AMD Radeon VII kaufen: Verfügbarkeit verbessert sich langsam

[facehugger]

AW: AMD Radeon VII kaufen: Verfügbarkeit verbessert sich langsam

Die Schwelle ab der es sich für die AIBs lohnen würde ne Produktionsstrasse hochzufahren für die Seven , werden wohl die Stückzahlen bei TSMC in 7nm ,nicht mal im Ansatz gerecht werden, und so kann sie eben nur AMD vertreiben

Kosten/Nutzenfaktor

was bringt es wenn Saphire , Asus u Co jetzt 2000 Custom Kühler bauen ,und möglicherweiße noch eigene PCBs, dann aber nur jeder "100" Chips zugestanden bekommen...

Tja, wenn man mehr Käufer erreichen will, eine denkbar schlechte Herangehensweise...

Gruß

 

[Blackfirehawk]

AW: AMD Radeon VII kaufen: Verfügbarkeit verbessert sich langsam

Naja zum Stromverbrauch muss man jetzt aber auch ehrlich sagen das die nvidia Karten auch gern mehr tdp schlucken..
Die meisten Karten befinden sich im TDP limit..
Hebt man das auf.. Durch shuntmod oder entsprechendes bios mit höherer TDP dann sieht man auch wie die anfangen zu schlucken..
Dafür dann aber auch problemlos ihre 10% leistung drauf hauen

Meine 1080ti ist mim standartbios selbst bei uv nicht über 1v@1900mhz gekommen..
Und das standartbios hat 250w
Seit dem ich da n 320w bios drauf geflasht habe macht die karte auch ihre 0.975v @ 2025 mhz mit und GPU-z erzählt mir immer noch was von 240-260w verbrauch
Wenn ich der sache freien lauf lassen würde wäre wahrscheinlich noch mehr drin an leistung und takt..
Und bin so schon locker +10% zu ner 1080ti founders..
Und das ganze mach ich mim luftkühler der auf der Karte drauf war (zotac amp) und das sogar sehr leise..


Das so ne Karte viel strom frisst sei dahingestellt.. Kann se wegen meiner auch.. Aber es gibt genug beispiele das man das auch durchaus leise hinbekommt.. Und da sprech ich Amd einfach die Kompetenz ab obwohl sie genug erfahrung haben mit Karten in dieser verbrauchsklasse


Die nvidia karten sind nur näher am sweetspot getaktet.. AMD Dagegen ballert soviel strom in seine karte um halbwegs Konkurrenz fähig zu sein..


Nun bei den costums is halt die frage wie es sich margen technisch für die AIBs lohnt..
Man hat ja im Vorfeld schon gemunkelt das die Marge nicht hoch ist.. Und die wissen ja auch was die Karte im Vergleich leistet..
Die preisdifferenz zu einer 2080 ist halt sehr deutlich.. Jeder euro mehr den man durch eine gescheite kühlung drauf schlägt macht diese Kluft nur umso größer.
Es ist wahrscheinlich in der kalkulation einfach schwachsinnig auf die VII zu setzten wenn es günstiger mehr leistung gibt.. Da sind 200€ wirklich ein haufen geld

Man hat quasi das gefühl die AIB fehlt das vertrauen ins eigene Produkt und ich kann es ihnen nichtmal verdenken

 

[Bl4ckR4v3n]

AW: AMD Radeon VII kaufen: Verfügbarkeit verbessert sich langsam

Mir ist noch nie ein(e) Mainboard oder Grafikkarte mit DriverMos/PowIRStages weggestorben, das ist schon ein nicht unerheblicher Vorteil, wenn man seinen Komponenten lange verwenden oder im engen Freundes- und Verwandtenkreis weitergibt. Und die höchste VRM-Effizienz nimmt man auch gerne mit.

Dass sich die 3GB VRAM der HD 7970/R9 280X oder 8GB VRAM der R9 390(X) nicht auszahlen werden, hat man noch viel häufiger gelesen, dennoch wurde das längst widerlegt.

Die VII ist tatsächlich nicht sonderlich attraktiv als Gaming-Karte, allerdings ist die RTX 2080 wegen ihre klaren Sollbruchstelle noch unattraktiver.



Albern? Du bist doch auch schon lange genug dabei dabei um zu wissen, wie es der GTX 680/770, GTX 780Ti, GTX 970/980 und Fury X erging. Einbruch der Avg.-Frameraten, noch viel häufiger miserable Frametimes (Stocker) und heute in fast allen modernen Titeln allgegenwärtig, dynamische Detailausblendung/Texturmatsch (nicht nur bei 4GB Karten, sondern in einigen Titeln bereits bei Karten mit unter 8GB VRAM).

VRAM als Sollbruchstelle zu bezeichnen ist reichlich überzogen. Mit deiner Aussage dürfte keine ältere Graka mehr ausreichen um flüssig Spiele zu spielen. Komisch das mein Kumpel mit seiner 980 noch gut klarkommt und ganz ohne Ruckler und auch selten mit Streaming. Man muss dann halt bereit sein Regler zu bedienen. Man kann gerne darüber diskutieren, dass irgendwann der Vorteil bei der R7 liegt, aber wie lange soll ich warten? 3-4 Jahre wie bei dem Vergleich? Wie viel Reglerbedienen muss ich dann sowieso hinnehmen um 60+ fps halten zu können? Warum muss man dann zwingend auf Ultra-Texturen bestehen?
Wie viel werde ich ggf. bei der R7 zusätzlich runterregeln müssen, weil die Leistung erneut näher an der 2070 als 2080 liegt und die fps nicht reichen?
Klar kann man die 2080 mit dem VRAM schlecht reden aber genausogut kann man sich die 16gb schönreden, die irgendwann mal kommen, die Leistung aber dafür erstmal schlechter bleibt...
Da könnte man Glatt die GPU ebenfalls als Sollbruchstelle bezeichnen... Wenn die nicht leisten kann dann läuft auch nix mehr...
Das einzige was man klar kritisieren kann, ist dass Nvidia in der Vorgängergeneration in der selben Preis/Leistung mehr Vram verbaut hatte und das nun nicht tut.

 

[Duvar]

AW: AMD Radeon VII kaufen: Verfügbarkeit verbessert sich langsam

Die Karte ist schon nicht schlecht, aber der Kühler... Wenn Customdesigns kommen, wird das vermutlich sehr gut angenommen werden, vor allem bzgl der Zukunftstauglichkeit wäre ich lieber mit einer 7 unterwegs als mit einer 2080.
YouTube
Undervolted ist auch ordentlich was drin, hier im Forum haben die meisten glaub um die 950mV anliegen, was noch geringer wäre als hier YouTube
Man muss auch bedenken, dass der Typ seine 7 gegen die MSI Gaming X Trio 2080 antreten lässt und da liegen Welten zwischen der Kühlung, gegen eine Sapphire Nitro etc würde es wohl besser aussehen für die 7.

 

[Blackfirehawk]

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Also mir is bisher noch ne etwas verreckt wegen günstigen VRMs..

Zum thema costums..
Wie soll zb Asus erklären das ihre
(blöde schätzung nicht ernstnehmen.. Obwohl es is Asus.. Denen trau ich das zu..)
900€ VII strix
es in den stock einstellungen (+vllt 50-100mhz) mit denen das ding verkauft wird nicht mit ner 660€ rtx2080 aufnehmen kann..
Vielleicht nicht mal mit ihrer eigenen 700€ asus blower rtx2080 mit wirklich kack kühler.
Von ihrer rtx2080 strix für um 800€ ganz zu schweigen.

Wie soll man sowas verkaufen wenn man selbst weis das dass sinnfrei ist.

 

[onkel-foehn]

AW: AMD Radeon VII kaufen: Verfügbarkeit verbessert sich langsam

Beleg?

Aber prinzipiell nein, die VII schlägt keine 2080, jedenfalls was den aktuellen Treiberstand und den Schnitt der Spiele angeht.

Träum einfach weiter ! Ja ja Cherrypicking kommt als nächstes. Man kennt ja die Pappenheimer (Dich). Scheuklappen und so. Weder rechts noch links. Objektivität sieht anders aus …

MfG, Föhn.

 

[onkel-foehn]

AW: AMD Radeon VII kaufen: Verfügbarkeit verbessert sich langsam

Der Highendaufschlag war ja schon immer da, den gibt es überall (GPUs, CPUs, Autos...). Habs nur hervorgehoben, weil AMD Fans hier so tun, als würde das nur Nvidia machen

www.lasseinfachstecken.de

MfG, Föhn.

 

[onkel-foehn]

AW: AMD Radeon VII kaufen: Verfügbarkeit verbessert sich langsam

Hier gehts doch um die Radeon VII oder nicht. Warum postest du hier dann Angebote der Vega 56? Erschließt sich mir nicht ganz...

Gruß

Dann schick doch einfach Du mal einen Link, wo es die Radeon VII günstig käuflich zu erwerben gibt …

MfG, Föhn.

 

[onkel-foehn]

AW: AMD Radeon VII kaufen: Verfügbarkeit verbessert sich langsam

Da hat man wohl einen wunden Punkt getroffen. AMD hat so schon Probleme damit zu Nvidia aufschliessen zu können, wenn dann auch noch kaum Karten verfügbar sind, wie es bei der Vorgänger auch schon der Fall war, wie soll man da als Konkurrent wahrgenommen werden? Was Grafikkarten angeht, hat AMD wohl keine Lernkurve. Wenn man dann ein Produkt mit 7nm macht, was dann immer noch zu viel Strom zieht, mit der Leistung trotz Shrink immer noch keinen Boden gut machen kann und gerade so noch zu einer veralteten Konkurrenzprodukt aufholen kann, und dann zum Release kaum Karten verfügbar sind... dann läuft was falsch. Niemand hat erwartet das die R7 gut wird. Bei Vega hatten sie Probleme wegen Lieferengpass bei HBM2. Jetzt packen sie die doppelte Speichermenge drauf und der Speicher scheint wohl immer noch nicht in großen Stückzahlen produziert zu werden. Anstatt auf einen moderneren Speicher zu wechseln (GDDR6), will man auf Teufel komm raus auf seiner eigenen Technik (HBM1/2) festhalten...

AMD hat bisher nicht viel erreicht bei Grafikkarten. Technik die entweder nicht genutzt werden kann (Features von Vega, aka Wundertreiber). Bis auf Nvida mit deren High-end Karten nutzt doch sonst (meines Wissens nach) kaum einer HBM2...

Was hat AMD bisher sonst gerissen?
RX 480 die mehr Strom zieht als eine GTX 1080 und nicht mal Ansatzweise die Leistung erreicht
RX 580 die minimal schneller ist und etwas mehr Strom zieht
Vega 56/64 die Anfangs kaum lieferbar waren, hohe Leistungsaufnahme und Performance die kaum mithalten konnte (was schade ist)
R7 die schon wieder kaum Lieferbar ist, zu hohen Stromverbrauch hat trotz 7nm und gerade mal zur 2080 mit Müh und Not aufschliessen kann, wenn überhaupt...

GPUOpen hat ihnen bisher nicht sonderlich viel gebracht. Als sie Mantle entwickelt haben, hat sich niemand dafür interessiert. Erst als Microsoft etc. eingestiegen sind und dann DX12 und Vulkan entwickelt wurden, kam Mantle ins Gespräch. Zuvor war Mantle uninteressant.

Aber offensichtlich darf man auf solche Dinge nicht mehr ansprechen, ohne als voreingenommener Fanboy von Hersteller X eingestuft zu werden. Natürlich finde ich es schade das sie seit Jahren das Feld Nvidia überlassen. Und ja, es liegt primär am nicht vorhandenen Budget für Entwicklung. Den Stromverbrauch haben sie bei den CPUs jahrelang ignoriert.

Egal was Du rauchst, rauch mehr oder weniger und verschone uns mit Deinen vernebelten Wahrnehmungen …

MfG, Föhn.

 

[onkel-foehn]

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Langsam kann man diese Schönrederei und Verdreherei doch nicht mehr ertragen auf PCGH, mit aller Macht wird versucht AMD Produkte in ein besseres Licht zu rücken.

Wer im Steinhaus sitzt, sollte NICHT mit Murmeln würfeln !!!

MfG, Föhn.

 

[onkel-foehn]

AW: AMD Radeon VII kaufen: Verfügbarkeit verbessert sich langsam

Inwiefern besteht eine "Auswahl", wenn das Topmodell von AMD kaum verfügbar ist? Was macht man in der Situation? Man greift zum Produkt was vorhanden ist.

AMD muss Vega 56/64 mit Spiele Bundles attraktiv machen, weil nicht sonderlich viele Kunden diese Karten haben wollen. Im Grunde ist das wie bei Supermarktkassen, wo immer Süßigkeiten oder ähnliches liegen, weil Kinder darauf abfahren. Man schafft also einen psychologischen Mehrwert, kann man gut finden oder auch nicht.

Was bringt es, wenn HBM2 weniger Strom verbraucht etc., aber nicht in großen Mengen verfügbar ist? Genau. Nichts. Wenn dann dein eigenes Produkt darauf angewiesen ist, bist du kein ernstzunehmender Konkurrent.

Aus Sicht von Nividia über AMD:
- Leistungstechnisch unterlegen
- keine Karten verfügbar und wenn, nur schleppend

Also kann Nvidia die Preise oben halten.



Nö, dann nimmt man eine RTX 2070 oder 2080. Zumindest sind die Karten vorhanden und haben eine leise Kühlung.

DU bist heut mein Schenkelklopfer des Tages !! Unbelievable

MfG, Föhn.

 

[onkel-foehn]

AW: AMD Radeon VII kaufen: Verfügbarkeit verbessert sich langsam

Habe die Schaumschlägerei von AMD auch satt. Immer wird man enttäuscht. Regen wird versprochen, aber die Wolken ziehen vorbei.
Hätte mir gerne ein komplettes AMD System gebaut, weil früher nur AMD gehabt.

Dann einfach ne RTX Karte für 1000 € kaufen, deren exklusiv Feature DLSS für´n A.... ist und glücklich damit werden. Good Luck.

MfG, Föhn.

 

[Hofnaerrchen]

AW: AMD Radeon VII kaufen: Verfügbarkeit verbessert sich langsam

Dann einfach ne RTX Karte für 1000 € kaufen, deren exklusiv Feature DLSS für´n A.... ist und glücklich damit werden. Good Luck.

Wie wäre es, einfach einmal eine Generation zu überspringen - ist ja jetzt nicht so, dass GPUs der letzten Generation nicht mehr genügend Leistung bieten würden. Vielleicht - ich glaub zwar nach der Radeon VII selbst nicht wirklich daran - wird ja mit Navi alles besser.^^

 

[plusminus]

AW: AMD Radeon VII kaufen: Verfügbarkeit verbessert sich langsam

Genau 1 einziges Radeon 7 Model ist bei Mindfactory Lieferbar und das kostet 780,- Eur

Radeon VII -> Grafikkarten (VGA) -> Hardware | Mindfactory.de - Hardware, Notebooks & Software bei


Die günstigste Lieferbare NVIDIA RTX 2080 kostet 670,- Euro

RTX 2080 -> GeForce RTX für Gaming -> Grafikkarten (VGA) -> Hardware | Mindfactory.de - Hardware,


Was soll da bei der Amd Radeon 7 langsam besser geworden sein ?!

 

[onkel-foehn]

AW: AMD Radeon VII kaufen: Verfügbarkeit verbessert sich langsam

Genau, die 2080 ist für Gamer die unattraktivere Wahl, leider sind die Redakteure aller Tests anderer Meinung.
Aber du hast die VII gekauft, da muss man sich das halt schönreden.

Halt so wie Du Dir die Deinige …

MfG, Föhn.

 

[onkel-foehn]

AW: AMD Radeon VII kaufen: Verfügbarkeit verbessert sich langsam

Die preisdifferenz zu einer 2080 ist halt sehr deutlich.. Jeder euro mehr den man durch eine gescheite kühlung drauf schlägt macht diese Kluft nur umso größer.
Es ist wahrscheinlich in der kalkulation einfach schwachsinnig auf die VII zu setzten wenn es günstiger mehr leistung gibt.. Da sind 200€ wirklich ein haufen geld

Genau, deswegen kosten die "guten" Custom Modelle der 2080 über 800 € und aufwärts (siehe Anhang) …

MfG, Föhn.

 

[Gast20190527]

AW: AMD Radeon VII kaufen: Verfügbarkeit verbessert sich langsam

Rein vom Gefühl her war der Hype um diese Karte nicht groß und man hat schon direkt nach dem ersten Tag fast nix mehr davon gelesen. Ich hätte nicht gedacht das es wichtig ist ob die Karte wieder verfügbar ist. Sie ist sowieso nur ein Randprodukt.

Genau, deswegen kosten die "guten" Custom Modelle der 2080 über 800 € und aufwärts (siehe Anhang) …

MfG, Föhn.

Es ist sehr schade das du überhaupt keine Ahnung von der Materie hast und scheinbar nur auf PCGH unterwegs bist um zu zeigen was für ein harter AMD Fan du bist und mit vielen falschasusagen hier falsche fakten darstellen willst. Das finde ich höchst bedauerlich.
Es ist allgemein bekannt das die 2080 bereits in der FE die beste Leistung bringt und natürlich deutlich besser ist als es die Radeon 7 selbst mit UV OC oder was fürn Rotz man da noch tun muss je sein wird. Das ist auch überhaupt kein Gehemnis. Des weiteren hat die Radeon 7 einen Rotzekühler der sogar noch mega laute Lüfter hat, wieso man also mit einer deiner ansicht nach"guten" Custom vergleicht ist fraglich. Sowas hat man bei AMD nichtmal bei der Radeon 7. Vermutlich weil du einfach nur weiterhin mit deinen falschen verlogenen Aussagen hier eine Karte besser dastehen lassen willst. In meinen Augen tut sich jeder gut darin dich schlichtweg nicht ernst zu nehmen.

 

[Blackfirehawk]

AW: AMD Radeon VII kaufen: Verfügbarkeit verbessert sich langsam

vielleicht ist die RTX2080 auch einfach der Falsche Vergleich für die VII

die Aussage das die RTX2080 mit 8GB Ram doch n bischen Knapp bestückt ist empfinde ich durchaus als Richtig.. auch ich hätte mir hier mehr Ram gewünscht..
nur Reden wir hier nicht von nem Vollausbau der Architektur.. bei AMD hingegen schon

wir können das ganze gerne auch mal aus einer anderen Sichtweise betrachten was auch diese VRAM diskussion etwas verschiebt..
die Vega II ist das Stärkste was AMD bisher zustande gebracht hat für Gamer.. darüber kommen die Workstation Karten ect... aber bleiben wir einfach mal bei den Game ready Karten die entsprechende Treiber haben..
Bei Nvidia wären das die Titanen..
ja ich weis die Dinger sind Schweine Teuer.. aber wie gesagt die Jeweils höchste Ausbaustufe für Gamer in einer Generation.. deswegen denk ich kann man sie ruhig mal vergleichen
(kann das auch gerne mit ner gtx1080ti machen dann gewinnt die VII n weiteres GB Vram an Vorteil.. verliert aber den Preispunkt Joker.. leistung bleibt in etwa gleich)


hier liegt AMD mit der VII leistungstechnisch auf dem Niveau einer Titan X Pascal
Radeon VII vs GeForce GTX TITAN X (Pascal)

16GB bei der VII vs 12GB bei der Titan x Pascal
das 8gb bei ner rtx 2080 knapp werden können ok.. Passiert nur in 4k und bei ner Hand voll Spiele.. aber die 12gb bei der Titan ist doch schon ne härtere Nuss die voll zu bekommen.
(wobei ich da teilweise die optimierung der entsprechenden Games eher anprangern würde.. aber ok sie verbrauchen was sie nunmal verbrauchen, wir lassen das jetzt einfach mal so stehen)

die Titan X Pascal hat das Release Datum 2. August 2016 und wurde damals in 16nm gefertigt mit einem Powerbudget von 250w (in afterburner konnt mans auf bis zu 300w hochstellen)
die VII hat das release Datum 7.Feb 2019 und wird in 7nm gefertigt.. und verbraucht 300w

AMD hat mit ihrem Stärksten ausbau also aufgeschlossen auf eine 2,5 Jahre alte Titan, und das trotz angeblich besseren Ram (der anscheinend vorallem sehr unwirtschaftlich ist) und Fortschrittlicher Fertigungstechnologie..
das mit dem 250w vs 300w lass ich jetzt mal bewusst aus.. was sind schon 50w hoch oder runter bei Enthusiasten Karten.. und OC/UV kann man beide.

2,5 Jahre sind eine unheimlich Lange Zeit.. Nvidia hat zwischenzeitlich 2 neue Generationen ihrer Titan releaset (die Titan XP lass ich mal aus weil gleicher Chips nur weniger beschnitten) und zwar die Titan V und die Titan RTX
gut bei der Titan V kann man nun sagen das war ne Machbarkeitsstudie... aber es ist halt ein Zwischenschritt zur aktuellen RTX generation

Aus Nvidias sicht ist man nun 2,5 Jahre und ca 2 Generationen im Vorsprung.. Natürlich lässt man sich das ordentlich bezahlen in den Leistungsregionen.. ich hab da schon verständniss für die Preisgestaltung auch wenn ich sie nicht gutheise.

ich bin jetzt weder n Nvidia Fan noch n AMD Fan.. ich hätte kein Problem bei entsprechender Preis Leistung mir ne AMD einzubauen.. bei den CPUs von AMD bin ich schon am liebäugeln

 

[Blackfirehawk]

AW: AMD Radeon VII kaufen: Verfügbarkeit verbessert sich langsam

Genau, deswegen kosten die "guten" Custom Modelle der 2080 über 800 € und aufwärts (siehe Anhang) …

MfG, Föhn.

die "guten" Costums legen aber auch nochmal ne schippe Leistung drauf ab werk durch bessere Kühlung, höhere TDP und auch den Markennamen Preisaufschlag wollen wir mal nicht vergessen (Asus/MSI)..
die VII liegt im schnitt schnitt 7-8% hinter der RTX 2080 FE auf dessen taktraten jede Billige non A chip RTX 2080 Costum automatisch hintaktet ..
auser vielleicht die Temperatur limitierten Blower Modelle.. da kannst du den abstand von 7-8% ruhig auf 3-5% runterkürzen wenn es dich glücklich macht..


Andererseits hast du mit der KFA 2080 EX bereits für 680€ eine Karte mit nem Starken Trippleslot Kühler und das ding ist OC tauglich
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sprich out of the Box leise, kühl, günstig und ne gute OC grundlage

zu billig?.. marken fetischistisch?.. kein thema
tripple Slot MSI rtx 2080Ventus ab 700€

und das sogar beide bei der SATURN/Mediamarkt apotheke

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sogar inkl BFV und Anthem wer da wert drauf legt!


das einzige was du mir gezeigt hast, ist das du n Preisvergleich zwischen 800€ und 900€ aufrufen und screenshotten kannst.. (Glückwunsch! Ehrlich! sollst ja auch mal n Positives Feedback haben!)
aber keine Ahnung davon hast, dass der Markenname des AIBs nicht das wesentliche beim kauf einer Grafikkarte ist.. du zeigst die Premiummodelle die mehr aufgrund ihres Namens in der Preisregion sind.. und zb Asus lässt sich den namen ROG und Strixx ganz gut versilbern..
Das heist aber nicht das diese Modelle dementsprechend besser sind.. sie haben vllt nur n bischen weniger billig wirkendes Plastik.. bzw sehen etwas hochwertiger aus..
haben mehr Bunte Lichter.. (uh ja.. Bunte Lichter! Bunte Lichter machen alles viel Schneller!!!11 das weis doch jeder!!)
das war es aber im wesentlichen auch.
Wenn de glück hast und genug Strom reinballerst bekommst du bei den karten vllt sogar noch 2-3% mehr leistung raus im OC als gegenüber den 680€ alternativen aber dafür würd ich die hand nicht ins feuer legen

 

[Gast20190527]

AW: AMD Radeon VII kaufen: Verfügbarkeit verbessert sich langsam

vielleicht ist die RTX2080 auch einfach der Falsche Vergleich für die VII

das kann schon sein, die Radeon 7 wird auch nicht mit der RTX 2080 verglichen weil das die Community so wil. Sondern weil AMD das so vorgegeben hat. Als sie dann gemerkt haben die Leistung ist ne Katastrophe sind sie umgeschwenkt und haben nur noch davon geredet wie wichtig die 16 GB Grafikspeicher sind. Mit Fake VRAM Auslastungen von Games natürlich. Das tut AMD zur zeit gerne. Kann zwar nicht mithalten, aber stellt alles andere einfach in Frage und empfindet es als unwichtig.

In meinen Augen ist die Verfügbarkeit dieser Karte nicht so extrem wichtig, da sie sowieso nicht so massig gekauft werden wird. Wenn ich bereit bin die fast 800€ für eine GPU auszugeben dann greife ich zur 2080 die meist drunter liegt und besser ist.