Für R9 295X oder R9 390X? Leak deutet auf Hybrid-Kühlung hin

[Gast1655586602]

AW: Für R9 295X oder R9 390X? Leak deutet auf Hybrid-Kühlung hin

an alle die über den verbrauch rum mekern und von wegen weniger verbrauch mehr oc potenzial, da kann ich nur noch den kopf schütteln.

Kannst du das auch begründen?

Ich erinnere mich noch gut was für ein Fass bei älteren hitzköpfigen Stromschleudern gemacht wurde. Speziell die GTX480 und die HD7990 waren da richtige Klassiker. Die wurden in den Foren geradezu dauergeflamt. Heute ist das auf einmal umgekehrt? Oft noch von den gleichen Leuten wie damals? Entschuldige, aber das ist einfach Unfug! Verbrauchsschleudern sind OUT - wer sich so eine Karte holt ist rückständig oder sehr markentreu. Das gilt übrigens für beide Lager!

Zum Thema OC:
Ja, ich glaube daran, dass sich eine Karte der 900er-Reihe gut bis sehr gut übertakten lässt. Schon die GTX780 TI bzw. Titan hatte gute OC-Werte. Bei Maxwell dürfte dasselbe zutreffen. Mehr noch: Durch die geringere TDP und dadurch den besseren Lüfter hat man noch mehr Raum für OC bevor man in die diversen Temp-Sperren rennt.

So überzüchtet wie mir die R9-390X durch die wenigen Gerüchte und Infos ist, glaube ich kaum, dass diese Karte noch viel OC-Potential hat.

dann jagt mal biete die angebliche 10% mehr bei unter 200watt mit oc auf die 50% leistung ! na ?
leute ihr mit euren verbrauch vergleich seid einfach hier falsch wenns um leistung angeht, und thema oc sollte für euch dann auch keine option sein.

Nicht jeder rennt immer dem Maximum an purer Leistung hinterher. Vor allem nicht auf Teufel komm raus!

Viele PC-Gamer fangen die letzten Jahre an ihre PCs kleiner zu bauen. Besonders mATX und ITX sind stark im kommen. In dieser Liga zählt nur auf so wenig Platz wie nötig so viel Leistung wie möglich. nicht umsonst ist die GTX750 Ti in Mini-PCs so beliebt. Die kommenden GTX960/970 könnten auch was gutes für diesen Berich werden.

Bei AMD sehe ich nur die durchwachsenen Tonga-Release der R9-285 und jetzt hier dieses Konstrukt mit Hybridkühlung. Ich hab mehrere Gehäuse mit 2x 80mm-Lüftern. Da passt kein 120mm rein und selbst wenn, würde ich lieber eine AiO-Kühlung für die CPU installieren.

Auf einer Single-GPU-Karte hat eine AiO nichts zu suchen. Für eine Dual-Karte akzeptiere ich das noch. AMD soll nicht so faul sein und gefälligst anständige Luft-Referenzkühlung für die GPUs entwickeln. Wenn sie das nicht können, sollen sie es lassen!

 

[CPU-bruzzler]

AW: Für R9 295X oder R9 390X? Leak deutet auf Hybrid-Kühlung hin

Ganz einfach aus dem Grund, dass dir die vorher die Spannungswandler durchschmoren. Das ist genau wie bei SSDs der Controler die Hauptschwachstelle, die dir bei der Hardware zuerst über den Jordan geht. Auch wenn die Hersteller immer betonen, besagte Teile wären besonders wertig und könnten das alles locker verkraften, sterben die Karten/SSDs doch regelmäßíg genau diesen Tod.

Ich stelle mir jedenfalls keinen heizenden Fön eines PCs mehr unter den Tisch. Davon bin ich wegen diverser Eskapaden geheilt.




Nehmen wir einmal an du hättest zwei Karten in derselben Leistungsklasse. Eine mit einer aufwändigen Hybridkühlung, die aber das doppelte verbraucht, oder eine zweite von einem anderen Hersteller, die aber nur die hälfte Verbraucht und flüsterleise ist. Sofern du nicht im Vorfeld schon befangen wärst, würdest du dich normalerweise für zweiteres Angebot entscheiden.

Einfach weil du damit flexibler bist und höchstwarscheinlich sogar eine günstigere Karte bekämst.




Und das wäre?
Die 285 ist kein wirklich gelungener Wurf. Sie misst sich mit einer deutlich veralteten Keplerarchitektur, die schon ewig auf dem Markt ist. Ich finde das eher peinlich, aber das ist Geschmackssache.




Klingt mir eher nach einer Wunschliste als nach der Wirklichkeit. Das mit dem weniger Strom kannst du schon einmal locker knicken. AMD hat schon bei den kleinen Chips enorme Mehrverbräuche. Wenn du das alles noch massivst mit Chipgröße und größerem Speicherinterface aufpumpst, geht es nur in eine Richtung: "Steil nach oben"

Sofern ich die Daten für 20nm richtig im Kopf habe, dürfte der Shrink von 28nm gerade einmal ~13% bessere Energieeffizienz bringen. Das gleicht noch nicht einmal leicht höhere Taktraten aus.




Eine Dual-GPU kannst du mit so einem Monster vergessen! Nvidia wird mit ihrem GM210 wahrscheinlich gut dagegen halten. Wie gut sehen wir dann wohl Mitte bis Ende 2015. Maxwell ist pro Kern nach bisherigem Stand technisch ~35% effizienter als Kepler. Der Shrink auf 20nm bringt nochmal 10-20% ohne die Architektur zu berücksichtigen. Das wären dann zumindest schon einmal >50%, die AMD auf die 290X drauflegen müsste. Ist schon eine ganze Menge!

Ich sage jetzt nicht, welche Lösung hierbei besser wäre. Ganz einfach weil ich es einfach nicht weiß. Vorstellen könnte ich mir aber ein knappes Ergebnis dieser beiden Karten. Ein Unterschied von unter 10% merkst du bei 4K unter 60 FPS kaum.

Kurz: Wir werden sehen!

Vor knapp 5 Jahren kam die hd 5870 raus... Diese zerstörte die komplette Nvidia-Konkurenz mit einem Schlag... Die 5970 (eine dual Gpu mit zwei 5870ern) war dann noch eine Nummer höher... Die 5870 oder auch schon die 4870 schluckten bisweilen deutlich mehr als heutige HighEnd Grakas... trotzdem konnte man diese immer noch auf ein PCB bringen... Insgesamt sind dualgpu Grakas sparsamer als SLI bzw. CF und es gibt genug Leute, die so ein System ihr Eigen nennen. Wieso sollte AMD dann nicht auch nochmal so ein HigHEnd Ding rausbringen? Leute die z.B eine übertaktete r9 290x oder gtx 780Ti haben, dazu eine cpu auf 4,5 Ghz betreiben, also Enthusiasten, würden sicherlich sofort auf eine Graka mit der Leistung umsteigen, wie sie uns von AMD in Aussicht gestellt wird... Die r9 285 ist in ihrer Klasse Konkurenzlos... Zeig mir eine Grüne karte, die die slbe Leistung bietet und sparsamer ist...
Achja... Zeig mir eine gtx 780ti oder 980 die 4k flüssig mit 60 fps packt und das mit vollen Details...

 

[Gast1655586602]

AW: Für R9 295X oder R9 390X? Leak deutet auf Hybrid-Kühlung hin

Vor knapp 5 Jahren kam die hd 5870 raus... Diese zerstörte die komplette Nvidia-Konkurenz mit einem Schlag... Die 5970 (eine dual Gpu mit zwei 5870ern) war dann noch eine Nummer höher... Die 5870 oder auch schon die 4870 schluckten bisweilen deutlich mehr als heutige HighEnd Grakas... trotzdem konnte man diese immer noch auf ein PCB bringen...

Weißt du, wovon du überhaupt redest? Eine HD5870 hat nicht soo viel geschluckt wie die potentielle R9-390X es tun wird. Wir reden von möglicherweise 300W TDP(!) für eine Single-GPU. Die Verbräuche möchte ich erst garnicht davon wissen. Eine HD5870 ist deutlich unter 200W gewesen. Heutige Karten verbrauchen da noch etwas mehr.

Insgesamt sind dualgpu Grakas sparsamer als SLI bzw. CF und es gibt genug Leute, die so ein System ihr Eigen nennen.

Ich glaube jetzt muss ich erst einmal Luft holen...
Warum sind die Dinger denn sparsamer? Weil die Karten extrem heruntergetaktet werden müssen. Ansonsten bekommst du Probleme mit Hitze und Stromzufuhr, weil einfach alles zu überdimensioniert ist. Gerade AMD ist da so ein Kandidat, der sich sehr gerne die PCI-Express-Norm sprengt. Die 295X2 ist dafür ein aktuelles Beispiel.

Wieso sollte AMD dann nicht auch nochmal so ein HigHEnd Ding rausbringen? Leute die z.B eine übertaktete r9 290x oder gtx 780Ti haben, dazu eine cpu auf 4,5 Ghz betreiben, also Enthusiasten, würden sicherlich sofort auf eine Graka mit der Leistung umsteigen, wie sie uns von AMD in Aussicht gestellt wird...

Ausgehend von der bisherigen Firmengeschichte ist AMD (eher ATI) nicht gut im Umgang mit großen Chips. Man hat sich daher auf kleinere Chipgrößen spezialisiert. Alle größeren Modelle waren nachweislich Flops. Beispiele sind die sagenumwobene HD2900er Reihe. Man ist gut mit kleinen oder mittleren Chipgrößen gefahren. Jetzt nach all der Zeit geht man plötzlich wieder auf die Übergrößen zurück.

Gewiss, Nvidia hat auch so große Chips. Dafür haben sie allerdings lange bluten müssen. Die Entwicklung ging über lange Zeit von den GTX200ern über diverse Zwischenmodelle hin zu Fermi (GTX480), wo ihnen alles um die Ohren geflogen ist. Das hat Jahre gedauert bis man über diverse Refreshs und Architekturwechsel Chips wie die GK110er fertig hatte.

Entschuldige, aber ich traue das AMD nicht zu im ersten Anlauf einen überragenden Wurf zu landen. Sie wollen scheinbar um jeden Preis die Leistungskrone. Hier wahrscheinlich mal wieder mit der Brechstange wie bei der HD7990.

Eine Hybridkühlung ist etwas zum OC betreiben, sollte aber nicht zur Norm werden, weil man sich technisch verrannt hat.

Die r9 285 ist in ihrer Klasse Konkurenzlos... Zeig mir eine Grüne karte, die die slbe Leistung bietet und sparsamer ist...

Die R9-285 ist eine neue Karte, die sich mit Konkurrenz älter als ein Jahr prügelt und gerade so ein bißschen vorne ist. Tonga ist durchwachsen und über den Verbrauch wäre ich besser ruhig. Da gibt es zu viele Abweichungen. Warten wir ab bis beide Firmen sämtliche neuen Karten auf dem Tisch haben. Dann vergleichen wir nochmal und können dann definitiv solche Aussagen treffen.

Achja... Zeig mir eine gtx 780ti oder 980 die 4k flüssig mit 60 fps packt und das mit vollen Details...

Warum sollte ich das? Die meisten Spiele sind noch nicht einmal für 4k-Technik ausgelegt. Geschweige dem wie wenige Gamer überhaupt einen 4k-Bildschirm haben. Das ein reiner Hype, so wie ich das sehe. Wer braucht denn 4k-UHD? Vor 2015 wird das in jedem Fall nichts.
Eher steigen die Leute von Full-HD auf 1440p um. Dabei wollen sie Späße wie SSAA & Co. haben.

Aktuell geht 4k nicht mit einer Single-Karte - egal welcher Typ. Wer 4k will, soll sich gefälligst ein Multi-GPU-System anschaffen. Ob das irgendwann 2015 eine Karte kann, ist noch lange in der Zukunft.

 

[CPU-bruzzler]

AW: Für R9 295X oder R9 390X? Leak deutet auf Hybrid-Kühlung hin

Weißt du, wovon du überhaupt redest? Eine HD5870 hat nicht soo viel geschluckt wie die potentielle R9-390X es tun wird. Wir reden von möglicherweise 300W TDP(!) für eine Single-GPU. Die Verbräuche möchte ich erst garnicht davon wissen. Eine HD5870 ist deutlich unter 200W gewesen. Heutige Karten verbrauchen da noch etwas mehr.




Ich glaube jetzt muss ich erst einmal Luft holen...
Warum sind die Dinger denn sparsamer? Weil die Karten extrem heruntergetaktet werden müssen. Ansonsten bekommst du Probleme mit Hitze und Stromzufuhr, weil einfach alles zu überdimensioniert ist. Gerade AMD ist da so ein Kandidat, der sich sehr gerne die PCI-Express-Norm sprengt. Die 295X2 ist dafür ein aktuelles Beispiel.

Ja... das Runtertakten ist ein Faktor... Dazu kommt aber, dass die die Chips auf einer Platine besser mit einander kommunzieren können... Die gtx 690 zb. ist um Längen schneller als zwei auf die selben Taktraten getaktete GTX 680...

Ausgehend von der bisherigen Firmengeschichte ist AMD (eher ATI) nicht gut im Umgang mit großen Chips. Man hat sich daher auf kleinere Chipgrößen spezialisiert. Alle größeren Modelle waren nachweislich Flops. Beispiele sind die sagenumwobene HD2900er Reihe. Man ist gut mit kleinen oder mittleren Chipgrößen gefahren. Jetzt nach all der Zeit geht man plötzlich wieder auf die Übergrößen zurück.

Gewiss, Nvidia hat auch so große Chips. Dafür haben sie allerdings lange bluten müssen. Die Entwicklung ging über lange Zeit von den GTX200ern über diverse Zwischenmodelle hin zu Fermi (GTX480), wo ihnen alles um die Ohren geflogen ist. Das hat Jahre gedauert bis man über diverse Refreshs und Architekturwechsel Chips wie die GK110er fertig hatte.

Entschuldige, aber ich traue das AMD nicht zu im ersten Anlauf einen überragenden Wurf zu landen. Sie wollen scheinbar um jeden Preis die Leistungskrone. Hier wahrscheinlich mal wieder mit der Brechstange wie bei der HD7990.

Eine Hybridkühlung ist etwas zum OC betreiben, sollte aber nicht zur Norm werden, weil man sich technisch verrannt hat.


DU hast garantiert eine Geforce im System oder? AMD hat seit der hd 7970 immer die bessere, schnellere und günstigere Graka produziert...

Die R9-285 ist eine neue Karte, die sich mit Konkurrenz älter als ein Jahr prügelt und gerade so ein bißschen vorne ist. Tonga ist durchwachsen und über den Verbrauch wäre ich besser ruhig. Da gibt es zu viele Abweichungen. Warten wir ab bis beide Firmen sämtliche neuen Karten auf dem Tisch haben. Dann vergleichen wir nochmal und können dann definitiv solche Aussagen treffen.




Warum sollte ich das? Die meisten Spiele sind noch nicht einmal für 4k-Technik ausgelegt. Geschweige dem wie wenige Gamer überhaupt einen 4k-Bildschirm haben. Das ein reiner Hype, so wie ich das sehe. Wer braucht denn 4k-UHD? Vor 2015 wird das in jedem Fall nichts.
Eher steigen die Leute von Full-HD auf 1440p um. Dabei wollen sie Späße wie SSAA & Co. haben.

Aktuell geht 4k nicht mit einer Single-Karte - egal welcher Typ. Wer 4k will, soll sich gefälligst ein Multi-GPU-System anschaffen. Ob das irgendwann 2015 eine Karte kann, ist noch lange in der Zukunft.

4k Monitore kosten mittlerweile (Samsung etc) 500 Euro... Wenn man 1000 Euro für zwei gtx 780ti oder ähnlich viel für eine r9 390x ausgeben kann und will, wird man nicht in fullHd zocken...

 

[Gast1655586602]

AW: Für R9 295X oder R9 390X? Leak deutet auf Hybrid-Kühlung hin

4k Monitore kosten mittlerweile (Samsung etc) 500 Euro... Wenn man 1000 Euro für zwei gtx 780ti oder ähnlich viel für eine r9 390x ausgeben kann und will, wird man nicht in fullHd zocken...

Über was genau unterhalten wir uns hier?
Dass ein gutes 4k-System einen PC der Klasse 2500€+ benötigt? In deiner Aufstellung fehlt noch ein guter Rest an Hardware, die benötigt wird. Kürzlich gab es eine Umfrage hier auf PCGH und die 4k-Zielgruppe dürfte deutlich unter 2% aller Gamer liegen. Jene Gruppe ist bereit gutes Geld für ihr Hobby auszugeben.

Hier wage ich zu fragen:
Wieso soll man bei so viel Investment mit Kompromissen leben? Eine Hybridkühlung ist so ein Kompromiss!

Eine angeflanschte Wasserkühlung von einen Anbieter wie Asetec zählt für mich nicht zu den qualitativsten Werten. Es ist und bleibt ein bitterer Kompromiss, der den Gesamteindruck schmälert. Wenn Wasserkühlung, dann richtig!

Ich sage es nochmal und diesmal eindeutig:
-Eine Wasserkühlung gehört nicht in ein Refernzdesign, sondern eher in dicke OC-Versionen - und dann auch nur als "OPTION". Unnötig zu erwähnen, wie viel mehr man für einen Hybridkühler drauf legen muss, auch wenn man einen alternativen (Luft)Kühler nachträglich anbringen will.

AMD geht damit den falschen Weg und das ist meiner Meinung nach tragisch. Wenn ihnen bei der Grafiksparte nochmal ein Flop unterläuft, kann der Konzern sich noch weniger halten als bisher. Dann ist keine Querfinanzierung mehr möglich um die schwache CPU-Sparte zu stützen.

 

[MarkenJodSalz]

AW: Für R9 295X oder R9 390X? Leak deutet auf Hybrid-Kühlung hin

4k Monitore kosten mittlerweile (Samsung etc) 500 Euro... Wenn man 1000 Euro für zwei gtx 780ti oder ähnlich viel für eine r9 390x ausgeben kann und will, wird man nicht in fullHd zocken...

Du meinst eher 1500€? Diese TN Teile kannst du doch nicht wirklich in Erwägung ziehen.

 

[Shiyoo]

AW: Für R9 295X oder R9 390X? Leak deutet auf Hybrid-Kühlung hin

Hab für meinen 500€ bezahlt, kann ihn jedem empfehlen.

https://www.samsung.com/de/consumer/displays/displays/uhd/LU28D590DS/EN

 

[LTB]

AW: Für R9 295X oder R9 390X? Leak deutet auf Hybrid-Kühlung hin

Du meinst eher 1500€? Diese TN Teile kannst du doch nicht wirklich in Erwägung ziehen.

Was spricht gegen TN? Bin noch nicht so drin in der Materie.
Sind die Vorteile eines IPS im Spielbetrieb merkbar? Zb bei Shootern?

Sonst sind doch 500€ für 4k schon mal ganz nett.

 

[Gast1655586602]

AW: Für R9 295X oder R9 390X? Leak deutet auf Hybrid-Kühlung hin

Was spricht gegen TN? Bin noch nicht so drin in der Materie.
Sind die Vorteile eines IPS im Spielbetrieb merkbar? Zb bei Shootern?

Sonst sind doch 500€ für 4k schon mal ganz nett.

Einziger Grund für TN-Panels wären Geräte mit G-Sync wie Acers Predator XB280HK 4k-MOnitor für 600€ (nur Nvidia), den es Ende September 2014 geben soll. Vergleichbare Monitore mit AMDs FreeSync kommen evtl. im Laufe von 2015 auf den Markt. Damit bräuchte man auch keine überdimensionierte Karte mehr, weil die Bildraten zwischen 30-60 FPS weniger stark ins Gewicht fallen. Das schaffen dann auch GTx780 Ti und R9-290X.

Ich kann es drehen und wenden wie ich will, ich werde mit dem Gedanken einer Hybridreferenzkühlung einfach nicht glücklich.

 

[Multithread]

AW: Für R9 295X oder R9 390X? Leak deutet auf Hybrid-Kühlung hin

Ich kann es drehen und wenden wie ich will, ich werde mit dem Gedanken einer Hybridreferenzkühlung einfach nicht glücklich.

Du vielleicht nicht, andere sehen das ganz anders, denn die ref Kühlung muss ja insbesondere folgende Kriterien erfüllen um als Gut zu gelten:
1. Leise sein -> ne AiO dürfte selbst bei 300 Watt TDP mit den 980 im Ref konkurieren können
2. Dual-Slot design, damit die Karte in mini ITX Gehäuse passt und den grossen Komplett-PC Herstellern -> Erfüllt, selbst die 295X2 erfüllt dies, auch wenn da noch ein 120er Lüfterplatz belegt wird
3. Takt halten -> Hat die 295X2 schon, bei sehr niedrigen Kerntemperaturen, damit auch hier wohl kein punktabzug
4. Niedrigere Verbrauch, niedrigere TDP -> Durch den Kühleren Chip kann die TDP einiges niedriger ausfallen, wodurch die effizienz des Chips steigt, wie stark kann man anhand der R9 290X versuchen zu erahnen.

Vom Marketing und Test Aspekt her ist die AiO das beste was AMD machen kann, nicht nur das das Ref design von den Meisten gelobt werden wird für die Brachiale Kühlleistung bei sehr geringer Lautstärke (ok, 3-4 Sone sind nicht leise, aber das ist was anderes). Ausserdem brauchen die Chips bei 70°C voraussichtlich deutlich weniger Energie als bei 95°C, was sich wiederum Positiv in der Leistungsuafnahme widerspiegeln wird, wodurch die 980 von der Effizienz her auch nicht mehr so abartig weit vorne liegt. Das war bei der R9 290(X) ja auch ein grosser Kritikpunkt der Referenz Karten

Ob die AiO dann 2 oder 5 Jahre hält, wird dabei eher nebensächlich, so lange werden die Karten nicht getestet.

 

[Gast1655586602]

AW: Für R9 295X oder R9 390X? Leak deutet auf Hybrid-Kühlung hin

Du vielleicht nicht, andere sehen das ganz anders, denn die ref Kühlung muss ja insbesondere folgende Kriterien erfüllen um als Gut zu gelten

1. Wie wäre es mit keinen extra 120mm-Platz pro Karte vergeuden?
2. Eine Referenzkühlung soll eine Richtlinie für das Layout der Drittanbieter sein, also keine Extravaganz darstellen.
3. Der Preis hat möglichst niedrig zu sein, damit man eine "richtige" (Wasser-)kühlung draufklatschen kann.
4. Keine pseudo-silent blubbernden Pumpen

Vom Marketing und Test Aspekt her ist die AiO das beste was AMD machen kann, nicht nur das das Ref design von den Meisten gelobt werden wird für die Brachiale Kühlleistung bei sehr geringer Lautstärke (ok, 3-4 Sone sind nicht leise, aber das ist was anderes).

Ja, dafür geht ihnen der Verbrauch durch die Decke - siehe R9-295X2 ... es ist und bleibt ein Marketingfail, wenn es so kommt.

Ausserdem brauchen die Chips bei 70°C voraussichtlich deutlich weniger Energie als bei 95°C, was sich wiederum Positiv in der Leistungsuafnahme widerspiegeln wird, wodurch die 980 von der Effizienz her auch nicht mehr so abartig weit vorne liegt. Das war bei der R9 290(X) ja auch ein grosser Kritikpunkt der Referenz Karten

Sofern der Chip schon technisch überreizt ist, hilft auch keine AiO-Hybridkühlung mehr. Eine R9-290X läuft selbst mit guten Kühlern schon irgendwo 70-80°C in Dauerlast. Diese Luftkühler können bis zu 350W TDP abführen, teilweise sogar noch mehr.

Jetzt stell dir einmal denselben Prozessor weiter extrem aufgebohrt mit zusätzlich dickerem Interface vor. Also Kühler wird die Karte sicher nicht. Die Hybridkühlung verschleiert nur die Symptome.

Ob die AiO dann 2 oder 5 Jahre hält, wird dabei eher nebensächlich, so lange werden die Karten nicht getestet.

Für einen Käufer ist das jedes mal eine bittere Pille, falls die teure Hardware immer direkt nach der Garantie den Jordan überquert. Wer gerne die Katze im Sack kauft, ist einfach behämmert.

 

[45thFuchs]

AW: Für R9 295X oder R9 390X? Leak deutet auf Hybrid-Kühlung hin

Omg, du kennst ja schon die Temperaturen und Verbrauchsangaben.
Und findest eine Karte muss 30 cm lang sein wodurch sie auch nicht passt.
Von einem Chip der nicht mal vorgestellt wurde...
Hör mal auf rum zu bashen auf ein Produkt was nicht mal existiert ,kein einziger Fakt dabei also bitte ....
Bis jetzt Failt es an Unterstellungen und Vermutungen, zu einem nicht existenten Produkt.
Nicht an AMD, sondern am innehalten der Fantasie.
Glaube hier muss auch so langsam mal zugemacht werden.