AMDs Zen: Neue Architekturdetails sprechen für deutlich höhere Integer-Leistung
- Ersteller PCGH-Redaktion
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Locuza
Lötkolbengott/-göttin
AW: AMDs Zen: Neue Architekturdetails sprechen für deutlich höhere Integer-Leistung
Indem Fall kann ein Bulldozer-Integer-Core nicht selbstständig und unabhängig operieren.
So gesehen wäre ein Bulldozer ein 4-Kern Prozessor.
Die Betrachtung ist aber grob und das meiste Zeug was grob ist, hat keine ausschlaggebende Bedeutung.
Wenn man eine einfache Fetch-Einheit, einen billigen Decoder und eine billige Integer-Pipe + FPU verwendet und 16 davon durch einen Interconnect kommunizieren lässt, hat man einen "echten" 16-Kerner, der einen Haufen Mist leistet, aber sicherlich nichts anständiges.
Da man keine seriösen Vergleiche aufgrund eines "Kerns" machen kann, hat es für die Praxis keine Bedeutung.
Die Philosophen werden sich vermutlich nie einigen.
Was man da als Ausgangspunkt nimmt, weiß ich nicht, aber grundlegend falsch hört es sich nicht an.
Haswell hat mehr Ports und eine vierte Integer-Pipe spendiert bekommen und das Resultat war praktisch 0.
Entsprechend denke ich auch, dass eine dritte Integer-Pipe nicht vollständig von den meisten Threads ausgelastet wird.
Dann kann man sich selbst aus Hochleistungssicht die Frage stellen, ob sich eine dritte Pipe lohnt?
Bulldozers Konzept war entsprechend zwei schmale Integer-Cores mit jeweils einem Thread und zugesicherten Ressourcen.
Bei Intel ist es ein fetter Integer-Core, welcher dann mit bis zwei Threads gefüttert wird, wo dann entsprechend auch alle möglichen Konflikte gelöst werden müssen.
Keine Ahnung welches Konzept von den logischen und physikalischen Gesetzen unter optimaler Umsetzung überlegen wäre.
Grob von der Idee findet man Argumente für beides.
Erst mit Excavator hat man das auf 32KB verdoppelt und damit trotzt reduzierten L2$ die IPC behalten oder gar erhöht.
Intel hat schließlich auch keinen größeren.
Ich selber würde auf den ersten Blick sagen, Zen ist ein doppelt so breiter Jaguar-Kern, garniert mit SMT.
Keine Ahnung, ob es eine global anerkannte Definition eines CPU-Kerns gibt, aber grob betrachtet wird das immer auf Fetch, Decode und Execute heruntergebrochen.
Indem Fall kann ein Bulldozer-Integer-Core nicht selbstständig und unabhängig operieren.
So gesehen wäre ein Bulldozer ein 4-Kern Prozessor.
Die Betrachtung ist aber grob und das meiste Zeug was grob ist, hat keine ausschlaggebende Bedeutung.
Wenn man eine einfache Fetch-Einheit, einen billigen Decoder und eine billige Integer-Pipe + FPU verwendet und 16 davon durch einen Interconnect kommunizieren lässt, hat man einen "echten" 16-Kerner, der einen Haufen Mist leistet, aber sicherlich nichts anständiges.
Da man keine seriösen Vergleiche aufgrund eines "Kerns" machen kann, hat es für die Praxis keine Bedeutung.
Die Philosophen werden sich vermutlich nie einigen.
Ich habe keine Quelle, habe es nur gehört von Opteron von Planet3DNow!, dass eine dritte Integer-Pipe im Schnitt nur 5% mehr IPC bringen soll.
Was man da als Ausgangspunkt nimmt, weiß ich nicht, aber grundlegend falsch hört es sich nicht an.
Haswell hat mehr Ports und eine vierte Integer-Pipe spendiert bekommen und das Resultat war praktisch 0.
Entsprechend denke ich auch, dass eine dritte Integer-Pipe nicht vollständig von den meisten Threads ausgelastet wird.
Dann kann man sich selbst aus Hochleistungssicht die Frage stellen, ob sich eine dritte Pipe lohnt?
Bulldozers Konzept war entsprechend zwei schmale Integer-Cores mit jeweils einem Thread und zugesicherten Ressourcen.
Bei Intel ist es ein fetter Integer-Core, welcher dann mit bis zwei Threads gefüttert wird, wo dann entsprechend auch alle möglichen Konflikte gelöst werden müssen.
Keine Ahnung welches Konzept von den logischen und physikalischen Gesetzen unter optimaler Umsetzung überlegen wäre.
Grob von der Idee findet man Argumente für beides.
Bulldozer-Steamroller hatte einen L1D$ der gerade mal 16KB fasste und 4-Way angebunden war.
Erst mit Excavator hat man das auf 32KB verdoppelt und damit trotzt reduzierten L2$ die IPC behalten oder gar erhöht.
Intel hat schließlich auch keinen größeren.
Ich selber würde auf den ersten Blick sagen, Zen ist ein doppelt so breiter Jaguar-Kern, garniert mit SMT.
AW: AMDs Zen: Neue Architekturdetails sprechen für deutlich höhere Integer-Leistung
Tatsache ist das sich die Kerne einiges Teilen und deswegen nicht als absolut eigenständige CPU Kerne durchgehen. Natürlich kann man sich über die Definition streiten, wann was wie ein eigenständiger Kern ist, wenn es um die Gundfunktionen geht sind es, wenn es um die Eigenständigkeit geht eben nicht.
(jetzt hast du endlich deine Begründung)
Wichtiger als diese ewige Haarspalterei ist die Tatsache das AMD mit dem Bulldozerdesign auf ganzer Line versagt hat, es ist nicht sonderlich Leistungsfähig, verbraucht viel Strom und zu allem Überfuss hat sich die Hoffnung sehr viel Chipfläche einsparen zu können ins Gegenteil verkehrt.
Allein die Caches sprechen dagegen das es sich um eine einfache Weiterentwicklung handelt, das schema auch. Vom Wort "Bulldozer" im CPU Zusammenhang haben kaum Endkunden gehört und auf die kommt es an, für die Profis und Fortgeschrittenen zählt am Ende meist eh nur die Leistung. Wenn AMD eine Excavatorweiterentwicklung für den So AM3+ bringen würde, der es locker mit einem i7 5960X aufnehmen könnte, ich würde zu dem Ding greifen.
Hast du dazu auch ein paar Links?
Wäre wirklich mal interessant etwas genauers zu lesen. Da ich darüber nur das Gegenteil finden konnte liegt allerdings der Verdacht nahe das du den Bulldozer gesundbeten willst.
Ja, IBM macht das bei einigen seiner CPUs (4 Thread SMT).
Tatsache ist das sich die Kerne einiges Teilen und deswegen nicht als absolut eigenständige CPU Kerne durchgehen. Natürlich kann man sich über die Definition streiten, wann was wie ein eigenständiger Kern ist, wenn es um die Gundfunktionen geht sind es, wenn es um die Eigenständigkeit geht eben nicht.
(jetzt hast du endlich deine Begründung)
Wichtiger als diese ewige Haarspalterei ist die Tatsache das AMD mit dem Bulldozerdesign auf ganzer Line versagt hat, es ist nicht sonderlich Leistungsfähig, verbraucht viel Strom und zu allem Überfuss hat sich die Hoffnung sehr viel Chipfläche einsparen zu können ins Gegenteil verkehrt.
Allein die Caches sprechen dagegen das es sich um eine einfache Weiterentwicklung handelt, das schema auch. Vom Wort "Bulldozer" im CPU Zusammenhang haben kaum Endkunden gehört und auf die kommt es an, für die Profis und Fortgeschrittenen zählt am Ende meist eh nur die Leistung. Wenn AMD eine Excavatorweiterentwicklung für den So AM3+ bringen würde, der es locker mit einem i7 5960X aufnehmen könnte, ich würde zu dem Ding greifen.
Hast du dazu auch ein paar Links?
Wäre wirklich mal interessant etwas genauers zu lesen. Da ich darüber nur das Gegenteil finden konnte liegt allerdings der Verdacht nahe das du den Bulldozer gesundbeten willst.
Ja, IBM macht das bei einigen seiner CPUs (4 Thread SMT).
Prozessorarchitektur
Lötkolbengott/-göttin
AW: AMDs Zen: Neue Architekturdetails sprechen für deutlich höhere Integer-Leistung
Klingt so als würde pro modul (ja nach dem Schema sind es module)4 fpu und 4 Kerne sein
Somit wird amd dann stapeln
So kommen dann 4 und dann 8 Kerner auf dem Markt
ich hoffe das ein 6 Kerner kommt
das smt scheint so fest implementiert zu sein das dies nicht abschaltbar sein könnte
Wenn zen dann mit dem c i7 5960 konkurrieren würde, würde sich preislich nichts ändern
Ich hoffe aber das amd dann die beschädigten 2 moduler also 6 statt 8 Kerne bringen wird
ansonsten ändert sich nichts wieder 4 kerne die statt wie bisher aber konkurrenzfähig werden
das könnte die preise aber dennoch um die 300€ senken für einen c i7 und zen (6 Kern)
Die ein 1 Kerner werden dann endgültig vom Markt verschwinden.
Klingt so als würde pro modul (ja nach dem Schema sind es module)4 fpu und 4 Kerne sein
Somit wird amd dann stapeln
So kommen dann 4 und dann 8 Kerner auf dem Markt
ich hoffe das ein 6 Kerner kommt
das smt scheint so fest implementiert zu sein das dies nicht abschaltbar sein könnte
Wenn zen dann mit dem c i7 5960 konkurrieren würde, würde sich preislich nichts ändern
Ich hoffe aber das amd dann die beschädigten 2 moduler also 6 statt 8 Kerne bringen wird
ansonsten ändert sich nichts wieder 4 kerne die statt wie bisher aber konkurrenzfähig werden
das könnte die preise aber dennoch um die 300€ senken für einen c i7 und zen (6 Kern)
Die ein 1 Kerner werden dann endgültig vom Markt verschwinden.
Elkinator
Freizeitschrauber(in)
AW: AMDs Zen: Neue Architekturdetails sprechen für deutlich höhere Integer-Leistung
daran glaub ich aber nicht so wirklich.
IBM bietet beim POWER8 sogar SMT8.
welche 2 module?
sicher, wenn AMD das so vorsieht und SMT4 unterstützt.
daran glaub ich aber nicht so wirklich.
IBM bietet beim POWER8 sogar SMT8.
stapeln?
woran willst du das erkennen können?
gibt es das auch in verständlich?
welche 2 module?
wo hat Intel/AMD noch singlecores am markt?
Salanto
Freizeitschrauber(in)
AW: AMDs Zen: Neue Architekturdetails sprechen für deutlich höhere Integer-Leistung
Gibt noch welche für AM3 und 1155
Gibt noch welche für AM3 und 1155
Elkinator
Freizeitschrauber(in)
AW: AMDs Zen: Neue Architekturdetails sprechen für deutlich höhere Integer-Leistung
wenn ich will, dann kann ich auch einen P4 neu kaufen.
mal schnell bei geizhals geschaut, sind alles lagerleichen die niemand ernsthaft kaufen wird.
wenn ich will, dann kann ich auch einen P4 neu kaufen.
AW: AMDs Zen: Neue Architekturdetails sprechen für deutlich höhere Integer-Leistung
Er meint damit das Zen in 4er Gruppen angelegt ist. In gewisser weise ist es die Fortführung der alten Modulbauweise, auch wenn sich die Kerne wohl jetzt nichts mehr teilen. Somit wird Zen als 4 oder 8 und eventuell als 12 oder 16 Kerner erscheinen. 3, 6 und 9 Kerner wird man also folgerichtig nur verwirklichen können indem man einen Kern pro Modul abschaltet, eventuell ginge es auch zwei Kerne Pro Modul abzuschalten und in einem anderen mehr Funktionsfähig zu lassen, das dürfte ander zu einer unsymetrischen Leistung führen (was aber eigentlich nicht schlimm ist).
PS: ich warte noch auf die Links...
Er meint damit das Zen in 4er Gruppen angelegt ist. In gewisser weise ist es die Fortführung der alten Modulbauweise, auch wenn sich die Kerne wohl jetzt nichts mehr teilen. Somit wird Zen als 4 oder 8 und eventuell als 12 oder 16 Kerner erscheinen. 3, 6 und 9 Kerner wird man also folgerichtig nur verwirklichen können indem man einen Kern pro Modul abschaltet, eventuell ginge es auch zwei Kerne Pro Modul abzuschalten und in einem anderen mehr Funktionsfähig zu lassen, das dürfte ander zu einer unsymetrischen Leistung führen (was aber eigentlich nicht schlimm ist).
PS: ich warte noch auf die Links...
Oromis16
BIOS-Overclocker(in)
AW: AMDs Zen: Neue Architekturdetails sprechen für deutlich höhere Integer-Leistung
Um Pu244's Beitrag zu ergänzen:
Modulare Bauteile, also ein DIE mit 4 Kernen, und davon x-Stück auf einen Interposer geschnallt.
Edit: Noch ein Nachtrag zur Ergänzung:
Ermöglicht neben einer wesentlich höheren Yield-Rate dank kleiner DIEs eine wesentlich höhere Flexibilität. Ein Beispiel dazu:
Wir haben zwei theoretische 12-Kerner.
Die einzelnen Kerne schaffen bei 1,00 Volt folgende Zahlen:
1: 1,9 Ghz
2,3,4: 2,2 Ghz
5,6: 2,0 Ghz
7,8,9: 2,8 Ghz
10,11: 2,7 Ghz
12: 2,4 Ghz
Obwohl Kern 7,8 und 9 theoretisch 2,8 Ghz schaffen würden kann man den Gesamtprozessor nur mit der Taktrate des schlechtesten Kerns, also Kern eins, mit 1,9 Ghz ausliefern.
Bei der spekulierten modularen Bauweise hätte man statt 1x12 3x4 Kerne. Es werden natürlich tausende davon produziert, man kann also sortieren. Die einzelnen Vierkerner werden nach der möglichen Taktrate sortiert.
1. Vierkerner 1,9 Ghz
2. Vierkerner 2,7 Ghz
3. Vierkerner 2,1 Ghz
4. Vierkerner 2,8 Ghz
5. Vierkerner 2,2 Ghz
6. Vierkerner 2,7 Ghz
So sortiert man 1,3,5 und 2,4,6 zusammen und baut daraus zwei Zwöfkerner, einer mit 1,9 und einer mit 2,7 Ghz. Somit hat man gute Kerne bei guten Kernen und verliert wesentlich weniger Takt durch Fertigungsfehler.
Um Pu244's Beitrag zu ergänzen:
Modulare Bauteile, also ein DIE mit 4 Kernen, und davon x-Stück auf einen Interposer geschnallt.
Edit: Noch ein Nachtrag zur Ergänzung:
Ermöglicht neben einer wesentlich höheren Yield-Rate dank kleiner DIEs eine wesentlich höhere Flexibilität. Ein Beispiel dazu:
Wir haben zwei theoretische 12-Kerner.
Die einzelnen Kerne schaffen bei 1,00 Volt folgende Zahlen:
1: 1,9 Ghz
2,3,4: 2,2 Ghz
5,6: 2,0 Ghz
7,8,9: 2,8 Ghz
10,11: 2,7 Ghz
12: 2,4 Ghz
Obwohl Kern 7,8 und 9 theoretisch 2,8 Ghz schaffen würden kann man den Gesamtprozessor nur mit der Taktrate des schlechtesten Kerns, also Kern eins, mit 1,9 Ghz ausliefern.
Bei der spekulierten modularen Bauweise hätte man statt 1x12 3x4 Kerne. Es werden natürlich tausende davon produziert, man kann also sortieren. Die einzelnen Vierkerner werden nach der möglichen Taktrate sortiert.
1. Vierkerner 1,9 Ghz
2. Vierkerner 2,7 Ghz
3. Vierkerner 2,1 Ghz
4. Vierkerner 2,8 Ghz
5. Vierkerner 2,2 Ghz
6. Vierkerner 2,7 Ghz
So sortiert man 1,3,5 und 2,4,6 zusammen und baut daraus zwei Zwöfkerner, einer mit 1,9 und einer mit 2,7 Ghz. Somit hat man gute Kerne bei guten Kernen und verliert wesentlich weniger Takt durch Fertigungsfehler.
Zuletzt bearbeitet:
Elkinator
Freizeitschrauber(in)
AW: AMDs Zen: Neue Architekturdetails sprechen für deutlich höhere Integer-Leistung
man geht aktuell bei Zen von 8 Kernen auf einer Die aus.
sollte mit ca. 150mm² machbar sein.
bei der EHP werden dann 2 Dies verwendet und bei den Opterons wird auch wieder ein MCM kommen.
nur 4 kerne pro Die wäre in 14nm FinFET einfach nur sinnlos, man kann es auch übertreiben!
man geht aktuell bei Zen von 8 Kernen auf einer Die aus.
sollte mit ca. 150mm² machbar sein.
bei der EHP werden dann 2 Dies verwendet und bei den Opterons wird auch wieder ein MCM kommen.
nur 4 kerne pro Die wäre in 14nm FinFET einfach nur sinnlos, man kann es auch übertreiben!
Oromis16
BIOS-Overclocker(in)
AW: AMDs Zen: Neue Architekturdetails sprechen für deutlich höhere Integer-Leistung
AMD will von Low End bis High End einen einzigen Sockel anbieten. Das heißt entweder die deaktivieren bei sagen wir 70+% der Prozessoren die Hälfte der Kerne, bei den Einstiegsmodellen gar noch mehr, sie legen 2+ DIEs auf, oder sie bedienen sich eben am Fiji Know-How und wagen sich in neue, potentiell extrem Leistungssteigernde Faktoren.
Leistungssteigernd aufgrund der Prozesstechnischen Vorteile, für die Zen APU kann dann nur die GPU in einem GPU Prozess gefertigt werden, und nicht alles wie bei Kaveri und Carrizo.
AMD will von Low End bis High End einen einzigen Sockel anbieten. Das heißt entweder die deaktivieren bei sagen wir 70+% der Prozessoren die Hälfte der Kerne, bei den Einstiegsmodellen gar noch mehr, sie legen 2+ DIEs auf, oder sie bedienen sich eben am Fiji Know-How und wagen sich in neue, potentiell extrem Leistungssteigernde Faktoren.
Leistungssteigernd aufgrund der Prozesstechnischen Vorteile, für die Zen APU kann dann nur die GPU in einem GPU Prozess gefertigt werden, und nicht alles wie bei Kaveri und Carrizo.
Multithread
Software-Overclocker(in)
AW: AMDs Zen: Neue Architekturdetails sprechen für deutlich höhere Integer-Leistung
Gut möglich das es da nur noch einen geben wird, der wird dann wohl So.2011 ausmasse haben, das muss AMD aber nicht abhalten nur 1 Sockel anzubieten.
Da verwechselst du etwas, Sockel ist nur der Physikalische übergang von Mainboard zur CPU.
Gut möglich das es da nur noch einen geben wird, der wird dann wohl So.2011 ausmasse haben, das muss AMD aber nicht abhalten nur 1 Sockel anzubieten.
Elkinator
Freizeitschrauber(in)
AW: AMDs Zen: Neue Architekturdetails sprechen für deutlich höhere Integer-Leistung
ja eh, in der günstigen preisklasse gibt es für AM4 eine XV-APU und die Zen-APU wird man nicht als Quadcore vermarkten.
erst 2017 mit der Zen-APU wird man da in den unteren preisbereich gehen.
AMD wird aber kein MCM mit 4 14nm Quadcores machen, weil das einfach eine total vertrottelte aktion wäre^^
ja eh, in der günstigen preisklasse gibt es für AM4 eine XV-APU und die Zen-APU wird man nicht als Quadcore vermarkten.
erst 2017 mit der Zen-APU wird man da in den unteren preisbereich gehen.
AMD wird aber kein MCM mit 4 14nm Quadcores machen, weil das einfach eine total vertrottelte aktion wäre^^
Oromis16
BIOS-Overclocker(in)
AW: AMDs Zen: Neue Architekturdetails sprechen für deutlich höhere Integer-Leistung
@Multithread
Ein zweiter Sockel wäre angekündigt worden, und würde auch ein zweites DIE mit sich bringen, zumindest wahrscheinlich.
Das war etwas missverständlich formuliert und ist vielleicht nicht 100% logisch
@Multithread
Ein zweiter Sockel wäre angekündigt worden, und würde auch ein zweites DIE mit sich bringen, zumindest wahrscheinlich.
Das war etwas missverständlich formuliert und ist vielleicht nicht 100% logisch
AW: AMDs Zen: Neue Architekturdetails sprechen für deutlich höhere Integer-Leistung
Abwarten und Tee trinken bis....... vieleicht 2017 erste ernst zu nehmende Benches da sind
Obwohl ich da auch schwarz für AMD sehe,denn 2017 ist Intels Cannonlake in 10nm Fertigung draussen
Auf dem Papier sprechen die Architekturdetails von AMD,s Fury GraKa,s für eine höhere Leistung und sollten Nvidia klar schlagen aber die Realität sieht leider anders aus
Abwarten und Tee trinken bis....... vieleicht 2017 erste ernst zu nehmende Benches da sind
Obwohl ich da auch schwarz für AMD sehe,denn 2017 ist Intels Cannonlake in 10nm Fertigung draussen
Auf dem Papier sprechen die Architekturdetails von AMD,s Fury GraKa,s für eine höhere Leistung und sollten Nvidia klar schlagen aber die Realität sieht leider anders aus
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