@
gerX7a
Hi, erst mal, wow ist das viel Text von Dir.
Ich habe nicht alles gelesen
Hättest du vielleicht tun sollen, denn untenstehend lese ich einiges von dir, das Fragen aufwirft, ob du dich auf mich, irgendwen sonst beziehst oder gar ein Streitgespräch mit dir selbst führst.
dennoch möchte ich zu ein paar Punkten etwas sagen.
Erstmal, die Firmengrößen von Nvidia und AMD, von wegen das Nvidia so viel größer wäre ...
Die Firmengröße habe ich hier eigentlich nirgends thematisiert. Ich redete über Marktanteile, das ist was gänzlich anderes und da rangiert AMD weit hinter nVidia, sowohl bei AIBs auch auch im mobilen Segment.
Aber auch bei der "Firmengröße", wenn wir nur über GPUs reden, ist nVidia natürlich deutlich größer, denn bei denen dreht sich der deutlich größere Teil der Firma um GPUs, während dieser Teilbereich bei AMD nur einen kleineren Teil ausmacht, der sich insbesondere der CPU-Entwicklung unterzuordnen hat und bis vor Kurzem auch noch der Konsolen-Entwicklung, die AMD für eine stabile Umsatzlage benötigte und deshalb in 2016/17 priorisierte, was Auswirkungen bis Ende 2020 hatte und bspw. der Grund war, warum es vorher keine Raytracing-Hardware von AMD auf dem Markt geben durfte (
und zu den bekannten, unschönen Nebeneffekten führte).
Bezüglich des MCM-Designs von AMD, die machen es sicher nicht weil sie mehr verlören wenn sie es nicht täten, sondern schlicht, weil es schlau ist so zu produzieren. Es macht Betriebswirtschaftlich keinen Sinn anders zu entwicklen. Deswegen kommen die anderen Schlafmützen jetzt ja auch dazu (Nvidia und Intel).
Alle Firmen werde so fertigen, weil die Fertigungstechnik nicht schnell genug nachziehen kann und man am Ball bleiben muss, jedoch für AMD mit ihren deutlich kleineren Marktanteilen ist der Druck hier am größten.
Firmen wie Intel und nVidia, die in ihren primären Geschäftssegmenten den Großteil des Marktes bedienen, können die Entwicklungs- und Fertigungskosten weitaus leichter verteilen und können es sich auch bspw. leisten spezialisiertere Produkte anzubieten. AMD konnte das bis vor kurzem gar nicht und kann es immer noch nur eingeschränkt weil es die deutlich kleinere Firma mit weniger Möglichkeiten und bspw. auch Fertigungskapazitäten ist. (
Erst gerade jetzt beginnt sich das zu ändern bei AMD.) Das muss deren Management berücksichtigen, insbesondere, da sie ja auch noch ein steitges Firmenwachstum anstreben.
Und nein, pauschal ist die Aussage, dass es betriebswirtschaftlich keinen Sinn macht anders zu fertigen schlicht falsch. Es hängt immer vom konkreten Szenario und Produkt ab, ob ein komplexes MCM-Design oder ein einfaches monolithisches Design sinnvoller ist. Beispielsweise der Ryzen 3000 wäre zweifellos noch etwas leistungsfähiger geworden, wenn AMD den als rein monolithisches N7-Design entwickelt hätte (
und nicht nur weil der I/O-Teil geschrumpft wäre ), aber die zusätzlichen entwicklungs- und auch fertigungstechnischen Aufwändungen hätten auf die Marge gedrückt und das Firmenwachstum gehemmt und letzteres hat bei AMD zweifellos Priorität.
Und nein, die anderen sind keine "Schlafmützen", denn die haben für sich den jeweils optimalen Zeitpunkt für die Verwendung derartiger Technologien festgelegt und diese Entscheidung hängt von sehr vielen individuellen Faktoren ab. (Darüber hinaus als Anmerkung, dass Intel ein MCM schon lange vor Zen verwendet hat.)
Beispielsweise nVidia ist der Meinung, dass sie mit Lovelace noch mit einem monolithischem Design konkurrenzfähig am Markt agieren können (
man beachte hier die Formulierung, die durchaus wichtig ist) und dementsprechend haben die sich bewusst dafür entschieden aktuell noch kein MCM bei Consumer-Produkten einzuführen. Abwegig ist das nicht, denn selbst wenn die gegen RDNA3 ein paar Prozentpunkte Marktanteile verlieren (im absoluten HighEnd), wäre das gemäß ihrer Rechnung möglicherweise noch hinnehmbar wenn man es gegen die zusätzlichen Aufwendungen gegenrechnen würde, die
jetzt ein kompleres MCM-Design erfordern würde. *)
AMD kann mit nVidia nicht in der gleichen Art konkurrieren, indem sie einfach riesige GPUs fertigen. Technisch könnten sie das zweifellos (bzw. konkreter TSMC), aber das würde signifikant auf ihre GPU-Marge drücken, weil sie einfach nicht den Absatzmarkt haben um die Kosten für eine derartige Fertigung sinnvoll unterbringen zu können (
mal ganz abgesehen vom Risiko, wenn man sich verkalkulieren würde). Beispielsweise so etwas Großes wie der GA102 oder ein gaar noch größerer Chip ist nicht so leicht für AMD wie für nVidia zu fertigen. nVidia verwendet den Chip in 9 oder 10 unterschiedlichen Produkten und kann dementsprechend auch die Salvage-Chips sehr gut vermarkten, was es ihnen auf der anderen Seite ermöglicht ebenso eine A6000 oder A40 mit dem Vollausbau anzubieten und jetzt nachträglich noch eine RTX 3090 Ti.
AMD hat schlicht nicht die Marktanteile, weder im Consumer- noch im professionellen Segment und entsprechend müssen die hier anders an die Fertigun herangehen, denn auch AMD erklärte immer wieder, dass sie gedenken ihren Marge auch noch weiter zu steigern und das wird sicherlich nicht dadurch zustande kommen, dass TSMC seine Fertigungspreise senkt, eher im Gegenteil, denn TSMC hat seit Ende 2020 schon zwei mal deutlich seine Wafer-Preise erhöht.
*) Beispielsweise ist aus Sicht von nVidia auch denkbar, dass die jetzt gerade erst salonfähig werdenden, modernen Packaging-Technologien von TSMC noch kapazitätstechnisch beschränkt sind und daher auch preislich sehr umkämpft sein werden, was es noch einmal unattraktiver machen könnte für nVidia jetzt schon in dieser Gen ein derartiges Produkt aufzulegen, insbesondere, wenn man berücksichtigt, dass sie hier mit deutlich größeren Stückzahlen hantieren müssen als die Konkurrenz. - Das sind keine trivialen Kalkulationen; dem Marktführer da zu unterstellen er habe den Trend verschlafen ohne detailiertere Einsichten zu haben ist bestenfalls blauäugig.
Zu dem Thema das RDNA2 fast gleichwertig, aber in Punkten dann doch total minderwertig sei.
RDNA2 ist Ampere in allen Punkten überlegen, teils auch deutlich, z.B. Effizienz und in einem Punkt deutlich unterlegen, RT.
Hast du dich hier im Post oder im Zitat vertan oder warum adressierst du das unter meinem Namen? Bei mir ist jedenfalls nichts von "
minderwertig" zu lesen. Im einfachsten Fall gilt auch für dich beim Lesen meiner Postings: Lesen was ich schreibe und die eigenen Präferenzen und Assoziationen außen vor lassen! Wenn du da was von "
minderwertig" gelesen haben willst sagt das was über dich aus, hat aber nichts mit meinem Posting zu tun.
Darüber hinaus schlägst du aber gleich noch ins vollkommen entgegengesetzte Horn, was möglichweise deine Leseart erklären kann, bzw. deine Unfähigkeit meinen Text einfach so zu lesen wie der dort hinterlegt ist.
"
RDNA2 ist Ampere in allen Punkten überlegen" stimmt in der pauschalen Art zweifellos nicht und da kann man Rayracing gar noch exkludieren aus der Betrachtung. Vielfach schneidet die GPU etwas besser ab, nicht selten aber auch schlechter als ein Ampere-Gegenstück. Darüber hinaus sind die Architektur und der Fertigungsprozess zwei unterschiedliche Paar Schuhe und letzteres ist primär TSMC zuzuschreiben und weniger AMD. Würde ich es in deiner polarisierenden Form ausdrücken wollen, könnte ich in der gleichen Art schreiben: nVidia konkurriert hier mit dem klar leistungsschwächeren Prozess und dennoch gelingt es RDNA2 nicht sich nennenswert abzusetzen ...
RT macht für mich aber sowieso null Sinn, [...]da hier die Kostennutzenrechnung einfach nicht stimmt.
RT kostet unmengen Energie, dadurch wird der PC laut, die Wohnung heiß, der PC nicht alt, das Netzteil fett und die Stromrechnung hoch.
Als Ausgleich, auf der anderen Seite habe ich einen Effekt, den ich zwar in Vergleichen erkenne, aber beim Gamen dann nicht mehr, es sei denn ich bin Pc-Hardware-Grafik-Redakteur.
Als deine persönliche Ansicht nicht anfechtbar, im Markt insgesamt gibt es jedoch sicherlich ebenso eine signifikante Zahl an Enthusiasten, denen es nicht genug RT sein kann.
Letzten Endes nichts, über das man streiten kann, denn irgendwie und wo muss das Thema ja schließlich im Markt Einzug halten, um dann schrittweise ausgebaut zu werden.
Der Wechsel zum Farbfernseher vollzog sich Anfang der 70er mit den erstmals höheren Verkaufszahlen an Farb- anstelle von S/W-Fernsehern in den USA aber da wurden auch nicht sofort 8K-Flachbildfarbfernseher verkauft.
Darüber hinaus wird so mancher Gamer in der gleiche Art über dich nur verständnislos des Kopf schütteln: 750 W Netzteil und eine RX 6900 XT im Rechner, Verschwendung pur, so etwas braucht doch kein Mensch zum Gaming, denn man kann doch auch problemlos mit einer 75 W-GPU seinen Spaß haben ... ich hoffe du erkennst alles eine Frage der Perspektive ... oder wenn es doch mal irgendwann so weit kommen sollte, eine Frage der gesetzlichen Regulierung aber ansonsten nicht wirklich diskutierbar.
Dazu sind die RDNA2 günstiger und die Karten haben in jedem sinnvollen Leistungsbereich mehr V-Ram als Ampere (3090 ausgenommen, da hat Nvidia mehr, aber das ist ja auch eine Profikarte oder ???).
Natürlich müssen AMD-GPUs bei vergleichbarer Leistung günstiger sein (
bzw. attraktivere Features bieten; mehr Speicher war hier bspw. schon ihmmer ein Mittel von AMD). Wären sie das nicht, würde noch ein größerer Teil zu Produkten vom Marktführer greifen. Hälst du AMDs Management für dumm oder denkst du die bieten ihre Produkte nur zum Spaß günstiger an und weil sie mit den zusätzlich erwirtschafteten Einnahen schlicht nicths anzufangen wüssten?
Grundsätzlich vermute ich, dass es dir schwer fällt zwischen meiner Beschreibung der Marktsituation und einer persönlichen Bewertung der Güte von RDNA2 zu unterscheiden. Zu letzterem schrieb ich im Wesentlichen oben "
[RDNA2] Ein technisch gelungenes Produkt", das ändert jedoch nichts daran, dass AMD damit keine Marktanteile gut machen konnte bzw. aktuell sieht es gar eher so aus, als wenn sie noch welche verlieren würden, denn wie schon erklärt, scheint der Markt eher bereit zu sein bei überzogenen Marktpreisen beim Marktführer zuzugreifen als beim Underdog.
Und nein, die RTX 3090 und spätere Ti ist immer noch eine reine Consumer-Karte für Enthusiasten. Und die 24 GiB sind hier für die meisten eher wenig relevant, sondern nur ein "Abfallprodukt" der Ausrichtung des Chips der bis zu 48 GiB für die professionellen Produkte unterstützen muss.
(Semi)Professsionelle werden hier in Teilen eine "billige" Lösung finden, insbesondere da man mit NVLink auch noch weiterhin zwei Karten koppel kann und damit auch mit zwei einfachen 3090 zu 48 GiB Frambuffer kommt, wenn man die bspw. fürs Rendering benötigt, aber unterm Strich bleibt das ein Consumer-Produkt.
Ergänzend noch einmal als Information: In der Steam-Juni-Statistik ist die RTX 3090 mit 0,46 % vertreten während eine RX 6900 XT gerade mal auf 0,16 % kommt und das, obwohl letztere bis auf Raytracing nicht wirklich als schlechter bezeichnet werden kann, mehr als genug Speicher bietet und vor allem durchgehend billiger bis hin zu deutlich billiger als das Konkurrenzprodukt war und zu haben ist. Einen übermäßigen Verfügbarkeitsengpass konnte man der AMD-Karte jedoch nie attestieren, zumal das ihren Preis auch zusätzlich in die Höhe getrieben hätte, ergo entscheidet sich der Markt hier primär für ein nVidia-Produkt, was bedeutet, dass die Gesamtbewertung der beiden Karten vom Markt offensichtlich doch nicht so pauschalisierend als gleichwertig angesehen wird.
Entsprechend entfallen hier auf 4 HighEnd-Karten 3 auf das nVidia-Modell. Noch ernüchternder wird die Betrachtung, wenn man die Existenz der RTX 3080 Ti berücksichtigt, die nahezu genau so schnell wie die RTX 3090 ist und diese bereits sichtlich zu kanibalisieren beginnt, denn letztere hatte im Vormonat noch 0,52 % Anteile bei Steam und fällt jetzt bereits sichtlich ab. Nimmt man diese Karten zusammen, und die RTX 3080 Ti ist derzeit immer noch rd. 150 € teurer und hat etwas weniger Speicher als das AMD-Modell, dann entfällt auf 10 HighEnd-Karten bei Steam gerade mal eine einzige AMD-Karte.
Ganz offensichtlich scheint der Markt insgesamt das AMD-Produkt deutlich anders zu bewerten als du, denn anders ist es nicht zu erklären, wie eine so große Käuferschaft bereit ist grundsätzlich mehr Geld auszugeben ...
*) "Ernüchternd" war in dem Falle keine Abwertung meinerseits, nur falls du schon wieder versucht bist etwas falsches herauszulesen. Der Begriff drückt eher meine Überraschung aus, denn bei den Leistungsdaten von Navi21 hätte ich deutlich bessere Absatzzahlen und vor allem daraus resultierende Verhälsniszahlen bei AMD erwartet. Möglicherweise hat die extreme Überteuerung hier zu einer deutlichen Verzerrung geführt und die Akzeptanz von RDNA2 herabgesetzt. Ob dem so ist, wird man jedoch vermutlich erst beim erneuten Spiel Lovelace gegen RDNA3 mit hoffentlich dann preislich einigermaßen normal agierendem Markt beobachten können.
Möglicherweise bewertet im HighEnd der Enthusiasten-Markt aber auch Features wie Raytracing und DLSS (oder bspw. auch DLDSR) deutlich anders als es so manchem in dem Sinn kommen will. Eine abschließende Antwort dazu habe ich nicht, ich werde aber gespannt das neue Duell im nächsten Jahr beobachten
Meiner Meinung nach kaufen die Leute Ampere weil es immer schon Nvidia war und man es nicht besser weiß, ausgenommen die Leute denen RT so wichtig ist, dass sie die ganzen Nachteile in kauf nehmen.
Das mag auf manche zutreffen, auf manche andere wiederum nicht. Ohne statistische Daten ist das nicht mehr als eine Vermutung von vielen und taugt wenig als Erklärung.
Darüber hinaus: Einen wichtigen Punkt verkennt man aber auch bei diesem Herdentrieb, denn folgt man diesem in der Form, kann man zumindest tendenziell eher weniger falsch machen, wenn man pauschal zum mit deutlichem Abstand führenden Unternehmen greift, denn selbstredend wird dieses zumeist eine besondere Unterstützung durch die SW-Entwickler erfahren. Letzten Endes auch nicht Verwunderlich, denn der PC-Markt spielt schon seit Jahren größtenteils auf nVidia-Hardware.
Ob man diese Situation gut findet oder nicht, ist dagegen wiederum ein komplett anderes Thema.
Jetzt "kackst Du aber Korinthen". Wenn ich von "Software" spreche meine ich die Ausführung über normale Shader, bei "Hardware" dementsprechend spezialisierte Cores.
Dann sprech' doch hier nicht von Software.
Das ist genau so in Hardware, denn andernfalls hätte Intel ja auch nicht einen so geringen Leistungsabfall bei der Verwendung von DP4A-Hardware zeigen können ... übrigens etwas, was nVidia Kopfschmerzen bereiten sollte, denn würden die eine Shader-only-Version von DLSS2 zur Verfügung stellen, würde man vermutlich ebenso vergleichsweise geringe bzw. verschmerzbare Leistungsverluste ggü. der Verwendung der Tensor Cores feststellen, denn das Inferencing macht ja nur einen Teil des Upscalings aus.
DP4A (
AMD nennt es nicht so, hat aber in seiner Architektur ebenso Optimierungen um Matrix-Berechnungen zu optimieren) ist übrigens durchaus schon eine spezielle Anpassung der Hardware, hier der Shader, um diese Art der Operationen effizienter durchzuführen als wenn man das komplett "zu Fuß" über die Shader berechnen würde.
Ich verstehe hier durchaus deinen Abgrenzungswusch, aber SW vs. HW passt in diesem Kontext nun wirklich nicht, da DP4A schon etwas zumindest sehr ähnliches wie die Tensor Cores oder XMX-Einheiten macht, dies nur mit deutlich weniger Transistoren zu realisieren versucht.
Bei etwas wie Raytracing dagegen würde es schon eher passen, denn hier gibt es nichts, was die komplexen Operationen der Intersection-Engines und teilweise auch BVH-Traversion rein über die Shader nennenswert beschleunigen könnte (
abseits lokaler Caches, die aber in beiden Fällen so oder so zur Verfügung stehen).
So und nun belasse ich es auch dabei bzgl. dieses Themas.
.gif "sm_B-) :-)")
