5,56x45 NATO vs. Völkerrecht

[Genghis99]

AW: 5,56x45 NATO vs. Völkerrecht

(nicht) Schön eure Meinung zum Thema "Quälen" zu hören.
Hier geht es aber nicht um den Sinn völkerrechtlicher Regeln, sondern darum, dass eine ganze Reihe von Ländern, die sich verpflichtet haben, diese Regeln einzuhalten, eben dieses Versprechen brechen. (oder auch nicht und womit man letztere, nicht eben intuitive, Sichtweise rechtfertigt)

Ach Ruyven -

hat der Mensch nicht selbst verdient, was er Anderen antut ?

Schau mal auf Massentierhaltung und die Brechreizerregende Vorstellung auf der kürzlichen Artenschutz Konferenz ...

 

[Ob4ru|3r]

AW: 5,56x45 NATO vs. Völkerrecht

bekannt ist auch das die US Army noch immer aktiv napalm im einsatz hat , obwohl es von der gänfer konv. verboten wurde ...
genau wie das mit der uran munition ...
alles verseucht

"GÄnfer" .... Danke.

(nicht) Schön eure Meinung zum Thema "Quälen" zu hören.
Hier geht es aber nicht um den Sinn völkerrechtlicher Regeln, sondern darum, dass eine ganze Reihe von Ländern, die sich verpflichtet haben, diese Regeln einzuhalten, eben dieses Versprechen brechen. (oder auch nicht und womit man letztere, nicht eben intuitive, Sichtweise rechtfertigt)

Ist halt alles relativ. Foltern ist nunmal erwiesenermaßen eine wunderbare Methode an dringend benötige Informationen zu kommen, gerade in Kriegszeiten kann das gezielte Foltern von Gefangenen wertvolle Infornationen bringen die den eigenen Truppen taktische Vorteile eröffnen und damit den Kriegsverlauf zu den eigenen Gunsten verändern können.

Aus humanistischer Sicht natürlich verachtenswert, aber wie ich schon geschrieben habe: "Regeln für die Kriegsführung" ist eh ein geschlossener Witz in sich, Kriege sind von ihrem Wesen her schon derart menschenverachtend und unzivilisiert dass sich einem nicht wirklich erschießt wie man auf die Idee kommt dafür ein Regelwerk aufstellen zu wollen, wer letztlich gewinnt hat schließlich Recht und kann die eigenen Greueltaten relativieren und im Rückblick in den Dienst der Sache stellen, bzw. je nach politischer Lage auch einfach vertuschen.

Rein militärisch betrachtet ist Foltern was Gutes, weil eine nützliche Informationsquelle, ebenso wie Streubomben, Anti-Personenminen, Uranmunition, ABC-Waffen ..... was zum Sieg führt ist schließlich nur genehm, z.B. radioaktive Munition die auch dann noch den Feind töten kann wenn er die eigentliche Schussverletzung überlebt (und in seinem Siechtum weitere feindliche Kräfte durch seine Pflege bindet sowie nebenbei die Moral schwächt). So lobenswert das Verurteilen derartiger Kriegsmittel ist so nützlich sind sie meist auch "wenn man gewinnen will". Darauf zu verzichten ist eine höchst anerkennenswerte humanistische Entscheidung, aber wenn es auf Ethnienkonflikte hinausläuft die auf nichts als gegenseitigem Hass aufbauen dann verlierr derartige moralisches Gutmenschtum schnell die Bedeutung, da es sich letztlich um effiziente Mittel handelt um Kriege zu gewinnen, so sieht man dann meist in ethnischen Krisenregionen die Missachtung sämtlicher Konventionen und Verträge da es hier um nichts als den Sieg über den Erzfeind geht (den letzlichen "Sinn" von Kriegen) - ich meine: Die wollen sich aus verschiedenen Gründen gegenseitig umbringen/besiegen/unterwerfen/wasauchimmer, da mit Regeln ala "keine unnötigen Leiden" daherzukommen ist dann doch irgendwo recht realitätsfern. Kriege die auf Hass basieren werden auch in unmenschlichen Kriegs-Praktiken enden, da man das gegenüber als nicht den geltenden Konventionen würdig erachtet ...... oder diese feinen Gespinste "westlicher Moralisten" gar nicht erst kennt.

 

[bishop]

AW: 5,56x45 NATO vs. Völkerrecht

Aus humanistischer Sicht natürlich verachtenswert, aber wie ich schon geschrieben habe: "Regeln für die Kriegsführung" ist eh ein geschlossener Witz in sich, Kriege sind von ihrem Wesen her schon derart menschenverachtend und unzivilisiert dass sich einem nicht wirklich erschießt wie man auf die Idee kommt dafür ein Regelwerk aufstellen zu wollen, wer letztlich gewinnt hat schließlich Recht und kann die eigenen Greueltaten relativieren und im Rückblick in den Dienst der Sache stellen, bzw. je nach politischer Lage auch einfach vertuschen.

Rein militärisch betrachtet ist Foltern was Gutes, weil eine nützliche Informationsquelle, ebenso wie Streubomben, Anti-Personenminen, Uranmunition, ABC-Waffen ..... was zum Sieg führt ist schließlich nur genehm, z.B. radioaktive Munition die auch dann noch den Feind töten kann wenn er die eigentliche Schussverletzung überlebt (und in seinem Siechtum weitere feindliche Kräfte durch seine Pflege bindet sowie nebenbei die Moral schwächt). So lobenswert das Verurteilen derartiger Kriegsmittel ist so nützlich sind sie meist auch "wenn man gewinnen will". Darauf zu verzichten ist eine höchst anerkennenswerte humanistische Entscheidung, aber wenn es auf Ethnienkonflikte hinausläuft die auf nichts als gegenseitigem Hass aufbauen dann verlierr derartige moralisches Gutmenschtum schnell die Bedeutung, da es sich letztlich um effiziente Mittel handelt um Kriege zu gewinnen, so sieht man dann meist in ethnischen Krisenregionen die Missachtung sämtlicher Konventionen und Verträge da es hier um nichts als den Sieg über den Erzfeind geht (den letzlichen "Sinn" von Kriegen) - ich meine: Die wollen sich aus verschiedenen Gründen gegenseitig umbringen/besiegen/unterwerfen/wasauchimmer, da mit Regeln ala "keine unnötigen Leiden" daherzukommen ist dann doch irgendwo recht realitätsfern. Kriege die auf Hass basieren werden auch in unmenschlichen Kriegs-Praktiken enden, da man das gegenüber als nicht den geltenden Konventionen würdig erachtet ...... oder diese feinen Gespinste "westlicher Moralisten" gar nicht erst kennt.

Hrhr der Mensch ist wahrhaftig die Spitze der Evolution, alle Tierarten kennen Gewalt und setzen sie auch ein in Rivalisierungskämpfen. Jedoch sind diese Kämpfe nie absichtlich tödlich, da evolutionär ungünstig. Schon gar nicht käme eine Maus auf die Idee eine Mausefalle zu bauen um für immer alle potentielle Rivalen zu entsorgen. Nur der Mensch hat den Gedanken zu Ende gedacht und erkannt, dass tödlichere Waffen auch mehr Leute umbringen, und man danach noch viel mehr Recht hat als vorher.

War doesn't decide who's right. Only who's left.

 

[Genghis99]

AW: 5,56x45 NATO vs. Völkerrecht

BTT -

Man kann das mit der perfiden Moral nochmals weiter treiben. Was waren eigentlich die Militärischen Gründe, vom lange bewährten 7,62 mm Kaliber für die Standardmunition abzugehen ?

1. Geringere Materialkosten
2. Geringeres Gewicht, also mehr Munition am Mann
3. - und jetzt wird es richtig Perfide - das Kalkül, das ein verletzter Feind mehr Gegnerische Kräfte und Mittel bindet.
4. - und noch perfider - die psychologische Wirkung von entstellten und schreienden Überlebenden auf den Rest der Gegnerischen Truppe und zuletzt auf die Zivilbevölkerung in der Heimat.

Es ist ganz Einfach so - Abschreckung bedeutet mit jedem Schuss das Grauen in den Reihen der Gegner zu vergrössern. Was soll da noch die Diskussion um ein Mehr oder Weniger an "Humanität" - trifft doch sowieso auf taube Ohren.

Krieg hat nichts mit Moral zu tun, sondern bedeutet ihre gänzliche Abwesenheit. Habt ihr euch nix gedacht, als ihr "Inglorious Basterds" gesehen habt ?

 

[fac3l3ss]

AW: 5,56x45 NATO vs. Völkerrecht

<Meine Meinung>
Soldaten sind dazu da, zu töten und zu sterben.
Wenn sie dann von einer M4(5,56x45 NATO) getroffen werden,
haben sie Pech gehabt...
Wenn Zivilisten getroffen werden, ist das eine andere Sache,
aber um die geht es hier nicht...
</Meine Meinung>

MfG
fac3l3ss

 

[Ob4ru|3r]

AW: 5,56x45 NATO vs. Völkerrecht

Hrhr der Mensch ist wahrhaftig die Spitze der Evolution, alle Tierarten kennen Gewalt und setzen sie auch ein in Rivalisierungskämpfen. Jedoch sind diese Kämpfe nie absichtlich tödlich, da evolutionär ungünstig. Schon gar nicht käme eine Maus auf die Idee eine Mausefalle zu bauen um für immer alle potentielle Rivalen zu entsorgen. Nur der Mensch hat den Gedanken zu Ende gedacht und erkannt, dass tödlichere Waffen auch mehr Leute umbringen, und man danach noch viel mehr Recht hat als vorher.

War doesn't decide who's right. Only who's left.

Falsche Sichtweise imo.


"Revierkämpfe" ist schon durchaus richtig, aber mal abgesehen von religiös begründeten Kriegen (Religion ist tatsächlich reiner Stumpfsinn) machen Kriege aus evolotionärer Sicht durchaus Sinn. Abgesehen von ethnischen/religiösen Konflikten geht es bei kriegen oft um Land und Rohstoffe. Das "Land" kann man auf "Revier", und die "Ressourcen" als "Nahrungsquelle" 1:1 auf die Tierwelt ummünzen, geht es um Terretorien und Nahrungsgründe geht es bei Raubtieren auch zur Sache, "wir" haben nur dummerweise den Vorteil das es dabei so verdammt einfach ist uns gegenseitig umzubringen, und so enden Revierkämpfe unter uns oft in endlosen Toten, auch, weil bei uns der Selbsterhaltungstrieb oft nicht schaltet wenn wir unterlegen sind und uns kulturelle Denkweisen und Moralvorstellungen (Nationen, kriegerehre, bla) dazu zwingen nicht einfach einzugestehen dass der andere stärker ist sonder uns fröhlich weiter gegenseitig umlegen im Dienst der Sache.

Eigentlich was ziemlich natürliches, den verheerenden Unterschied zum Tierreich macht unsere Intelligenz aus, die uns nebst der entsprechenden Tötungsmaschinerie auch sonstwelche Hirngespinste liefert warum es eine gute Sache ist das gegenüber mit ebend jenem Kriegsgerät unter allen Umständen niederzumachen.


Ein weiterer, eher unnatürlicher Faktor ist, dass Tiere irgendwann "genug" haben, bzw. keinen Sinn dafür haben "Vorräte" in unvorstellbaren Dimensionen anzuhäufen, sprich die menschliche Gier nach immer mehr ist da auch ein gewaltiger Faktor der die Kriege befeuert. Mehr Land, mehr Ressourcen, mehr Geld, darum gehts ziemlich oft bei Kriegen, weil die Führer von "Stamm" A" meist noch nicht genug haben und die Reichtümer von "Stamm B" auch noch haben wollen. Futterneid und ein Verlangen nach mehr gibts wohl auch im Tierreich, aber da tritt irgendwann eine "Sättigung" ein, wir kennen das nicht, im Gegenteil: Heutzutage rennen hier Millionäre/Milliardäre rum, die ein zigtausendfaches dessen was ein Mensch mit seiner Gesamt-Lebensarbeitskraft erwirtschaften könnte als Besitz, und um auch in diesen Genuß zu kommen oder gar noch weiter zu mehren werden gerna mal Kriege geführt, in denen die eigenen Untergebenen zum eigenen Wohl verheizt werden, und sei es nur in Form von ergiebigen Ölquellen aus denen man erst in naher Zukunft Petrodollars quetschen kann.

 

[ruyven_macaran]

AW: 5,56x45 NATO vs. Völkerrecht

*ausführliche Wiederholung dessen, was bereits gesagt wurde*

Ich wiederhole noch einmal: Über den Sinn humaner Einschränkungen für Kriege lässt sich streiten. Dieser Sinn wurde von den Parteien, um die es hier geht, aber schon akzeptiert. Behaupten sie jedenfalls.

Anm. am Rande noch:
Afaik zieht Uranmunition keine akuten Vergiftungen nach sich (bzw. wer so nah dran ist hat eh keine Chance). Die Sekundärwirkungen entfalten sich erst nach Jahren in vollem Umfange und haben somit keinen militärischen Nutzen. Der einzige Vorteil von Uranmunition ist der Preis. Wolfram ist (schweine) teuer, abgereichtes Uran dagegen ein Abfallprodukt, dass gerade die Atommächte zu Hauf rumliegen haben.
(kann z.B. auch daran erkennen, dass es auch für Panzerungen der eigenen Fahrzeuge eingesetzt wird, wo Gift- und Strahlungswirkung höchst unwillkommen wären und eben keine störenden Ausmaße haben, aber die hohe Dichte zum kleinen Preis ihre volle Wirkung entfaltet)

BTT -

Man kann das mit der perfiden Moral nochmals weiter treiben. Was waren eigentlich die Militärischen Gründe, vom lange bewährten 7,62 mm Kaliber für die Standardmunition abzugehen ?

1. Geringere Materialkosten
2. Geringeres Gewicht, also mehr Munition am Mann
3. - und jetzt wird es richtig Perfide - das Kalkül, das ein verletzter Feind mehr Gegnerische Kräfte und Mittel bindet.
4. - und noch perfider - die psychologische Wirkung von entstellten und schreienden Überlebenden auf den Rest der Gegnerischen Truppe und zuletzt auf die Zivilbevölkerung in der Heimat.

Es ist ganz Einfach so - Abschreckung bedeutet mit jedem Schuss das Grauen in den Reihen der Gegner zu vergrössern. Was soll da noch die Diskussion um ein Mehr oder Weniger an "Humanität" - trifft doch sowieso auf taube Ohren.

3 und 4 sind eben keine offiziell eingestandenen Ziele, da sie den internationalen Vereinbarungen, "an die man sich hält" wiedersprechen würden.
(1. afaik auch nicht. Der Lauf dürfte nicht soviel billiger werden und die Gesamtmasse der verschossenen Munition steigt eher, der Gesamtfertigungsaufwand in jedem Fall)
Den Hauptgrund der höheren Effektivität glaube ich denen durchaus - nicht zuletzt deswegen, weil vier Programme (Nazis, Briten, USA, UdSSR) ~unabhängig voneinander (die letzteren drei alle von ersteren inspieriert, aber mit eigener Untersuchung) zu dem gleichen Schluss kamen. (die höhere Reichweite und Zielgenauigkeit der 7,Xmm ist mangels fähiger Schützen und passender Einsatzbedingungen nutzlos, kleinere Munition und damit mehr Schüsse mit in der Summe höherer Trefferfolge wäre ohne Nachteil möglich)
Interessant wird es an dem Punkt, an dem einer der vier ein Projektil entwickelt hat, das schwerere Verletzungen hervorraufen konnte (sollte?), wie der größere Vorgänger.

 

[Terence Skill]

AW: 5,56x45 NATO vs. Völkerrecht

Es ist im Moment noch gar nicht bekannt welche Nebenwirkungen die Uranmunition wirklich mit sich bringt...
Hier mal ein kurzer Auszug aus dem Wiki dazu:
"Neben dem militärisch erwünschten zerstörenden Effekt entfaltet Uran sowohl wegen seiner Radioaktivität als auch wegen seiner chemischen Giftigkeit eine schädliche Wirkung auf den menschlichen Organismus. Aufgrund der geringen Aktivität der Geschosse wird dabei die toxische Wirkung auf die Nieren als entscheidend angesehen. Nach neueren Erkenntnissen ist auch eine schwache Strahlungsintensität von lokal konzentriertem DU sehr schädlich für Organismen und deren Erbgut. Es gibt kein internationales Abkommen, das den Einsatz von abgereichertem Uran explizit verbietet. Der Einsatz von Urangeschossen steht jedoch u.a. in Konflikt mit dem Genfer Protokoll [1], das die Verwendung von giftigen Stoffen im Krieg verbietet"

Die schädliche Wirkung steht somit für mich ausser Frage.
Der große Vorteil von Uranmunition liegt in der enormen Durchschlagskraft und dem zeitgleichen Entsorgen von Sondermüll.
Die herumliegenden Geschosse konterminieren unter umständen wasser und land dort. die einheimischen kinder werden auch nicht darauf achten und mit gefundener munition spielen. bzw sie sammeln die um sie gegen irgendwas zu tauschen etc.
Und das alles ist vollkommen berechnet.
Auch die eigenen Soldaten werden dort regelmäßig diesem Uranstaub etc ausgesetzt.

 

[Genghis99]

AW: 5,56x45 NATO vs. Völkerrecht

Uranverstärkte Munition kommt ausschliesslich in den 120mm APSDS für Panzerkanonen vor.

Hier geht es mehr um die Standard Gewehrmunition, die mit ihrem 5,65mm Kaliber bzw. durch die Ballistischen Eigenschaften mehr oder zumindest gleichviel Verletzungen verursacht wie die 7,62mm Vorgängermunition.

@Ruyven : Ofiizielle Ziele und Vereinbarungen ? Etwa so wie das Kioto Klimaschutzabkommen ?
Nee - die Miltitärs hätten die Munition niemals eingeführt, wenn die Industrie nicht gewährleisten würde, das sie auch Wirksam ist.
Schon im Vietnam Krieg war die Skepsis gross, als das M16 eingeführt wurde - die hatten Angst, einen Vietcong mit dem "Plastik-Spielzeuggewehr" nicht stoppen zu können.
Erst ausführliche Tests und Vorführungen ermöglichten die Einführung (Abgesehen von den technischen Problemen der ersten AR16).

Also - die 5,56mm Geschosse bewirken genau das, was gewollt ist : Sie haben die gleiche Mannstop Wirkung auf 100-150m (mittlere Gefechtsentfernung) wie die 7,62mm Munition. Das war schon immer so geplant.

Meine eigene Meinung ist sogar noch ein wenig zynischer - ich gehöre zu besagten "guten Schützen" und bevorzuge die 7,62mm Munition. Ich treffe nämlich lieber auf 800m als auf 100 - Dann bleibe ich aus dem Wirkungsbereich der "Erbsengewehre" raus.

 

[ruyven_macaran]

AW: 5,56x45 NATO vs. Völkerrecht

Uranverstärkte Munition kommt ausschliesslich in den 120mm APSDS für Panzerkanonen vor.

Wikipedia listet zusätzlich
- 30mm GAU-8 (Thunderbolt II Bordgeschütz, auch in Berichten das beliebteste Beispiel aufgrund der hohen Einsatzzahl in mehrern Kriegen)
- 25mm M242 (Bradley!)
- 20mm GAU12 (Harrier, wohl eher geringe Bedeutung - abgewandelte Variante aber auch in der F35...)
- 20mm M197 (AH-1...)
Das sind alles samt Waffen, die vor allem für eine hohe Feuergeschwindigkeit (bis über 4000 Schuss pro Minute für die beiden GAUs) konzipiert sind - nicht für eine hohe Treffergenauigkeit. Die paar 120mm Geschosse dürften da gar nicht mehr ins Gewicht fallen.

@Ruyven : Ofiizielle Ziele und Vereinbarungen ? Etwa so wie das Kioto Klimaschutzabkommen ?

So ähnlich. Nur nicht mit "wollen, fordern, sehen ein" Formulierungen, sondern mit "verpflichten sich"

Nee - die Miltitärs hätten die Munition niemals eingeführt, wenn die Industrie nicht gewährleisten würde, das sie auch Wirksam ist.
Schon im Vietnam Krieg war die Skepsis gross, als das M16 eingeführt wurde - die hatten Angst, einen Vietcong mit dem "Plastik-Spielzeuggewehr" nicht stoppen zu können.
Erst ausführliche Tests und Vorführungen ermöglichten die Einführung (Abgesehen von den technischen Problemen der ersten AR16).

Also - die 5,56mm Geschosse bewirken genau das, was gewollt ist : Sie haben die gleiche Mannstop Wirkung auf 100-150m (mittlere Gefechtsentfernung) wie die 7,62mm Munition. Das war schon immer so geplant.

Nun, die interne Planung sind eine Sache - die externe Präsentation aber eine andere. Und wärend eine hohe Wirkung sicherlich Sinn der Sache ist, ist die Art und Weise, wie diese erzielt wird, eben nicht mit den eigenen Idealen vereinbar. (anzumerken wäre noch, dass trotz besagter 4 Programme zur Schaffung kleinkalibriger Waffen ausschließlich das der USA in einer Munition mit diesen Problem endete, aber alle vier von ihren Konstrukteuren als wirkungs- und militärisch sinnvoll angesehen wurden)

 

[bingo88]

AW: 5,56x45 NATO vs. Völkerrecht

Wir zerbomben Tanklaster inkl. Zivilisten und ihr macht euch um 5.56er Sorgen Wir können ja auch wieder zu den selbstgegossenen Bleikugeln zurückkehren, die so schöne Löcher reißen...

 

[Folterknecht]

AW: 5,56x45 NATO vs. Völkerrecht

...
Den Hauptgrund der höheren Effektivität glaube ich denen durchaus - nicht zuletzt deswegen, weil vier Programme (Nazis, Briten, USA, UdSSR) ~unabhängig voneinander (die letzteren drei alle von ersteren inspieriert, aber mit eigener Untersuchung) zu dem gleichen Schluss kamen. (die höhere Reichweite und Zielgenauigkeit der 7,Xmm ist mangels fähiger Schützen und passender Einsatzbedingungen nutzlos, kleinere Munition und damit mehr Schüsse mit in der Summe höherer Trefferfolge wäre ohne Nachteil möglich)
...

Dazu möchte ich noch etwas anmerken. Die Programme von denen Du sprichst, stammen vermutlich alle aus der Zeit während oder vielleicht 20 Jahre nach dem 2. Weltkrieg. Die damals gebräuchlichen "Standart-Flinten", welche an Schütze-Ar... augegeben wurden, waren im Prinzip auch nichts anderes als ausgeleierte Flinten, mit bestenfalls mittelmäßiger Zielvorrichtung, die obendrein von Rekrut zu Rekrut weiter gereicht wurden. Ich für meinen Teil hatte z.B. 1998/99 G3s aus der Mitte der 50er als "persönliche" Waffen, entsprechend mittelmäßig waren meine Schießergebnisse. Der Haltepunkt war irgendwo "hinter dem Mond rechts unten".

Dementsprechend sind diese Studien zu bewerten. Außerdem kommt hinzu, daß heutige moderne Sturmgewehre über eine bessere Visiereinrichtung verfügen. Zur Fertigung kann ich nichts sagen (bin ja schließlich kein "Waffenmeister"), vermute aber daß es sich dort ähnlich wie mit dem Einfahren von Autos von vor 40 Jahren (einfahren bis zu 5000 km) im Vergleich zum aktuellen Golf verhält (vereinfacht: Ölwechsel bei 1000 km).

Daraus folgt meine Vermutung: Gib Mäxchen Mustermann (hat nicht 5 Dioptrin) eine "anständige" Waffe und er wird selbst über 200m und mehr brauchbare Schießergebnisse liefern, eine vernünftige Waffenausbildung vorrausgesetzt.



Streubomben:

Aus militärischer Sicht vermutlich ein notwendiges Übel, denn wie sonst will man sich in der heutigen Zeit als technisch (nicht personel) hoch gerürstete Armee gegen die sowjetische (195 Mio Einwohner 1941) Taktik der Massierungen von riesiegen Infanterie und Panzermassen zur Wehr setzen (in einigen Dokus über den 2. Weltkrieg kann man diese Massenheere in Bewegung sehen ...).



Gruß

Folterknecht

 

[Genghis99]

AW: 5,56x45 NATO vs. Völkerrecht

Ach das gute alte G3. Heute immer noch Grundausstattung jeder Guerillia Armee in West Afrika. Wie die Dinger da wohl hingekommen sind ...

Einig sind wir uns aber wohl darüber, das wir hier über das dunkelste Thema sprechen, welches es unter "Menschen" gibt.
Vielleicht sollten wir damit aufhören, bevor wir auf der Überwachungsliste des BKA landen.

Ich persönlich glaube nicht, das die Menschen damit aufhören werden sich aus egoistischen Gründen gegenseitig umzubringen - und sie werden auch nicht damit aufhören, immer effektivere Waffen dafür zu entwickeln.

Eigentlich schade.

 

[ruyven_macaran]

AW: 5,56x45 NATO vs. Völkerrecht

Dazu möchte ich noch etwas anmerken. ...

Ich sag nicht, dass die Studien heute noch Gültigkeit haben
(es gibt sogar Zweifel, dass sie es jemals hatten. Eine Kritik, die mir begegnet ist, war z.B. die fehlende Berücksichtigung von Hindernissen zumindest im US-Program. Zwar wurde oft auf kurze Entfernung geschossen, aber 1m durch Geäst ist eben nicht das gleiche, wie 1m durch Luft)

Aus militärischer Sicht vermutlich ein notwendiges Übel, denn wie sonst will man sich in der heutigen Zeit als technisch (nicht personel) hoch gerürstete Armee gegen die sowjetische (195 Mio Einwohner 1941) Taktik der Massierungen von riesiegen Infanterie und Panzermassen zur Wehr setzen?

z.B. Schnellfeuerwaffen mit panzerbrechender Munition (notfalls Uran ). Streubomben bringen einem jedenfalls nichts, denn selbst wenn man überhaupt einen defensiven Einsatz findet, für den Mienen nicht besser geeignet wären, verfügt die post-40er Jahre russische Armee (und alle anderen auch) über die technischen Möglichkeiten, jegliches Lieferungsgerät für selbige abzublocken.
(gibt es überhaupt einen Krieg, in dem in größerem Stil Streumunition eingesetzt wurde, bevor man die Luftüberlegenheit hatte?)

In der Praxis wurden bislang wurde aber afaik keinem einzigen hochtechnologisiertes Land in den letzten 67 Jahren offen der Krieg erklärt (mit Ausnahme Israels, deren Siege afaik nicht auf Streumunition zurückzuführen sind). Konflikte hatten entweder nationale Wurzeln oder wurden vo( De)m technologisch überlegenen Land gestartet.


P.S.:
Da offensichtlich niemand die Antwort auf die Eingangsfrage kennt oder sie auch nur für interessant hält, gebe ich die Diskussion mal für alle Arten von Waffen frei, die gegen das Völkerrecht verstoßen (sollten) und trotzdem von Staaten eingesetzt werden, die behaupten, das Völkerrecht zu achten oder gar zu verteidigen.

 

[Paxton Fettel]

AW: 5,56x45 NATO vs. Völkerrecht

Würde ich morgen an die HKL wandern, wäre es mir glatt egal, was mich erwischt. Ob ich nun ein 5,56mm Geschoss in den Kopf bekomme, oder ob mich eine der seit kurzem geächteten Streubomben erwischt, ist mir schnuppe, denn tot bin ich dann sowieso. Nur eben, daß Streubomben alles erwischen und nicht nur einen kleinen Punkt. Aber die jenigen, die in folge eines nicht durchgeführten Streubombenangriffes weiterleben, werden an anderer Stelle dann doch erwischt...
Aber kleine Bomben zu ächten ist irgentwie witzlos, solange der dutzendfache nukleare Overkill wie ein Damoklesschwert über jedem Krieg schwebt.
Krieg ist nie angenehm und bevor man ihn verliert, setzt man eben Minen und Streubomben ein.

Was würden die Gefallenen des ersten Weltkriegs (Deutsche Seite: Deutsches Reich, Österreich-Ungarn, Türkei, Bulgarien, 3199000 Tote, Allierte Seite: Rußland, Frankreich, Großbritanien, Italien, Rumänien, Serbien, Belgien, USA, 5403000 Tote) zu diesen Waffen sagen, angesichts ihrer Anzahl?

Haben Streubomben und Minen 8602000 Menschen auf dem Gewissen?
Kommt es nicht eher auf den Konflikt an, als auf die verwendeten Waffen?

 

[Terence Skill]

AW: 5,56x45 NATO vs. Völkerrecht

streubomben nützen ja auch nur gegen größere fahrzeugkolonnen oder gebäudekomplexe etwas. gegen feindliche soldaten ist eine solche strategie wohl eher ungünstig. das hat man auch sehr gut im 2. wk erkannt. der russe hat mit seiner materialüberlegenheit selbst kleinste frontabschnitte stundenlang mit tausenden granaten sturmreif geschossen. in der hoffnung das danach mann und maus den löffel abgegeben hatten sind sie dann gestürmt und wurden jedesmal eines besseren belehrt^^
son soldaten in seinem schützenloch schaltest du nicht so schnell aus, erst recht nicht mit streubomben oder granaten etc.
gegen fahrzeugkolonnen oder unvorbereitete zivilisten ist diese waffe sicher sehr effektiv aber zugleich auch verachtenswert.

 

[Genghis99]

AW: 5,56x45 NATO vs. Völkerrecht

Eine Waffe verstösst doch bereits gegen das Völkerrecht, wenn sie unter zweifelhaften Voraussetzungen abgefeuert wird. Warum also diskutieren ?

Und - die aktuellen Kriege, Polizeieinsätze und Friedensaktionen im Irak, Afghanistan und sonstwo sind allesamt Zweifelhaft.

 

[Terence Skill]

AW: 5,56x45 NATO vs. Völkerrecht

Eine Waffe verstösst doch bereits gegen das Völkerrecht, wenn sie unter zweifelhaften Voraussetzungen abgefeuert wird. Warum also diskutieren ?

Und - die aktuellen Kriege, Polizeieinsätze und Friedensaktionen im Irak, Afghanistan und sonstwo sind allesamt Zweifelhaft.

das würde ich so unterschreiben.

 

[Paxton Fettel]

AW: 5,56x45 NATO vs. Völkerrecht

Eine Waffe verstösst doch bereits gegen das Völkerrecht, wenn sie unter zweifelhaften Voraussetzungen abgefeuert wird. Warum also diskutieren ?

Ich konnte in den Forenregeln keine Plicht zurm Diskutieren sehen, du mußt also nicht

Und - die aktuellen Kriege, Polizeieinsätze und Friedensaktionen im Irak, Afghanistan und sonstwo sind allesamt Zweifelhaft.

Was wäre, wenn Taliban-Terroristen im Verbund mit der Al-Quaida weiterhin vollen Zugriff auf die blühende Drogenindustrie in Afghanistan hätten?
Es ist unter allen Umständen zu verhindern, daß Terroristen eine solch gewinnbringende Einkommensquelle zur Verfügung haben. Wir alle, besonders aber die USA, hätten mit häufigen und groß angelegten Anschlägen zu rechnen.

 

[Riot_deluxe]

AW: 5,56x45 NATO vs. Völkerrecht

Was wäre, wenn Taliban-Terroristen im Verbund mit der Al-Quaida weiterhin vollen Zugriff auf die blühende Drogenindustrie in Afghanistan hätten? Es ist unter allen Umständen zu verhindern, daß Terroristen eine solch gewinnbringende Einkommensquelle zur Verfügung haben. Wir alle, besonders aber die USA, hätten mit häufigen und groß angelegten Anschlägen zu rechnen.

Ich kenne da noch ein paar Terroristen mit einer tollen Einnahmequelle. Sie nennen sich Kapitalisten/US-Regierung und greifen Länder an aus denen sie einen wirtschaftlichen Profit schöpfen können. Irak: Um Kontrolle über die Ölfelder zu bekommen. Afghanistan: Zum Bau einer Ölpipeline durch Afghanistan.

Im Übrigen gibt es nach wie vor Opiumfelder in Afghanistan. Da ihre Besitzer (Warloards) sich mit den US-Streitkräften solidarisieren und gegen die Taliban kämpfen/gekämpft haben, geht das aber klar.

Das Einzige was in Afghanistan von der US-Regierung geändert wurde, sind die Machtverhältnisse. Nun ist ein System an der macht das mit der US-Regierung kooperiert und ihnen den Bau der Ölpipeline ermöglicht.
Demokratie? Freiheit? Fehlanzeige! Frauen dürfen nach wie vor in der Ehe geschlagen und vergewaltigt werden, von der Gleichberechtigung im Allgemeinen ganz zu schweigen, Homosexualität ist strafbar usw.. Manche Landstriche stehen sowieso unter der Gesetzgebung von US-solidarischen Warloards.