AMD Ryzen 3000: Erster Händler listet Preise

[Pu244]

AW: AMD Ryzen 3000: Erster Händler listet Preise

Das ändert nichts daran, dass i9 9900k ein Highend Prozessor ist, der des Preises wegen nicht mainstream sein kann.

Und den Preis diktierst du...

500€ waren früher übrigens nicht viel für eine CPU. Auf 2000 gerechnet sind es 700DM, dafür gab es etwas ganz passables, aber nichts wirklich gutes und auf 1990 sogar nur etwas über 500DM, dafür gab es nichts weltbewegendes.

So gesehen ist eine RTX 2080 Ti mainstream. Sie ist strikt für den Consumermarkt gedacht, also für alle Normales/ die Merheit.

Nvidia arbeitet jedenfalls hart daran, dass es so kommt. von der GeForce 4 bis zur GeForce 500 (9 Generationen) gab es für 150-200€ eine taugliche Gamingkarte und 500€ war das absolute High End. Heute gibt es für 150-200€ von Nvidia einen feuchten Dreck und für 500€ eine ganz taugliche Karte. Die RTX 2080Ti ist noch nicht Mainstream, aber die RTX 2080 würde ich schon dazuzählen.

Achja, Highend= Mainstream, willkommen im Sozialismus.

So ein Blödsinn!

Im Sozialismus wäre der Core2Duo, mit 4GB RAM und GeForce 8600GT , den die Westverwandtschaft rüber gebracht hat, absolutes High End. Zwar kannst du dir einen Budget PC für umgerechnet 25.000€, einen Raspberry Pi Klon für 3.500€ und einen High End PC für 110.000€ bestellen (die Zahlen stimmen sogar in etwa, inflationsbereinigt), die werden aber erst in ein paar Jahren geliefert.

 

[Killer-Instinct]

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Natürlich kenne ich die, es richtet sich an die Masse der Leute. In diesem konkreten Beispiel dann das Topmodell der an Consumer gerichteten Plattform. Da Consumer wohl den Großteil der Userbase ausmachen, sieht der Hersteller diese logischerweise als "Mainstream" an. Innerhalb des Sockels kann ich deine Argumentation ja noch nachvollziehen, aber wenn du die Gesamtheit der Prozessoren in die üblichen Kategorien einteilst (Consumer->HEDT->Server) dann ist der Consumer Bereich halt der größte und damit der Mainstream.
Da der 9900K keine Features wie Quadchannel, eine große Anzahl an PCIE Lanes, oder ECC Ram unterstützt fällt er zweifelsfrei weder unter die Kategorie HEDT, noch unter die Kategorie Server. An welche Kunden richtet er sich dann? Richtig an den Mainstream, die größte Nutzerbasis: Die Consumer. Das bedeutet natürlich nicht das er der meist verkaufte Prozessor der Mainstream Kategorie ist, schließlich ist er das Spitzenmodell selbiger.

Und jetzt nochmals on Topic, 3850X wird mehr als 500€ kosten, wenn die SinleCoreLeistung in die Nähe von i9 9900K kommt, weil es dann innerhalb des Consumermarktes Highend und nicht Mainstreamprozessor wäre, und da hat man immer den Premiumaufschalg bezahlt.

 

[Buggi85]

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Was soll denn an dem ganzen nicht nachvollziehbar sein.Ist doch klar das ich damit hinaus wollte weil viele ja behauptet haben,das AMD beim zocken schlechter dasteht.Leider hat bisher noch keiner extrem tests beim zocken gemacht.DIe wo eh schon ne super Grafikkarte haben wie ne rtx 2080 ti oder gar sogar rtx titan.Da wo eh nicht die Grafikkarte oder nur kaum limiteren würde.

Da solche extrem test mit allen spielen die nur ansatzweise CPU limiterend sein würden mit mindestens 4k bei maximum stellen.Nicht extra die anderen einstellungen runter drehen um extra für 4k besser dazustehen.Auch noch extremere settings.Man kann ja anstatt Kantenglättung ja auch einfach 8k als AUflösung stellen.Dann bin ich gespannt ob da noch das stärkste CPU limitierende Spiel denn überhaupt noch CPU limitierend wäre ,oder ob es am ende nicht doch GPU limiterend ist.

Und wie sich da dann die CPU dann schlagen oder ob es da überhaupt einen Unterschied gibt.Denn da hat AMD in spielen bei CPU ja dann keinen nachteil mehr.Oder habe ich das nun missverstanden?

Über die CPU Limitierung kann man immer diskutieren und ist halt sehr stark vom Spiel oder Genre abhängig.
Ein 720p Benchmark sagt im heute, hier und jetzt kaum relevantes aus, da die CPU Limitierung bei aktuellen CPUs kaum ins Gewicht fällt beim praktischen Zocken. Allerdings sagt sie gewiss etwas über die Nutzungsdauer aus. Schwächeren CPUs geht dann früher die Luft aus als den stärkeren.
Irgendwann in der Zukunft wirst du wieder upgraden, entweder früher oder später. Es ist auch eigentlich nicht nötig die GPU zu berücksichtigen. Vor einigen Jahren waren 1080p das non plus ultra, heute wird man quasi verpönt wenn man noch in dieser Auflösung spielt. Irgendwann verschiebt sich das wieder und 4k 144 Hz werden möglich. Dann bist du mit deiner älteren aber schnellen Gaming CPU immer noch gut dabei. Die Frage ist halt immer wie regelmäßig man upgraden möchte. Wenn die Gaming Leistung des 9900k Zen2(+) in nichts nachsteht, hat sich der Preis über den Zeitraum ausgezahlt.
Daher relativieren sich Preise auch immer mal.

 

[sonny1606]

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Das war früher normal, dass quasi jedes Jahr schnellere CPUs raus kamen für den Preis des Vorgängers. Erst Intel und Nvidia haben euch eingetrichtert, dass mehr Leistung immer mehr kostet.

Naja, so schlimm sehe ich dass nicht. Vor 10 Jahren kam der erst core I7 870 450€. Dafür bekommt man auch heutzutage einen top Intel CPU, und bei AMD sogar 2 CPU's fürs geld.

 

[Unrockstar85]

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*sry, nochmal Caps-Lock*

Spoiler

Lass das mitn Capslock, dann nimmt man dich auch ernst Also du könntest nun natürlich so vorgehen:
RMS Messgerät an Steckdose
- Abziehen von Wandlderverlusten, Netzteileffizienz, GPU, HDD etc..

Ist halt auch nur die Schätzung.. Bit tech schreibt 200W Prime Small.. Man kann hier aber auch nicht einfach 60W auf den Stock 1600 drauf rechnen.. Mehr ziehen als ein 2600X wird der sicher... Ich denke auf dem Level eines 2700X so rein Milchmädchengerechnet.

Buggi85

Jup, wenn man 20 Jahre bei 4C bleibt, dann sicher Dass deine Aussage falsch ist, sieht man sehr gut am beispiel FX 8350 vs 2500K... Selbst meine 3570K Ivy auf 4,2Ghz sieht gegen einen 8400 kein Land.. Wie war das nochmal mit Singlecore Power uns Games?
Deine Aussage war zu Pentium 4 Zeiten noch valide.. Mittlerweile verschwimmt es immer mehr. Nicht umsonst halten CPUs gerne 10 Jahre und GPUs schaffen nicht mal den halben Zyklus.. Du kannst dir deine 720p Benches also schmieren. Sie geben auch nur einen Augenblick ab und sind keineswegs Gesetz, wie hier grade zu Dogmatisch herunter gepredigt wird..
Und es ist hierbei unerheblich, ob dein 1600 maxed Out 35 FPS und der 8400 38FPS dann macht.. Beide sind zu langsam..

 

[Animaniac]

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Naja, so schlimm sehe ich dass nicht. Vor 10 Jahren kam der erst core I7 870 450€. Dafür bekommt man auch heutzutage einen top Intel CPU, und bei AMD sogar 2 CPU's fürs geld.

Und die Standzeiten der CPUs haben sich massiv erhöht, das darf man auch nicht vergessen. Früher hab ich meine CPU jährlich gewechselt, mit der Core 2 Gen hat sich das dann schon auf 2 Jahre ausgedehnt und heute kann man ohne Probleme auch 5 Jahre mit einer CPU auskommen. Natürlich immer je nach Einsatzgebiet. Aber fürs Zocken in 4k reicht auch ein übertakteter 3770K noch ohne Probleme aus.
Zumindest bekommt man bei Intel für den Mehrpreis auch noch wirklich mehr, wenn die Software das Mehr an Kernen mal umsetzen kann, bei Nvidia sehe ich das im Moment nicht.

 

[SilentHunter]

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Zitat von BenGun_
Das war früher normal, dass quasi jedes Jahr schnellere CPUs raus kamen für den Preis des Vorgängers. Erst Intel und Nvidia haben euch eingetrichtert, dass mehr Leistung immer mehr kostet.

Naja, so schlimm sehe ich dass nicht. Vor 10 Jahren kam der erst core I7 870 450€. Dafür bekommt man auch heutzutage einen top Intel CPU, und bei AMD sogar 2 CPU's fürs geld.

Dein AMD Bsp. ist zwar nett und mag auch richtig sein nur im Bezug auf den Intel und Nvidia Kontext irrelevant

 

[LastManStanding]

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Ich hoffe, dass du dich verschrieben hast und Consumer meintest, denn der schnellste 16-Kerner wäre mitnichten eine mainstream CPU. Mainstrean sind gerade 8-Kerne. Für die schnellste Variante sind die Leute heute schon bereit 500€ zu zahlen. AMD würde mit Kampfpreisen mit einem 12-Kerner den 400-500€ auskontern.Im 200-300€ wären dann die 8-Kerner angesiedelt, also die Leistung von i9 zum fast halben Preis. Highend 16-Kerner wird nimmer billig sein.

Es war zwar etwas unglücklich ausgedrückt und bissher nicht passend, das gebe ich zu, da ein 16 Kerner zurzeit wohl ehr den Enthusiasten/Prosumer bedient, aber bedenkt man die rasche Entwicklung der letzten Jahre, und den Konsolen Markt der mit 8 Kernen aufwarten soll(was ja nun die breite Spieler-Masse darstellt) ist 16 Kern- Mainstream gar nicht so weit weg wie du sagst.
Erstmal weil ich ja von wesentlich weniger als den von dir genannte Preis ausgehe, was 16 Kerne locker in für viel erreichbare regionen rückt.
Und weil vor ganz kurzen 6-8 echte Kerne noch quasi unerreichbar für den normal user.

 

[BxBender]

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Es war zwar etwas unglücklich ausgedrückt und bissher nicht passend, das gebe ich zu, da ein 16 Kerner zurzeit wohl ehr den Enthusiasten/Prosumer bedient, aber bedenkt man die rasche Entwicklung der letzten Jahre, und den Konsolen Markt der mit 8 Kernen aufwarten soll(was ja nun die breite Spieler-Masse darstellt) ist 16 Kern- Mainstream gar nicht so weit weg wie du sagst.
Erstmal weil ich ja von wesentlich weniger als den von dir genannte Preis ausgehe, was 16 Kerne locker in für viel erreichbare regionen rückt.
Und weil vor ganz kurzen 6-8 echte Kerne noch quasi unerreichbar für den normal user.

Ich frage mich auch gerade, ob ich im Sommer oder Winter einen 12 Kerner oder 16 Kerner kaufen soll.
8 Kerne sind jetzt schon im Mainstream angekommen.
Und wenn man den PC evtl. bis zu 5 Jahre damit laufen lassen möchte, sind 12 vielleicht schon zu wenig, oder?
Ist wohl wieder so ähnlich wie die Bulldozer mit 6 oder 8 Geschichte. ^^

 

[BxBender]

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Naja, so schlimm sehe ich dass nicht. Vor 10 Jahren kam der erst core I7 870 450€. Dafür bekommt man auch heutzutage einen top Intel CPU, und bei AMD sogar 2 CPU's fürs geld.

Die Nachfolger kosteten knapp 300 Euro. Meine Ivy rennt immer noch im System (280 Euro zu dem Zeitpunkt, die 3570 sollte nur 180 kosten, bei dem gringen Aufpreis zum ganzen PC mit Monitor etc. und der langen Lebensspanne ein vertretbarer Kauf, damals aber tagelanges rumgrübeln, ob ja oder nein^^).

 

[Buggi85]

AW: AMD Ryzen 3000: Erster Händler listet Preise

Ich frage mich auch gerade, ob ich im Sommer oder Winter einen 12 Kerner oder 16 Kerner kaufen soll.
8 Kerne sind jetzt schon im Mainstream angekommen.
Und wenn man den PC evtl. bis zu 5 Jahre damit laufen lassen möchte, sind 12 vielleicht schon zu wenig, oder?
Ist wohl wieder so ähnlich wie die Bulldozer mit 6 oder 8 Geschichte. ^^

Das Problem an deiner Frage ist, dass du überhaupt nicht weißt für was du die Kerne benötigst. D.h. du hattest wohl bisher noch keinen Anwendungsfall wo du sagen würdest das du mehr Leistung brauchst. Es liegt nahe das du weder Rendering noch aufwendige Videobearbeitung oder der gleichen betreibst.
Mit 16 Kernen und 32 Threads wirst du in Spielen nie mehr als 5-10% Auslastung pro Thread sehen, außer das der Mainthread ausschlägt, zumindest nicht in den nächsten 5 Jahren. Du wirst sehr wahrscheinlich sogar Federn lassen müssen in der Zeit, weil die Last vom Scheduler ständig von Thread zu Thread verschoben wird, was sich wiederum nachteilig auswirkt in zeitkritischen Anwendungen wie Spielen. Am Ende wirst du SMT abschalten und/oder Kerne deaktivieren. Wenn du 16 Kerne nicht effektiv zur Arbeit antreiben kannst, erkaufst du dir mehr Nachteile als Vorteile. Natürlich Tests abwarten, aber die Problematik vom Threadripper, Game Mode usw. kommt hier auch wieder zum Tragen. Der Unterschied ist allerdings, dass i.d.R. Käufer eines Threadrippers genau wissen warum sie ihn wollten und da ist Gaming eher sekundär. Wenn du in 5 Jahren vielleicht 60-70% an Leistung ungenutzt lässt, musst du für dich Entscheiden. Aber selbst in 3 Jahren wird man nicht mehr vom Zen2 16 Kerner reden, weil dann bereits überholt. Effektiv wird wohl das bessere Geschäft sein einen 8 Kerner (3600X?) zu nehmen und später mal zu schauen wann ein 16 Kerner wirklich lohnt für dich.

 

[Khabarak]

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Das ist kein Problem, die kann man ja frei festlegen, Intel kann sich auch jetzt schonmal Gedanken machen, wie es mit der Preisgestaltung von Tigerlake oder dessen Nachfolgern aussieht. Was ich mich eher frage ist, wie sie die Taktraten jetzt schon wissen können, die werden eher erst festgelegt, wenn man weiß, wie sich die CPU takten läßt und im Krieg mit Intel zählt jedes Prozent Leistung.

Das ist beides ziemlich einfach zu beantworten.

1) Zen 2 ist komplett fertig und in der Massenproduktion.
2) Laut ein paar Quellen braucht ein Wafer in 7nm knapp 2 Monate, um durch die Produktion zu laufen (Für anständige Mengen zum Launch wird dann jetzt schon Vorproduziert).
3) Allerspätestens 3 Monate vor dem Start einer Massenproduktion sind alle Eckdaten festgezurrt - eigentlich eher um die 8-12 Monate vorher.
4) Den angepeilten Verkaufspreis gibt es schon seit Start der Entwicklung. (Auch die angepeilten IPC und Taktraten sind da festgelegt... Aber bei Chips ist das nicht immer 100% vorhersagbar - siehe Bulldozer).

 

[Fossi777]

AW: AMD Ryzen 3000: Erster Händler listet Preise

Intel kontert mit 14 nm++++++++++. Hoffen wir mal für Intel dass es ausreicht. Ansonsten haben sie ein Problem bis ihr 10 nm Prozess läuft.

Der war gut Das wird dann wohl eine 300W+++++++++ +++ CPU

 

[IICARUS]

AW: AMD Ryzen 3000: Erster Händler listet Preise

Die Preise die hier angegeben werden wären schon toll, aber irgendwie glaube ich es erst wenn ich die Preise bei den Händler auch wiederfinde.
Denn die Vergangenheit hat da schon oft anderes zu Tage gebracht.

 

[plusminus]

AW: AMD Ryzen 3000: Erster Händler listet Preise

Es war zwar etwas unglücklich ausgedrückt und bissher nicht passend, das gebe ich zu, da ein 16 Kerner zurzeit wohl ehr den Enthusiasten/Prosumer bedient, aber bedenkt man die rasche Entwicklung der letzten Jahre, und den Konsolen Markt der mit 8 Kernen aufwarten soll(was ja nun die breite Spieler-Masse darstellt) ist 16 Kern- Mainstream gar nicht so weit weg wie du sagst.
Erstmal weil ich ja von wesentlich weniger als den von dir genannte Preis ausgehe, was 16 Kerne locker in für viel erreichbare regionen rückt.
Und weil vor ganz kurzen 6-8 echte Kerne noch quasi unerreichbar für den normal user.

Für welchen Normal User waren 6-8 Kerne bis vor kurzem , quasi unerreichbar ?!

Jeder normale Arbeitende Mensch konnte sich vor zb. 2Jahren einen 6-8 Kerner kaufen , ohne gleich eine Hypotek aufs Haus aufnehmen zu müssen

 

[WhoRainZone]

AW: AMD Ryzen 3000: Erster Händler listet Preise

Der war gut Das wird dann wohl eine 300W+++++++++ +++ CPU

Ich habe mir gestern das Video von der8auer zum i9 9990XE (?) angeschaut, der schluckt mit 14Kernen@5GHz im Cinebench mal die ~550W weg.

 

[derneuemann]

AW: AMD Ryzen 3000: Erster Händler listet Preise

Was soll denn an dem ganzen nicht nachvollziehbar sein.Ist doch klar das ich damit hinaus wollte weil viele ja behauptet haben,das AMD beim zocken schlechter dasteht.Leider hat bisher noch keiner extrem tests beim zocken gemacht.DIe wo eh schon ne super Grafikkarte haben wie ne rtx 2080 ti oder gar sogar rtx titan.Da wo eh nicht die Grafikkarte oder nur kaum limiteren würde.

Da solche extrem test mit allen spielen die nur ansatzweise CPU limiterend sein würden mit mindestens 4k bei maximum stellen.Nicht extra die anderen einstellungen runter drehen um extra für 4k besser dazustehen.Auch noch extremere settings.Man kann ja anstatt Kantenglättung ja auch einfach 8k als AUflösung stellen.Dann bin ich gespannt ob da noch das stärkste CPU limitierende Spiel denn überhaupt noch CPU limitierend wäre ,oder ob es am ende nicht doch GPU limiterend ist.

Und wie sich da dann die CPU dann schlagen oder ob es da überhaupt einen Unterschied gibt.Denn da hat AMD in spielen bei CPU ja dann keinen nachteil mehr.Oder habe ich das nun missverstanden?

Such dir einfach Tests, da findest du auch ein Paar, die aufzeigen, das es unterschiede gibt. Auch in 4k. Den die Grafikeinstellungen kann man an seine Fps Ziele anpassen, die CPU ist da schwieriger!


Ich sage jetzt nichts über flüssig, oder nicht flüssig, auch nichts darüber wie representativ das für die ganze Spiellänge ist, sondern einfach nur ein verweis darauf das PCGH in 2018 zum Beispiel Far Cry 5, Assassins Creed Odyssey gebencht hat und das die gesammte AMD Produktpalette keine 60Fps geschafft hat. Bei den 99 Percentil.

Auch das es für 99% der User keinen Unterschied macht und und und, auch nur ein Hinweis (dem jeder so viel Bedeutung zuteilen kann, wie er will), der 9900k ist in diesen Fällen bei den 99 Percentil Angaben rund 30% schneller.

Für mich reicht das um zu sehen, das man aktuell mit den Ryzen 2000 gut fährt, aber mit einem aktuellen Intel besser. In eben diesen Tests schneidet der 7700k sowohl im Schnitt, als auch bei den 99 Percentil besser ab.

4K schön und gut, aber auch wenn ich in 4k Spiele stelle ich meine Spiele so ein, das mindestens 60Fps übers Bild wackeln, oder bei dem einen oder anderen Shooter auch mehr.
Hier muss fairer weise auch anführen, das dann je nach notwendigen reduzierten Einstellung auch die CPU mehr Bilder schafft.

Es gibt Unterschiede! Aber die sind in der Praxis aktuell noch leicht zu umgehen. Wer aber das maximum haben will, der müsste aktuell zum Intel greifen.

Ich hoffe das Ryzen 3000 das ändert, zumindest in neuen Titeln, die viele Kerne gut nutzen können, die ja zum Glück immer mehr werden. Ich will endlich das eine neue CPU meine deklassiert (Kaufanreiz)

 

[derneuemann]

AW: AMD Ryzen 3000: Erster Händler listet Preise

Das Problem an deiner Frage ist, dass du überhaupt nicht weißt für was du die Kerne benötigst. D.h. du hattest wohl bisher noch keinen Anwendungsfall wo du sagen würdest das du mehr Leistung brauchst. Es liegt nahe das du weder Rendering noch aufwendige Videobearbeitung oder der gleichen betreibst.
Mit 16 Kernen und 32 Threads wirst du in Spielen nie mehr als 5-10% Auslastung pro Thread sehen, außer das der Mainthread ausschlägt, zumindest nicht in den nächsten 5 Jahren. Du wirst sehr wahrscheinlich sogar Federn lassen müssen in der Zeit, weil die Last vom Scheduler ständig von Thread zu Thread verschoben wird, was sich wiederum nachteilig auswirkt in zeitkritischen Anwendungen wie Spielen. Am Ende wirst du SMT abschalten und/oder Kerne deaktivieren. Wenn du 16 Kerne nicht effektiv zur Arbeit antreiben kannst, erkaufst du dir mehr Nachteile als Vorteile. Natürlich Tests abwarten, aber die Problematik vom Threadripper, Game Mode usw. kommt hier auch wieder zum Tragen. Der Unterschied ist allerdings, dass i.d.R. Käufer eines Threadrippers genau wissen warum sie ihn wollten und da ist Gaming eher sekundär. Wenn du in 5 Jahren vielleicht 60-70% an Leistung ungenutzt lässt, musst du für dich Entscheiden. Aber selbst in 3 Jahren wird man nicht mehr vom Zen2 16 Kerner reden, weil dann bereits überholt. Effektiv wird wohl das bessere Geschäft sein einen 8 Kerner (3600X?) zu nehmen und später mal zu schauen wann ein 16 Kerner wirklich lohnt für dich.

Das ist doch jetzt schon nicht so.
Assassins Creed Odyssey lastet doch schon bis zu 16 Threads mit 100% aus, was auch das letzte Tomb Raider kann und da ein TR2950 X hier nochmal schneller ist, kann auch der seine Threads nutzen. Also die 5-10% je Threads halte ich für ein Gerücht.

Gerne per Links widerlegen, freue mich immer über neuen Input.

Grundsätzlcih hast du aber Recht mit deiner Aussage.
Aktuell am besten einen starken 8 Kerner!

 

[JanJake]

AW: AMD Ryzen 3000: Erster Händler listet Preise

Die Preise die hier angegeben werden wären schon toll, aber irgendwie glaube ich es erst wenn ich die Preise bei den Händler auch wiederfinde.
Denn die Vergangenheit hat da schon oft anderes zu Tage gebracht.

Nicht bei AMD.

Die Gerüchte zum Ryzen 1000 und 2000 haben sich auch bestätigt.

Und wenn man von den aktuellen Preisen ausgeht, kann man davon ausgehen das die Leistung eben günstiger wird. Wieso auch nicht? War schon immer so und wird auch immer so sein. Was würde man sonst heute für Hardware bezahlen wenn die Leistung jedes mal oben drauf gezahlt werden müsste?

In Stein würde ich die Zahlen nicht meißeln, aber die Richtung kann schon gut hinkommen. 8 Kerne günstiger als jetzt, ist schließlich auch ein 8 Kern CCX und nicht mehr 2 4 Kern CCX. Das kommt auch noch dazu, was die kosten senkt. Daher wird der 8 Kerner auch ein gutes Stück schneller als der 8 Kerner jetzt und die Latenzen sinken.

Es wäre auch blöd wenn AMD die Teile zu teuer verkauft. Aktuell brauch AMD Absatz, muss sich einen Namen mit den Prozessoren machen. Rein von den Produktionkosten, sind die Teile ein Traum und unterbieten alles was bis jetzt da war. Da können die keine hohen Preise verlangen. Irgendwann werde die aber wieder recht nahe an Intel dran sein mit den Preisen, da gehe ich stark von aus. War früher auch in etwa der Fall.

 

[warawarawiiu]

AW: AMD Ryzen 3000: Erster Händler listet Preise

Was glaubt ihr denn wann die Dinger verfügbar sein werden?