Apple-Wechsel zu ARM: Qualität von Skylake ein ausschlaggebender Grund?
- Ersteller PCGH-Redaktion
- Erstellt am
Wie soll das gehen. Die Kochen auch nur mit Wasser. Klar kann man die ARM CPUs etwas aufblasen und so bleibt es wohl möglich immer noch recht sparsam. Aber an aktuelle X86 CPUs kommen die nie im Leben ran. Überall wo die CPU mal etwas mehr zutun hat, wird die ARM CPU einfach in die Knie gehen.
ARM CPUs sind so breit geflächert, das man das nicht mal in Worte fassen kann. Diese Chips sind in der Regel für einfache Aufgaben gedacht. Selbst Ryzen hat eine ARM CPU verbaut.
Apple geht nun erstmal den Weg einer sparsamen CPU, verbaut aber hier und da extra Chips. Ich schätze mal sie wissen um die schlechte Performance, also wird dann mehr optimiert.
Stefan51278
Freizeitschrauber(in)
Geekbench wird gerne genommen. Da kann man die Ergebnisse von anderen Geräten auch direkt online nachschlagen, muss man sich gar nicht mehr selber die Mühe machen.
Galaxy90
Software-Overclocker(in)
Was glaubst du wird die ablöse ?
Ja aber braucht man in Zukunft überhaupt noch die Befehlserweiterungen von x86/64 ?
Quantenrechner vielleicht.
H
Hornissentreiber
Guest
Uiuiui, das ist aber mal ein Schlag für Intel! Wobei: ich weiß ja nicht, wie groß der Anteil am Umsatz ist, den Apple bisher beigetragen hat. Wenn ich raten soll, würde ich vermuten, dass der Anteil eher klein ist. Macs haben im Vergleich mit PC´s einen kleinen Marktanteil und in der Branche sind Server und Rechenzentren soweit ich weiß der größte Brocken. Bleibt vermutlich nur ein Imageproblem übrig, was jetzt genau genommen aber auch keine Neuigkeit ist.
Überrascht bin ich vor allem darüber, dass ARM-CPU´s in Sachen Leistungsfähigkeit mit x86-CPU´s mithalten können. Andernfalls würde Apple diesen Schritt kaum gehen, wobei die ja den Vorteil haben, hardwarenäher programmieren zu können.
Überrascht bin ich vor allem darüber, dass ARM-CPU´s in Sachen Leistungsfähigkeit mit x86-CPU´s mithalten können. Andernfalls würde Apple diesen Schritt kaum gehen, wobei die ja den Vorteil haben, hardwarenäher programmieren zu können.
Und schon ist er mir sympatisch.
Ist es nicht so, dass mit bestimmter Rechenleistung eh alles emuliert werden kann ? Nur macht es nicht unbedingt immer Sinn. Danke für deinen Beitrag. Hast es gut erklärt.
Mazrim_Taim
Volt-Modder(in)
"Leistung" ist ja auch relativ.
Für vieles reicht ja schon seit langem ne Smartphone CPU.
Ob ich YT, EMail, Office und vieles andere am PC oder Smartphone nutze merke ich NICHT an der Leistung sondern eher ~2*27 Zoll vs 1*~6 Zoll
Auch wird Apple sicher bessere Ergebnisse erzielen weil nun SW und HW von denen kommt.
Interessant dürfte es da eher in Richtung Videobearbeitung / Spiele gehen.
Die Smartphone/Tablet-ARM Chips sind doch längst "general purpose". Der ARM-Befehlssatz hat alles was ein moderner Prozessor braucht inklusie SIMD Erweiterungen, Krypto und allem was dazugehört. Dieses "Basispaket" kann Apple dann noch nach eigenen Wünschen erweitern.
BigBoymann
BIOS-Overclocker(in)
Also für mich wird ARM und Apple ein Schlag ins Wasser. Derzeit sehe ich nicht, dass ARM die Leistung der gängisten x86 CPUs gehen kann, noch dazu wird Software auch im Apple Universum zu großen Teilen dann schlicht über Emulatoren laufen müssen was nochmals Performance kostet. Des Weiteren wird Apple in meinen Augen nochmals Programme und Vielfalt verlieren und mehr und mehr den Ruf des "Freizeitheldenstatussymbols" bekommen. Bereits jetzt kann ich ein Produkt wie das Ipad Pro nicht ernst nehmen, was soll ich mit einem solch abgespeckten OS denn machen? Viele wichtige Programme laufen nicht, die Anschlussmöglichkeiten sind begrenzt, und und und. Mit ARM als CPU wird die Lücke dann nochmals kleiner, sehr zum Leidwesen des großen macOS. Wahrscheinlich wird dann auch macOS auf kurz oder lang zu einem IOS Klon, mit dem man alles nicht so richtig kann.
Ich denke allerdings, dass Apple hier rechtzeitig einlenken wird, bzw. schon Zuegständnisse machen wird. Man wird in meinen Augen eine "Funlinie" fahren wo dann ARM zum Einsatz kommt, was nunmal für fast alle Privatanwender ausreichend sein wird und man wird im Professionalbereich aber dennoch weiter X86 anbieten. Nur so wird Apple es schaffen überhaupt weiterhin eine Zahl in den Statisken zu bleiben (Desktop Markt).
Ich denke allerdings, dass Apple hier rechtzeitig einlenken wird, bzw. schon Zuegständnisse machen wird. Man wird in meinen Augen eine "Funlinie" fahren wo dann ARM zum Einsatz kommt, was nunmal für fast alle Privatanwender ausreichend sein wird und man wird im Professionalbereich aber dennoch weiter X86 anbieten. Nur so wird Apple es schaffen überhaupt weiterhin eine Zahl in den Statisken zu bleiben (Desktop Markt).
Stefan51278
Freizeitschrauber(in)
Warum sollte das so sein? Die Software läuft ja weiterhin und beim letzten Wechsel war nach wenigen Jahren keine Emulation mehr notwendig. Da war der Marktanteil von Macs aber noch viel kleiner und die Softwareökosysteme viel langsamer. Und das Apple durchaus in der Lage ist mit seinen ARM-Chips Leistung zu bringen hat ja gerade das von dir genannte iPad Pro bereits eindrucksvoll gezeigt. Ohne Lüfter. Ohne große Kühlung. Mit sehr begrenzter Stromversorgung. Da ist also durchaus noch Luft nach oben.
Freakless08
Volt-Modder(in)
x86 ist ein ziemlicher Flickenteppich, der etliche Jahre lang optimiert wird und wurde. Sobald genügend Tools und Compiler der Apple ARM Zielgruppe angepasst sind, wird man wohl keinen Unterschied, ggf. sogar mehr Leistung haben als mit x86 CPUs und das ganze mit niedrigerem Energieverbrauch.
Bei x86 haben wir den ewig langen Rattenschwanz der Abwärtskompatibilität und Workarounds bezüglich Bugs, Lücken und sonstigem in den seit Jahren erschienen CPUs.
Zuletzt bearbeitet:
ARM ist viel leistungsfähiger als x86 ... man überlege nur mal man würde ein ARM System entwickeln was die Leistungsaufnahme eines x86 zur Verfügung hätteda sag ich nur gg x86
Wenn der x86er seine Vorteile ausspielen kann, dann sieht das ganz anders aus. Apple kann alles so stricken, dass es auf ARM optimiert ist, aber auf dem PC ist das eine andere Geschichte. Der Itanium hat das zuletzt zu spüren bekommen.
Ähnliches gibt es immer wieder zu hauf. Z.B. der Cell Prozessor der PS3. Wenn er seine Vorteile ausspielen kann, dann ist er unglaublich überlegen, 200GFLOPs, da konnte erst ein i7 5960X bestehen und das gut 10 Jahre später, für 1000€. Allerings muß die Software auf den Cell Chip optimiert sein, inklusive der In Order Architektur und daran hat es nunmal gemangelt.
ARM vermutlich auch, alles eine Frage der Zeit. Andererseits geistert die x86er Architektur schon seit gut 30 Jahren herum, sie könnte soetwas werden wie der Schukostecker. Viele Fehler, es gibt deutlich leistungsfähigeres, zu günstigeren Preisen. Dennoch geistern wir seit 110 Jahren mit diesem alten Stecker herum, so könnte es mit dem x86er auch laufen.
Oder man shneidet irgendwann mal die ganzen alten Zöpfe ab, inkl ARM.
Vermutlich nicht, sie sind (wie schon gesagt wurde) nur für bestimmte Berechnungen gut. Es wird wohl eher so laufen, wie bei der GPU, eine zusätzliche Recheneinheit, die Aufgaben übernimmt, auf die sie spezialisiert ist.
Dann ist auch noch die Frage ob und wann man das ganze in den Griff bekommt. Ob das jemals etwas für den Hausgebrauch wird, da kann man ein Fragezeichen dahintersetzen.
Infi1337
Freizeitschrauber(in)
"Der ARM-Befehlsatz" vor allem
.Was er gesagt hat ist völlig richtig, daher hat Apple auch lange die Intel CPU und AMD GPU schiene gefahren und sich unter anderem mit Skylake CPUs die Taschen voll gemacht, und vielleicht auch auf die 64bit Emulation vergeblich spekuliert. Jetzt wird man etwas Eigenes geplant haben was nach riskantem Mammut Project zumindest aussieht und sich vereinheitlichen zugunsten ARMs und seiner Zielgruppe, in wie fern man sich darüber als nicht Apple Nutzer allerdings freuen sollte ist mir fraglich.
Wenn dem so ist warum läuft nicht alles auf einem ARM System aus Berlin-Schönefeld ?ARM ist viel leistungsfähiger als x86 ... man überlege nur mal man würde ein ARM System entwickeln was die Leistungsaufnahme eines x86 zur Verfügung hätte
Gerwald
Freizeitschrauber(in)
Dort wo Apple damit Punkten kann sind sicher die Laptops, mit längere Akkulaufzeit. Aber auch das geht dann zu lasten der Leistung. Auch für ARM CPUs gelten nun mal die selben Gesetze.
Apple hat ja schon mal anderes CPUs benutzt, die PPC und auch die hatten ihre Vor- und Nachteile. Der springend Punkt dabei ist aber der gewesen. man hat die Leistungen der CPUs ständig mit den anderen Vergleichen. Klar hat die Applewelt da immer hervor gehoben wo sie mit diesen CPUs im Vorteil waren. Nachteil muss man ja nicht erwähnen.
Das wird bei dem ARM Macs genau so kommen. Das muss aber dann passen wenn es um Leistung geht. Wenn sie da nicht mit halten können, dann sieht das nicht gut aus für Apple. Man darf hier nicht vergessen, das weder AMD noch INTEL in der Pendeluhr schlafen. Die werden auch alles daran setzen das ihre CPUs vorne liegen.
Mein Neffe hat vor kurzen in einer Werbeagentur angefangen. Als Grafiker. Kaufen wollte man im einen MACPro. Aber was ist es geworden ein PC mit 3950X. Billiger, und genau so Leistungsfähig.
Apple wird es zuerst in den MacBooks einsetzen. Lange Akku Laufzeit, damit werden sie werben um die Kunden bei der Stange zu halten. Aber irgendwann wird man auch bei den großen Umstellen müssen und dann müssen sie mit halten können. Zwei Schienen zu fahren wird auf die Dauer nicht gehen, da werden sich vielleicht dann die Entwickler quer legen.
So einige Apple User haben auch Windows auf ihren Mac laufen. Das wird aber dann auch nicht mehr so schnell gehen. Ein Lied das ich noch aus meiner Zeit mit den Macs kenne mit den PPCs CPUs.
Aber gut man wird sehen, Apple wird sich das schon überlegt haben.
Apple hat ja schon mal anderes CPUs benutzt, die PPC und auch die hatten ihre Vor- und Nachteile. Der springend Punkt dabei ist aber der gewesen. man hat die Leistungen der CPUs ständig mit den anderen Vergleichen. Klar hat die Applewelt da immer hervor gehoben wo sie mit diesen CPUs im Vorteil waren. Nachteil muss man ja nicht erwähnen.
Das wird bei dem ARM Macs genau so kommen. Das muss aber dann passen wenn es um Leistung geht. Wenn sie da nicht mit halten können, dann sieht das nicht gut aus für Apple. Man darf hier nicht vergessen, das weder AMD noch INTEL in der Pendeluhr schlafen. Die werden auch alles daran setzen das ihre CPUs vorne liegen.
Mein Neffe hat vor kurzen in einer Werbeagentur angefangen. Als Grafiker. Kaufen wollte man im einen MACPro. Aber was ist es geworden ein PC mit 3950X. Billiger, und genau so Leistungsfähig.
Apple wird es zuerst in den MacBooks einsetzen. Lange Akku Laufzeit, damit werden sie werben um die Kunden bei der Stange zu halten. Aber irgendwann wird man auch bei den großen Umstellen müssen und dann müssen sie mit halten können. Zwei Schienen zu fahren wird auf die Dauer nicht gehen, da werden sich vielleicht dann die Entwickler quer legen.
So einige Apple User haben auch Windows auf ihren Mac laufen. Das wird aber dann auch nicht mehr so schnell gehen. Ein Lied das ich noch aus meiner Zeit mit den Macs kenne mit den PPCs CPUs.
Aber gut man wird sehen, Apple wird sich das schon überlegt haben.
MESeidel
PCGH-Community-Veteran(in)
Apple hat zur Keynote keine Benchmarks gezeigt.
Sie haben von zwei Modi gesprochen.
Rekompilierung bei der installation und emulation zur Laufzeit.
Das zweite ist hauptsächlich für RTEs wichtig, etwa Java.
Siehe Rosetta 2.
Es ist ganz klar das Apple das so früh angekündigt hat, um möglichst viele Entwickler dazu zu bewegen ihre Anwendungen bereits von sich aus zu migrieren.
Bopotcamp fällt wohl weg.
Ich kenne aber auch niemanden der das produktiv nutzt.
VMWare und Parallels werden sicher umsteigen.
Wie die Performance da wird, ist für mich eher die spannende Frage.
Es gibt ein paar Benchmarks, die für mehrere Architekturen verfügbar sind. Allerdings lässt sich schwer abschätzen, ob sie auch in jeweils gleichem Maße optimiert sind. Außerdem leiten sie sich selten aus komplexer Standardsoftware ab (möglicherweise auch weil diese zu selten für zwei Welten optimiert wird?), sondern sind entweder rein theoretische Konstrukte mit wenig Praxisaussagekraft, oder umgekehrt auf sehr spezielle, meist Multimedia-Use-Cases zugeschnitten. Vor allem Web-Anwendungen und Medienkonvertierung. Damit testet man dann aber bei den meisten ARM-Designs nicht mehr die eigentliche CPU, sondern die typischerweise vorhandenen Co-Prozessoren mit spezialisierten Schaltungen für diese Zwecke. Die liefern dann, gemessen an ihrem Stromverbrauch, grandiose Ergebnisse ab, aber sobald der nächste Video-Codec durchs Dorf getrieben wird, sind sie komplett nutzlos. Ein allgemeiner Vergleich zwischen stark unterschiedlichen Architekturen ist deswegen kaum möglich, sie reagieren einfach zu unterschiedlich auf sich verändernde Bedingungen. Man muss für einen konkreten Use-Case zu einem konkreten Zeitpunkt eine Entscheidung treffen. Nützt ja auch nichts, wenn Prozessor A bei gleich guter Optimierung besser wäre, gleich gute Optimierung aber gar nicht verfügbar ist.
@News: Hat vor dem heutigen Tage irgend jemand etwas von der Fehlersituation mitbekommen? Skylake ist die am längsten unverändert als Spitzenprodukt gebaute Intel-Architektur dieses Jahrtausend, möglicherweise sogar insgesamt, aber in den letzten fünf Jahren hat sich darüber eigentlich niemand beschwert.
Ich finde die Diskussionen imemr so geil.
Imemr wieder gibt es Fanbewegungen, die in anderer Softaware und Hardware irgendwelche Fantasien sehen.
VR hier und da, ARM hier und da, Linux hier und da.
Am Ende regen sich alle wieder auf, dass nichts 100% läuft wie sonst, zack haben die Fanatiker alle wieder Windows und X86 und eine normale brille auf dem Kopf.
Meinetwegen soll sich jeder kaufen was er will, aber jedem sei gesagt, dass irgendein Vorteil auch imerm sein Nachteil mit sich bringt. Immer.
Neue Technik mag so schön sein wie sie will und so wohlwollend klingen wie Feengesang, wenn es aber hart auf hart kommt, bleibt man bei dem was man kennt und imemr funktioniert.
In Firmen kann man so eine ARM Sülze gar nicht einsetzen, weil inkompatibel mit fast allem der letzten 20 Jahre, wir haben sogar noch Sachen mit Diskette! Habt ihr schon mal 1000 Euro für eine Ersatzfestplatte mit 10Megabyte bezahlt? Nicht Terabyte! Nein! Megabyte! Versucht eure gesamte Hardware und Software in der Firma mal auf einen Nenenr zu bringen, ein Haareraufen für die IT!
Auch privat setze ich stellenweise sehr alte Hardware ein, ihr doch auch? ARm hat bei mir deshalb nichts verloren.
Wer nur ein Notebbok zum surfen hat, meinetwegen, aber wer viele Dinge gleichzeitig und über die Jahre hinweg verwendet, macht grundlegend einen großen Bogen um solche Fallstricke.
Imemr wieder gibt es Fanbewegungen, die in anderer Softaware und Hardware irgendwelche Fantasien sehen.
VR hier und da, ARM hier und da, Linux hier und da.
Am Ende regen sich alle wieder auf, dass nichts 100% läuft wie sonst, zack haben die Fanatiker alle wieder Windows und X86 und eine normale brille auf dem Kopf.
Meinetwegen soll sich jeder kaufen was er will, aber jedem sei gesagt, dass irgendein Vorteil auch imerm sein Nachteil mit sich bringt. Immer.
Neue Technik mag so schön sein wie sie will und so wohlwollend klingen wie Feengesang, wenn es aber hart auf hart kommt, bleibt man bei dem was man kennt und imemr funktioniert.
In Firmen kann man so eine ARM Sülze gar nicht einsetzen, weil inkompatibel mit fast allem der letzten 20 Jahre, wir haben sogar noch Sachen mit Diskette! Habt ihr schon mal 1000 Euro für eine Ersatzfestplatte mit 10Megabyte bezahlt? Nicht Terabyte! Nein! Megabyte! Versucht eure gesamte Hardware und Software in der Firma mal auf einen Nenenr zu bringen, ein Haareraufen für die IT!
Auch privat setze ich stellenweise sehr alte Hardware ein, ihr doch auch? ARm hat bei mir deshalb nichts verloren.
Wer nur ein Notebbok zum surfen hat, meinetwegen, aber wer viele Dinge gleichzeitig und über die Jahre hinweg verwendet, macht grundlegend einen großen Bogen um solche Fallstricke.
Horst_Koehler
Software-Overclocker(in)
Servus Thorsten, was möchtest du denn genau hören? Als PCGHler die Meinung eines Software/Spiele-Entwicklers zum Thema Skylake? Möchtest du einen Software-Ingenieur auf Seiten Apple sprechen, welcher sich über die Schwemme an Sicherheitslücken beschwert? -> Ich bin gewiss kein Applenutzer oder gar Fan, aber die Sicherheit des gesamten Ökosystems wurde dort immer als Priorität angesehen.
Oder möchtest du die Meinung eines Hardware-Ingenieurs zum Them Skylake hören?
Muss eine am längsten unveränderte Architektur immer die Beste und gleichzeitig Beste Lösung sein? -> Hier mal ein Interview zu dem Thema von Jim Keller ( zu dem Zeitpunkt noch bei Intel ) YouTube
Stryke7
PCGHX-HWbot-Member (m/w)
BxBender, da macht eure Firma aber Mist. Das KANN man besser machen. Problem ist meist eher, dass die CIOs sich nicht durchsetzen können, die benötigten Mittel zu bekommen, um die IT ordentlich zu halten.
(Und warum MUSSTET ihr eine 10MB Festplatte für irgendwas kaufen?! )
Ich habe gerade mal an meine Nutzungserfahrung von Linux auf einem Raspberry Pi gedacht, der hat ja bekanntlich auch einen ARM Prozessor. An sich funktioniert das problemlos, der Pi ist halt ein bisschen langsam, aber sonst gehts.
So ordentlich wie Linux auf ARM läuft, halte ich es grundsätzlich für möglich, dass Apple sein Betriebssystem da auch hin portiert bekommt. Am Ende haben die ja ebenfalls ein POSIX-konformes System.
Ich frage mich eher, ob das die gleiche Effizienz erreichen kann. Ich gehe mal davon aus, dass viele sehr hohe Funktionen vergleichsweise aufwändig sind, wenn sie auf einem RISC-Befehlssatz laufen sollen.
Aber ich hab da auch nur sehr oberflächliches Wissen, ich schaue mir das gerne aus der Ferne an. Mal sehen wo es hinführt.
(Und warum MUSSTET ihr eine 10MB Festplatte für irgendwas kaufen?! )
Ich habe gerade mal an meine Nutzungserfahrung von Linux auf einem Raspberry Pi gedacht, der hat ja bekanntlich auch einen ARM Prozessor. An sich funktioniert das problemlos, der Pi ist halt ein bisschen langsam, aber sonst gehts.
So ordentlich wie Linux auf ARM läuft, halte ich es grundsätzlich für möglich, dass Apple sein Betriebssystem da auch hin portiert bekommt. Am Ende haben die ja ebenfalls ein POSIX-konformes System.
Ich frage mich eher, ob das die gleiche Effizienz erreichen kann. Ich gehe mal davon aus, dass viele sehr hohe Funktionen vergleichsweise aufwändig sind, wenn sie auf einem RISC-Befehlssatz laufen sollen.
Aber ich hab da auch nur sehr oberflächliches Wissen, ich schaue mir das gerne aus der Ferne an. Mal sehen wo es hinführt.
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