw. an einem beaufsichtigten bilateralen Dialog teilgenommen hatten, entweder durch ein Erschießungskommando hinrichten oder durch fingierte Verkehrsunfälle umbringen. Am 10. März richtete der UN-Sonderberichterstatter über außergerichtliche, summarische oder willkürliche Hinrichtungen ein Schreiben an die nordkoreanische Regierung, das 37 gemeldete Hinrichtungen wegen "Wirtschaftsverbrechen" in den Jahren 2007 bis 2010 betraf.
Recht auf freie Meinungsäußerung

Die Behörden gestatteten der Nachrichtenagentur Associated Press im Juni 2011, ein Redaktionsbüro in Pjöngjang einzurichten. Die Nachrichtenagentur Reuters meldete, die Genehmigung für die Nutzung einer Parabolantenne in der Hauptstadt erhalten zu haben. Gleichwohl gab es in dem Land keine unabhängigen einheimischen Medien und, soweit bekannt, auch weder unabhängige Oppositionsparteien noch eine unabhängige Zivilgesellschaft. Kritik an der Regierung und ihren führenden Vertretern wurde rigoros unterbunden und mit Haft oder Einweisung in ein Straflager geahndet.
Nur ein ausgewählter Kreis von Menschen verfügte über einen Internetzugang, zumeist über ein streng kontrolliertes Intranet. Die Behörden gingen mit harter Hand gegen Nutzer chinesischer Mobiltelefone vor, und die Telefonverbindungen in dem Grenzort Sinuiju nahe der chinesischen Stadt Dandong waren blockiert.
Freizügigkeit

Reisen ins Ausland und auch innerhalb des Landes unterlagen strengen Beschränkungen. Tausende von Nordkoreanern, die auf der Suche nach Lebensmitteln und Beschäftigungsmöglichkeiten nach China geflohen waren, wurden von den chinesischen Behörden häufig zwangsweise in ihr Heimatland zurückgeführt. Nach ihrer Rückkehr wurden sie in der Regel geschlagen und inhaftiert. Personen, die verdächtigt wurden, Kontakte zu NGOs in Südkorea zu unterhalten oder dorthin flüchten zu wollen, mussten mit noch härteren Strafen rechnen. Berichte vom Juli 2011 deuteten darauf hin, dass die nordkoreanischen Behörden ein massives Vorgehen gegen Personen angeordnet hatten, die ohne Genehmigung das Land verließen. Unbestätigten Berichten vom Oktober zufolge nahm die Nationale Sicherheitsbehörde im September in der chinesischen Großstadt Shenyang mindestens 20 Nordkoreaner fest. Sie wurden anschließend gegen ihren Willen in ihr Heimatland zurückgebracht und in einer Einrichtung der Nationalen Sicherheitsbehörde in der Provinz Nord-Hamkyung inhaftiert.
Flüchtlinge und Asylsuchende

Mehr als 23500 Nordkoreaner wurden 2011 in Südkorea eingebürgert, Hunderte weitere in Japan. Das Amt des UN-Hochkommissars für Flüchtlinge teilte 2011 mit, dass sich im Jahr 2010 insgesamt 917 nordkoreanische Asylsuchende unter "flüchtlingsähnlichen Umständen" in Australien, Deutschland, Großbritannien, den Niederlanden und den USA befunden hätten.

• Im März wurden 27 nordkoreanische Staatsangehörige der nordkoreanischen Marine übergeben. Sie waren Teil einer Gruppe von 31 Personen (20 Frauen und 11 Männer), deren Fischerboot im Februar in dichtem Nebel in südkoreanische Hoheitsgewässer getrieben war. Vier von ihnen entschieden sich, in Südkorea zu bleiben, und erhielten die dortige Staatsbürgerschaft.
• Im Juni erreichten neun Nordkoreaner in einem Boot Südkorea. Im Anschluss daran beschränkten die nordkoreanischen Behörden dem Vernehmen nach den Zugang der Bürger zu Grenzgebieten und verhängten an der Westküste ein Verbot für kleine Boote.
• Im September wurden neun Nordkoreaner, darunter drei Kinder, in einem kleinen Fischerboot aus Holz vor der Küste der japanischen Präfektur Ishikawa entdeckt. Sie wurden zunächst in Nagasaki interniert, durften aber später nach Südkorea ausreisen.

Internationale Kontrolle

Dem UN-Sonderberichterstatter über die Menschenrechtslage in der Demokratischen Volksrepublik Korea wurde die Einreise in das Land verwehrt. Im September 2011 schlossen sich 40 NGOs, darunter Amnesty International, in Tokio zu einer internationalen Koalition zusammen und forderten, eine Untersuchungskommission zu den von der nordkoreanischen Regierung verübten Verbrechen gegen die Menschlichkeit einzurichten. Im Mai besuchte der US-Gesandte für Menschenrechtsangelegenheiten in Nordkorea, Robert King, zum ersten Mal das Land. Er führte eine Delegation an, die das Ausmaß der Nahrungsmittelkrise begutachten sollte. Bei seiner Ausreise wurde er von dem US-Missionar koreanischer Herkunft, Jun Eddie Yong-su, begleitet, der kurz zuvor nach sechsmonatiger Haft wegen "unangemessener oder rechtswidriger religiöser Aktivitäten" freigelassen worden war.

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Und Leute wie du, Sloth, die so etwas leugnen, oder gar verherrlichen, sind bei mir einfach unten durch...
Es gibt auch im Westen Probleme und Sachen die nicht sauber laufen. Aber ein SYSTEMATISCHES unterdrücken der eigenen Bevölkerung ist bei uns zum Glück nicht gegeben.
Und dein so gepriesenes Arirang ist einfach nur Propaganda um das System der Familie Kim schön aussehen zu lassen.

 

[Sloth]

Den habe ich gelesen nur nützt er mir nichts da ich dafür keine unabhängigen Quellen habe.

Dieses Argument ist doch hirnrissig. Warum ist der Artikel denn nicht unabhängig? Weil dir die Wahrheit nicht passt?

Und wie macht die UN das? Fährt die ins Land und schaut nach oder bekommst sie Dokumente des Landes auf denen steht was sie so gemacht haben?

Muß man dir denn alles servieren?
"Anders als der Ländervergleich der Weltbank berücksichtigt er nicht nur das Pro-Kopf-Einkommen, sondern ebenso die Lebenserwartung und den Bildungsgrad mit Hilfe der Anzahl an Schuljahren, die ein 25-Jähriger absolviert hat sowie der voraussichtlichen Dauer der Ausbildung eines Kindes im Einschulungsalter. Der Faktor Lebenserwartung gilt als Indikator für Gesundheitsfürsorge, Ernährung und Hygiene; das Bildungsniveau steht, ebenso wie das Einkommen, für erworbene Kenntnisse und die Teilhabe am öffentlichen und politischen Leben für einen angemessenen Lebensstandard."
Human Development Index

Was die USA boykottieren oder nicht ist ihre Entscheidung.

Ich stelle fest: Vollkommende Kritiklosigkeit gegenüber den USA.

Ich habe jedenfalls noch keine Nord Koreanische CNC Maschine in Deutschland gesehen.

Ich habe doch eben von einem Embargo gesprochen, oder etwa nicht?

Die USA haben 16 Billionen Dollar Schulden. Trotzdem sind sie laut den Rating Agenturen kreditwürdig.
Ebenso bekommt Japan problemlos Geld auf dem internationalen Markt.
Wie viel Geld bekommt Nord Korea denn auf dem internationalen Markt?

Dazu zitiere ich die britische Zeitung The Guardian:
"If the UK was a young couple after a mortgage, only loan sharks would give a second glance."
Britain v Germany: how do their economies compare? | World news | The Guardian

Ich sagte ja dass ich das nicht finde. Natürlich ist der Druck der Globalisierung vorhanden und einige werden es nicht schaffen. Das ist nun mal so.
Aber Islamismus sehe ich trotzdem nicht in Deutschland und Armut ist relativ. Im Vergleich zu einem Durchschnitts-Menschen im Kongo geht es einem ärmeren Menschen in Deutschland sehr gut.
Wer sich hier bemüht kann ein sehr gutes Leben führen. Wer in Nord Korea das falsche schreibt kann sehr schnell für immer verschwinden.

Drygalla ist aus dem Polizeidienst und dem olympischen Dorf verschwunden.
Die Armut mag hier hier zwar ein hohes Niveau haben, aber der Trend geht nach unten. Das Bildungsnivau sinkt usw.

"Die deutsche Wirtschaft könnte laut einer Studie bis zum Jahr 2040 europaweit absteigen und hinter das derzeit noch schwache Polen zurückfallen. Diese Prognose hat die Brüsseler Denkfabrik Centre for European Policy Studies (CEPS) am Montag in Brüssel präsentiert.

Polen werde schon in 20 Jahren wirtschaftlich besser dastehen als Deutschland, lautet die These des CEPS-Leiters Daniel Gros, die er in dem Buch „Nachkrisenzeit“ gemeinsam mit der Journalistin Sonja Sagmeister aufgestellt hat.

Laut Studie gibt es im deutschen Bildungssektor zu viele Schulabbrecher und zu wenige Uni-Absolventen. Das werde Deutschland in der nächsten Generation „zum Land der Hilfsarbeiter“ machen, sagte Gros."
EU: Studie: Polens. Wirtschaft wird Deutschland überholen - Wirtschafts-News - FOCUS Online - Nachrichten

Und was soll mir das Foto jetzt beweisen?

Google doch mal:

Slums in Nordkorea:
https://www.google.de/search?q=slum...lla:de:official&client=firefox-a&channel=fflb

Slums in Brasilien:
https://www.google.de/search?q=slum...&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a

Klingelts?

Ja sie bauen deshalb Waffen weil das die meisten Devisen bringt. Mit Kühlschränke verkaufen verdienst du nicht so viel Geld wie mit Raketen verkaufen.
Ändert aber nichts daran dass die meisten Menschen eben hungern was auch im Artikel steht.

Kühlschränke und CNC Maschienen, die unter einem Embargo stehen, kauft keiner. Raketen schon. Im Artikel steht, daß fast alle täglich was zu essen haben. Das ist die Realität. Und die ist weit weg von der permanenten Hungersnot, die uns suggeriert wird.

Außerdem weiß ich nicht was du nun erreichen willst. Die letzten Posts haben nichts mehr mit dem eigentlichen Thema zu tun.
Daher solltest du doch lieber zu der Großveranstaltung zurück kommen. Und dazu ist meiner Meinung nach schon alles gesagt worden.

Ich bin nicht vom Thema abgekommen...

Aber wenn man keine Argumente hat,...

Meine Argumente liegen hier im Strang einsehbar vor. Du brauchst nur nachzuschlagen.

Da du auch scon auf AI verweist

Ich verweise nun auf den Artikel der Asia Times:
"Messages about the "threat of hunger" apparently hanging over North Korea largely come from two groups. On the one hand, they are disseminated by political activists who oppose the Kim family regime and want to underline the economic inefficiency of the North Korean government. On the other hand, similar messages are regularly sent by groups that are involved in providing humanitarian assistance to the Democratic People's Republic of Korea (DPRK) - in the current uneasy international situation alarmism helps to get more aid."
Asia Times Online :: Korea News and Korean Business and Economy, Pyongyang News

Und Leute wie du, Sloth, die so etwas leugnen, oder gar verherrlichen, sind bei mir einfach unten durch... (Org: Der Abschaum der Welt)

Des einen Information als Propaganda diffamieren, des anderen Propaganda als Information bezeichnen. Wo sind denn die Belege für die angeblichen Gräueltaten?

 

[der_yappi]

Des einen Information als Propaganda diffamieren, des anderen Propaganda als Information bezeichnen. Wo sind denn die Belege für die angeblichen Gräueltaten?

Also wenn DU was von AI nennst ist es Information?
Wenn ich es auch so mache ist es falsch da nicht belegt?

 

[Sloth]

Also wenn DU was von AI nennst ist es Information?
Wenn ich es auch so mache ist es falsch da nicht belegt?

In diesem Fall ja, denn die Folter der USA ist hinreichend belegt.

 

[der_yappi]

In diesem Fall ja, denn die Folter der USA ist hinreichend belegt.

Also ist etwas was man nicht sieht und hört auch nicht da?
Ich halte mir die Augen zu: Sloth existiert nicht
Ich nehme mir die Hände von den Augen: Da ist der Sloth

Vlt solltest du auch mal die Hände von den Augen nehmen was das Thema "Menschenrechtsverletzung in Nordkorea" betrifft?
Mist, das geht ja gar nicht...
Die Kims lassen ja keine UNO-Leute, Menschenrechtsorganisationen ins Land um das offiziel dokumentieren zu können.

Alles gut - es ist nix offiziell dokumentiert, also gibts das auch nicht