3.Weltkrieg

[ARCdefender]

@Kaaruzo, normalerweise gebe ich dir Recht, wenn wir noch rational denkende Menschen an den Machtpositionen hätten, das ist aber nicht mehr gegeben, siehe Erdogan, Trump und auch Assad, Putin wirkt bisher noch von allem am rationalstem. Trump traue ich wirklich eine spontane Reaktion zu die uns alle in den Abgrund reissen könnte.
Dann kommt der Faktor unglücklicher Zufall hinzu, hatten wir ja auch schon in den Achtzigern, ein kleines zufälliges Geplänkel an der Ost Nato Grenze, weil mal wieder einer der Soldaten einen auf dicke Hose machen muß kann da böse enden.
Polen mit seiner russophoben Regierung ist auch mit Vorsicht zu genießen.
Und die Welt hat sich politisch die letzten 5 Jahre sehr zum negativen gewandelt, angefangen von selbstverliebten Politikern, wie Trump, bis über Rechtsnationale Kräfte die immer mehr an Stärke gewinnen in der Politik. Dazu ein wieder anfachen des Nato - Russland Konflikt, der mit immer mehr Aggressivität auf meiden Seiten zunimmt und nun sogar die USA veranlasst, obwohl das nur als vorgeschoben sein dürfte, neue Atomwaffen zu entwickeln, die eben wieder als Salonfähig auf dem Schlachtfeld angesehen werden.

Mit anderen Worten, doch die Menschen sind so Dumm, vielleicht nicht Du und ich oder die restlichen 98% der Weltbevölkerung, aber leider die machthungrigen dieser Welt.
Albert Einstein hat es da schon gut auf den Punkt gebracht als er sagte: Nichts ist unendlich, auch nicht das Universum. Wobei ich mir bei der Dummheit der Menschen nicht sicher bin.
Es war schon immer die Dummheit der Menschen die Tot und Chaos über die Welt brachten, zum Glück verfügten Sie zu dieser zeit noch nicht über solche Massenvernichtungswaffen!

@Taskmaster, im Grunde hast Du Recht, aber dann erklärte mal warum man bei den USA, Türkei usw. in Syrien die Augen beide zudrückt, aber bei Russland eben nicht?
Die USA haben in Syrien nichts anderes gemacht wie Das was Russland in der Ukraine vorgeworfen wird.
Aber da ist es wieder, Gleich ist nicht Gleich.
Vielleicht sollten wir uns nun mal darauf einigen die USA auch mit Sanktionen zu belegen, wäre nur Recht.
Obwohl wir können froh sein, würde man den USA so an die Karre fahren wie man es mit Russland macht, hätten die USA wohl schon die halbe Welt zusammengeschossen.

Ich frage mich wann der Rest der Welt endlich dem Hegemon USA den Rücken kehrt und mal anfängt dieses Verhalten zu hinterfragen, oder finden alle das super nur als strategische Schachfiguren für die USA zu dienen, die dann eben auch mal ganz schnell zum Bauernopfer werden, wenn es dem Wohle der USA dient.

 

[Tekkla]

Der Unterschied USA > Syrien und Russland > Ukraine ist einfach: Russland hat sich fremdes Staatsgebiet einverleibt. Das war eine Eroberungsaktion. Und hätte man nicht Bange vor der Reaktion im Westen, dann wäre auch der Donbass bereits unter russischer Flagge. In Syrien hingegen führte man bis zum aktiven Eingreifen Russlands einen Stellvertreterkrieg.

 

[Nightslaver]

Warum werde ich den Eindruck nicht los, dass du hier eine hochmoderne NATO und eine ach so veraltete russische Armee verkaufen möchtest?

Und warum habe ich nur gerade das Gefühl das du meinen Hinweise zur angeblichen nummerischen Unterlegenheit der NATO an der Ostgrenze mit dieser Finte zu überspielen versuchst?

Dabei haben gerade die Russen in den letzten 15 Jahren extrem viel Kohle in die Modernisierung ihrer bis dahin wirklich veralteten Technik gesteckt. Siehe SA-21 Growler – Wikipedia und nicht das uralte BUK.

Äh, uralte Buk? Du weißt auch schon das die Buk umfassend modernisiert wurde?
Die Buk ist ein Luftabwehrsystem das durchaus auf der Höhe der Zeit ist, aber vor allem halt für den "Nahbereich" gedacht ist.

Und so neu ist die grundlegende Technik des von dir verlinkten Growler auch nicht, um mal aus deiner Wiki-Verlinkung zu zitieren:

Im Jahr 1985 wurden in der Sowjetunion unter Leitung von Alexander Lemanski die ersten Studien zu einem Nachfolgesystem für die im Einsatz stehenden Systeme S-200 (NATO-Codename SA-5 Gammon) erstellt. Das neue System sollte im Jahr 2003 bei den Luftverteidigungsstreitkräften (PWO) eingeführt werden. Die Entwicklung des Systems übernahm Almas, die Lenkwaffen wurden von der Firma MKB „Fakel“ entwickelt.

Almas arbeitete Mitte der 1980er-Jahre ebenfalls an dem Flugabwehrsystem S-350, welches das System S-300P (NATO-Codename: SA-10 Grumble) ersetzen sollte. Während der Konzeptionierung erkannten die Entwickler die Ähnlichkeiten der Systeme. Infolge dieser Analyse und erster Tests wurden die ursprünglich für das S-350 vorgesehenen Lenkwaffen in das System S-400 integriert. Durch diese Umstände ist das heutige System S-400 Triumf eine Kombination aus den ursprünglichen Konzepten S-350 und S-400.

Mit dem Zerfall der Sowjetunion wurden sämtliche Arbeiten am System S-400 gestoppt und wegen finanzieller Probleme konnten die Lenkwaffen 40N6 und 9M96 nicht weiterentwickelt werden. Es blieb die 48N6DM, die der beim System S-300PM genutzten 48N6-2 entstammt. Bis 1996 wurde das S-400-System bei beiden Firmen nur sporadisch weiterentwickelt.

Erst im Sommer 1996 erhielt die neugegründete Almas-Antei den Auftrag zur Weiterentwicklung des S-400. Aufgrund finanzieller Probleme wurde das System statt eines kompletten Neuentwurfs auf Basis von Komponenten der bestehenden Systeme S-300P und S-300W aufgebaut. Nach Tests der neuen Lenkwaffen zwischen 1999 und 2003 wurden die Abnahmetests der Staatsbehörden 2005 abgeschlossen. Bei diesen Tests wurden 48N6DM-Lenkwaffen gegen Drohnen abgefeuert.

Davon abgesehen, Geld haben alle, auch die NATO-Mitglieder nach Ende des kalten Krieges investiert, oder glaubst du vor allem die USA, Deutschland, Frankreich und England haben die letzten 25 Jahre nur Eier geschauckelt und sowas wie der Leopard 2A5, 2A6, Challenger 2, Le Clerc, Panzerhaubitze 2000, neue Fregatten, Tarnkappenflugzeuge wie die F-35, neue Flugzeugträger, die U-Bootklassse 212A, Eurofighter, usw. usf. bräuchte man gegen Terroristen?

Und wie du schon selbst festgestellt hast, durch den Zusammenbruch der UDSSR gab es bzgl. der Modernisierung des russischen Militärs einen riesen Rückstau den Putin mit Beginn seiner Amtszeit angefangen hat abzubauen. Vorher ist man defakto 11 Jahre lang überwiegend mit Technik rumgetigert die man bis 1990 entwicklet und eingeführt hatte.

Oder erwartest du ernsthaft das Russland seine Armee nicht modernisiert während das in der NATO auch nach 1990, wenn auch langsamer als im kalten Krieg fortgeführt wird?
Wäre ja wohl mehr als absurd.

Die Zahlen im Artikel beziehen sich, so habe ich es zumindest verstanden, auf die Region des Baltikums und die dort verfügbaren Einheiten. Polen wird vermutlich ausgeklammert, weil die abseits von Kaliningrad keine Grenze mit Russland haben. Und wenn es nur um die absoluten Zahlen geht, dann ist die NATO mehrfach stärker - in allen Bereichen. Nützt nur nix, wenn wenn auf der östlichen Seite der Grenze des Baltikum eine ständig durch Übungen bereite Truppe von steht und die NATO Einheiten erstmal über hunderte Kilometer Entfernung angekarrt werden müssen.

Sorry, aber das ergibt genau null Sinn, täte es sich nur auf das Baltikum beziehen und würde man deshalb Polen ausklammern müsste man auch die in Polen stationierte US-Streitkräfte ausklammern, ansonsten ergibt das wie gesagt keinen Sinn dort stationierte US-Streitkräfte aufzuführen die NATO-Truppen Polens aber aus der Rechnung auszuklammern.

 

[hoffgang]

Es gibt keine Impfungen gegen Erreger die niemandem außer dem Hersteller bekannt sind (Gen Modifikation ist hier das Stichwort) und extrem robust sind und gegen die man sich quasi nicht schützen kann.
Impfungen oder Antibiotika herzustellen/zu entwickeln dauert ewig und käme viel viel zu spät.
Die Antibiotika gegen Milzbrand in den USA zum Beispiel sind höchstwahrscheinlich schon seit langer Zeit wirkungslos.

Und wie ist deren Einsatzzweck?
Einen Erreger den man nicht kontrollieren kann frei zusetzen ist das Spiel mit dem Feuer.

Gegen C-Waffen kann man etwas unternehmen und sie vermehren sich nicht von selbst.

Achja? Was denn?
Was willst du gegen eine Lostverätzung tun?
Was gegen einen Nervenkampfstoff? Hoffentlich regelmäßig Pyrodostigmin genommen (hat der Zivilist nicht) oder Atropinspritzen parat um die Rezeptoren zu blocken (Hat der Zivilist auch nicht...)

Sie vermehren sich nicht, bleiben aber an Stellen mit wenig Witterung sehr sehr lange haltbar. Noch heute findet man auf dem Truppenübungsplatz Munster Nord Reste von S-Lost. Und das macht voll wenig Spaß!

Nichts destotrotz bestreite ich natürlich nicht, dass sie gefährlich sind, nur kann man sie eben doch nicht auf die gleiche Stufe stellen.

Doch muss man.
Das Problem mit Massenvernichtungswaffen liegt nicht in der Letalität, sondern in Ihrer Wirkungsweise als Waffe.

A Waffen sind sowohl Abschreckung als auch taktische Waffen, der Einsatz ist gegen zivile Ziele genauso vorstellbar wie gegen Truppenkonzentrationen im Gefecht (z.b. Divisionsversorgungspunkte)
B Waffen sind nur Abschreckung. Sie taugen zu nichts anderem sind umständlich einzusetzen und der Erfolg ist schwer vorhersehbar.
C Waffen sind wiederum Abschreckung als auch taktische Waffe. Aufgrund der einfachen Wirkungsbegrenzung (wenig Blub - wenig Wirkung) auch sehr begrenzt (räumlich) einsetzbar. Hat den "Nachteil" dass hier eher dazu geneigt wird den Einsatz zu wagen da man, wie Syrien zeigt, mit den Konsequenzen oftmals leben kann. Das ist bei A / B Waffen nicht so. (Erklärung: Damit ist gemeint, derjenige der C Waffen einsetzt kommt oftmals damit durch (Saddam vs Kurden, Assad vs Bevölkerung)

 

[Dr Bakterius]

Ist letztlich völlig egal ob es A, B oder C Waffen sind die gehören alle unter Verschluß und der Schlüssel dazu eingeschmolzen.

Schau dir die großflächigen Angriffe mit C-Waffen im 1. Weltkrieg an, die Anzahl der Toten war nicht sonderlich hoch, selbes gilt für den 1. Golfkrieg.

Und was ist mit den Verwundeten und deren Spätfolgen oder Menschen die dort leben bzw. lebten?
Jede Waffe die unschuldige Zivilisten tötet ist unnütz auch wenn mitunter Opfer nötig wären weil die ach so heroischen Kämpfer sich nicht wie kleine Mädchen unter Zivilisten verstecken

 

[Tekkla]

Davon abgesehen, Geld haben alle, auch die NATO-Mitglieder nach Ende des kalten Krieges investiert, oder glaubst du vor allem die USA, Deutschland, Frankreich und England haben die letzten 25 Jahre nur Eier geschauckelt und sowas wie der Leopard 2A5, 2A6, Challenger 2, Le Clerc, Panzerhaubitze 2000, neue Fregatten, Tarnkappenflugzeuge wie die F-35, neue Flugzeugträger, die U-Bootklassse 212A, Eurofighter, usw. usf. bräuchte man gegen Terroristen?

Nö. Es gibt aber dieses tollle Sprichtwort: Si vis pacem para bellum

Was diese ganzen deutschen Entwicklungen angeht: Du hast dich schon mal mit der Einsatzfähigkeit dieser ganzen Waffensysteme auseinander gesetzt? Gerade bei uns ist da so viel im Eimer, dass man damit nicht mal die eigenen Vorgaben zur Landesverteidigung erfüllen kann. Von den U-Booten ist keines (!) Einsatzfähig. Die neuen Fregatten haben so massive Fehler, dass man sie von den Werften nicht abnimmt und von den knapp 250 Leopard 2 nur knapp 100 nutzbar. Vom Jäger 90, Tigern und all dem anderen zwar modernen aber nicht sinnvoll nutzbaren Gedöns ganz zu schweigen. Bei den anderen NATO Staaten sieht es nicht anders aus. Die neuen britischen Flugzeugträger? Können sich die Briten eigentlich finanziell gar nicht erlauben. Und die USA? Die machen ihre Unfähigkeit nur durch Masse wett. Im Einsatz, wenn es gegen ebenbürtige Gegner geht, werden die bei jedem größeren Manöver kurzer Hand auseinander genommen.

Sorry, aber das ergibt genau null Sinn, täte es sich nur auf das Baltikum beziehen und würde man deshalb Polen ausklammern müsste man auch die in Polen stationierte US-Streitkräfte ausklammern, ansonsten ergibt das wie gesagt keinen Sinn dort stationierte US-Streitkräfte aufzuführen die NATO-Truppen Polens aber aus der Rechnung auszuklammern.

Jo, stimme ich dir zu. Aber die Polen haben nicht über tausend Leo 2 im Einsatz. Die haben vornehmlich noch die alten Kisten aus Zeiten des Warschauer Blocks im Einsatz.

 

[RtZk]

Der Erfolg ist bei Bio Waffen garantiert, insofern sie so modifiziert sind, dass sie der Witterung anderen Einflüssen standhalten und das schafft eben kein kleiner neun mal kluger Terrorist.
Der Hersteller sollte für sich selbst hoffen, dass er die Intelligenz besaß selbst etwas zum Schutz dagegen zu entwickeln, um seine eigenen Leute zu schützen, aber ja es ist ein Spiel mit dem Feuer, ist aber bei Atomwaffen nichts anderes, bei einem Atomkrieg ist man nirgendwo auf der Welt sicher.
Klar sind C-Waffen am ehesten einsetzbar, aber eben nur deshalb, weil ihre Wirkung vergleichsweise niedrig ist, allerdings kommt man auch hier nur damit durch, wenn man Mengen einsetzt, die nicht zu viele töten.
Zur Abschreckung dienen übrigens weder C noch B Waffen, denn ein massiver Einsatz von B-Waffen zieht zu 100% einen Gegenschlag in nuklearer Form nach sich. Nuklear Waffen sind (immer noch) die tödlichste Waffe die wir besitzen und die auch durchaus mehr Nutzen haben als seine eigene Art damit auszulöschen und die C-Waffen sind schlicht nicht wirkungsvoll genug um als Abschreckung gegen eine Atommacht zu dienen.

 

[Tekkla]

allerdings kommt man auch hier nur damit durch, wenn man Mengen einsetzt, die nicht zu viele töten.

Wo wir wieder beim Einsatz von Chlorgas seitens der syrischen Armee wären...

 

[hoffgang]

Zur Abschreckung dienen übrigens weder C noch B Waffen, denn ein massiver Einsatz von B-Waffen zieht zu 100% einen Gegenschlag in nuklearer Form nach sich. Nuklear Waffen sind (immer noch) die tödlichste Waffe die wir besitzen und die auch durchaus mehr Nutzen haben als seine eigene Art damit auszulöschen und die C-Waffen sind schlicht nicht wirkungsvoll genug um als Abschreckung gegen eine Atommacht zu dienen.

Abschreckung bedeutet einfach nur etwas in der Hinterhand zu haben um einem potentiellen Gegner nach einer Handlung Schaden zuzufügen. Oder etwas zu bevorraten was dermaßen letal ist dass es Handlungen unterbindet aufgrund der Angst eines Einsatzes.
Das kann räumlich begrenzt stattfinden oder weltweit, im Sinne eines Wenn-Dann.

 

[RtZk]

Abschreckung bedeutet einfach nur etwas in der Hinterhand zu haben um einem potentiellen Gegner nach einer Handlung Schaden zuzufügen. Oder etwas zu bevorraten was dermaßen letal ist dass es Handlungen unterbindet aufgrund der Angst eines Einsatzes.
Das kann räumlich begrenzt stattfinden oder weltweit, im Sinne eines Wenn-Dann.

Nun ja auch, aber der Gegner muss davon wissen, damit eine Abschreckung vorhanden ist und die "Abschreckung" muss auch gefährlich genug sein.

Mal als Beispiel, Land A (auch konventionell überlegen) hat Atomwaffen und denkt sich einfach Mal, warum bedrohe ich nicht Land C, dieses droht draufhin mit Chemie Waffen, darauf wird Land A wohl sagen, so wie du mir so ich dir und erklärt öffentlich, dass ein Chemie Waffen Einsatz von Land C einen Gegenschlag mit Nuklearwaffen nach sich ziehen wird.
Jetzt ist es so weit, dass Land A die Grenzen austestet und anfängt Grenzregionen anzugreifen, was denkst du würde Land C jetzt tuen? Mit Chemie Waffen antworten (da konventionell keine Chance)? Die nur eine extrem beschränkte Wirkung haben und die vollständige Vernichtung der eigenen Seite nach sich zieht? Eher nicht und genau aus diesem Grund ist die Abschreckung durch Chemie Waffen quasi nicht vorhanden.

 

[Nightslaver]

Nö. Es gibt aber dieses tollle Sprichtwort: Si vis pacem para bellum

Was diese ganzen deutschen Entwicklungen angeht: Du hast dich schon mal mit der Einsatzfähigkeit dieser ganzen Waffensysteme auseinander gesetzt? Gerade bei uns ist da so viel im Eimer, dass man damit nicht mal die eigenen Vorgaben zur Landesverteidigung erfüllen kann. Von den U-Booten ist keines (!) Einsatzfähig. Die neuen Fregatten haben so massive Fehler, dass man sie von den Werften nicht abnimmt und von den knapp 250 Leopard 2 nur knapp 100 nutzbar. Vom Jäger 90, Tigern und all dem anderen zwar modernen aber nicht sinnvoll nutzbaren Gedöns ganz zu schweigen.

Was hat das eine jetzt mit dem anderen zu tun, du hast als Grund aufgeführt das Russland seine Truppen jetzt umfassend modernisieren würde und dafür Milliarden investiert, ich habe dir entgegengesetzt das die NATO-Staaten damit nie aufgehört haben, lediglich etwas das Tempo gedrosselt haben, nach Ende des kalten Krieges, mit dem neue Waffensysteme eingeführt wurden, oder nachgerüstet wurde.
Die Einsatzfähigkeit selbiger ist dabei erstmal völlig sekundär und eine völlig andere Baustelle und mutet daher erneut wie eine Finte deinerseits an um das Argument zu übergehen.

Bei den anderen NATO Staaten sieht es nicht anders aus. Die neuen britischen Flugzeugträger? Können sich die Briten eigentlich finanziell gar nicht erlauben.

Aha, nett, woher weißt du denn wie es bei anderen NATO-Staaten aussieht?
Davon abgesehen, auch Russlands Ausrüstung ist nicht alle auf dem Stand vollständig modernisierter T-80, Buk, Schützenpanzer, T-14 Armata, usw. auch dort gibt es noch massenhaft eingelagerter alter Ausrüstung, wie übrigens in jeder Armee, kannst dir da auch mal die Nationalgarde in den USA anschauen.
Keine Armee der Welt rennt nur mit Topausrüstung rum, das ist immer nur ein Teil der Ausrüstung die auf dem allerneusten Stand ist, der Großteil ist meist nur teilmodernisiert, oder auf einem veralteten Stand, ist schlicht auch eine Frage des Geldes das man in Friedenszeiten in der Regel auch nicht bereit ist auszugeben.

Und die USA? Die machen ihre Unfähigkeit nur durch Masse wett. Im Einsatz, wenn es gegen ebenbürtige Gegner geht, werden die bei jedem größeren Manöver kurzer Hand auseinander genommen.

Ahja, nette Bauernweisheit, woher nimmst du denn dieses Wissen gegen wenn die USA so abstinken?
Seit dem Korea-Krieg haben die USA schließlich gegen keinen annähernd gleichstarken Gegner mehr Krieg führen müssen.

Aber die Polen haben nicht über tausend Leo 2 im Einsatz. Die haben vornehmlich noch die alten Kisten aus Zeiten des Warschauer Blocks im Einsatz.

Nein haben sie nicht, Polen hat seine Bestände von T-72M schon vor geraumer Zeit mit westlicher Technologie weiterentwickelt, nennt sich dann PT-91, bzw. in der aktuellesten Ausführung PT-91M2. Selbst die T-72M die noch grundlegend als solche vorhanden sind wurden auf westliche Standards modernisert, was Feuerleitanlage und den Reaktivschutz angeht.
Technologisch sind die polnischen Panzer also schon seit vielen Jahren nicht mehr auf dem Stand des kalten Krieges.

Davon abgesehen, könnte man fast meinen das du denkst das bei den über 500 russischen Panzern nur hochmoderne T-14 Armata und T-80UM1 anrollen würden, auch bei den Russen ist nur ein Teil der Technik voll modernisiert, viele dürften auch noch nicht umfassend modernisiert worden sein.

Was unter anderem einer der Punkte war die ich an dem von dir verlinkten Eingangsartikel kritisiert habe, an reinen Zahlen lassen sich keine aussagekräftigen Rückschlüsse auf die tatsächliche Stärke (Qualität der Ausrüstung) beider Seiten ableiten. Ich kann auch auf der einen Seite 32.000 Soldaten mit G3 Sturmgewehren hinstellen und auf die andere 78.000 Soldaten, von denen aber nur 2000 mit einer AK-74 bewaffnet sind während die restlichen 76.000 alle nur mit einem Mousin Nagant Repetiergewehr bewaffnet sind, werden da auch die 78.000 Soldaten gewinnen? Vermutlich wohl ehr nicht.

 

[shadie]

Ich weiß viel VT aber habt Ihr davon schon gehört?

Array

Zudem riesige Bestellungen an Munnition vom Heimatschutz der USA + schwarze kunststoffboxxen in die ein Mensch reinpasst?

Ich bin vorhin nur mal über das Video gestolpert:
YouTube

Ich finde das mal extrem seltsam (falls da was dran sein sollte).
Ist euch das auch schon untergekommen das Thema?

 

[hoffgang]

Mal als Beispiel, Land A (auch konventionell überlegen) hat Atomwaffen und denkt sich einfach Mal, warum bedrohe ich nicht Land C, dieses droht draufhin mit Chemie Waffen, darauf wird Land A wohl sagen, so wie du mir so ich dir und erklärt öffentlich, dass ein Chemie Waffen Einsatz von Land C einen Gegenschlag mit Nuklearwaffen nach sich ziehen wird.
Jetzt ist es so weit, dass Land A die Grenzen austestet und anfängt Grenzregionen anzugreifen, was denkst du würde Land C jetzt tuen? Mit Chemie Waffen antworten (da konventionell keine Chance)? Die nur eine extrem beschränkte Wirkung haben und die vollständige Vernichtung der eigenen Seite nach sich zieht? Eher nicht und genau aus diesem Grund ist die Abschreckung durch Chemie Waffen quasi nicht vorhanden.

Naja in deinem Szenario hat Land B die Wahl zwischen Niederlage & Niederlage.

Und hier kommt das Dilemma mit Abschreckung & der "Gewinnbarkeit" von Kriegen zum Tragen: Wo liegt die Schmerzgrenze von A? Als Land und als Gesellschaft.
Wird Land A 50.000 Tote akzeptieren für einen Sieg über B? Oder mehr? Oder weniger? Wann wäre damit der Konflikt zu "teuer". Rein auf diese beiden Länder betrachtet hat der Konflikt mehrere mögliche Ausgänge und wie der Staat reagiert ist ungewiss.
Wendet man z.b. die Theorie des Realismus an (Moderne Variante nach Mearsheimer), dann ist das Überleben eines Staates oberstes Ziel des Staates. Bedeutet aber im Umkehrschluss dass einer Bedrohung dieses Überlebens mit allem entgegengewirkt wird. Die gleiche Theorie sagt aber auch dass Staaten nur dann Konflikte suchen wenn sich diese auch "lohnen". Und obwohl A deutlich überlegen ist in deinem Beispiel, so ist es dennoch verwundbar. Und genau diese Verwundbarkeit führt zu einem extrem komplizierten abwägen zwischen Chance & Risiko: Was kann ich dabei gewinnen & was kann ich dabei verlieren. Und dabei sind nur die Wechselwirkungen zwischen den beiden fiktiven Staaten A & B betrachtet, die Auswirkungen & Reaktionen auf den Rest der Welt lass ich mal außen vor.

Mearsheimer beschriebt das in seinem Buch The Tragedy of Great Power Politics.
Großmächte wollen ihre Verwundbarkeit reduzieren um aus einem MAD Szenario ausbrechen zu können. Reduziere die Verwundbarkeit & die gewinnst die Oberhand weil die Drohung deines Gegners verpufft.
Es ist egal wie stark du austeilen kannst solange du einsteckst. Denn Verluste haben mehrere Werte: Numerisch, soziologisch, psychologisch. Ein Herrscher der seinem Land für Expansionsdrang C Waffenangriffen bewusst aussetzt und diese Verluste akzeptiert kann mit ernsthaften innenpolitischen Problemen rechnen.

Zudem riesige Bestellungen an Munnition vom Heimatschutz der USA + schwarze kunststoffboxxen in die ein Mensch reinpasst?
Ich bin vorhin nur mal über das Video gestolpert:
YouTube

Echt jetzt?
Ok, ich beruhige mich...

Diese "schwarzen Boxen" haben die VT Spackos (sorry das SIND Spackos die sowas verbreiten) bereits vor Jahren aufgegriffen.
Debunked: FEMA Coffins (plastic grave liners) | Metabunk

Damals wurde es schon als der nächste "inside job" gehyped, ein großer Angriff in den USA mit C oder B Waffen.
Angstmacher Bullshit par Excellence. Zu geil dass die Idioten das, was bereits seit Jahren als Ente bekannte Material einfach recyclen und zu einer "neuen" Meldung zusammenstückeln.

Das schlimme: Diese Arschgeigen generieren damit auch noch klicks & Reichweite.
Könnt ich kotzen bei solchen Typen.

Was unter anderem einer der Punkte war die ich an dem von dir verlinkten Eingangsartikel kritisiert habe, an reinen Zahlen lassen sich keine aussagekräftigen Rückschlüsse auf die tatsächliche Stärke (Qualität der Ausrüstung) beider Seiten ableiten. Ich kann auch auf der einen Seite 32.000 Soldaten mit G3 Sturmgewehren hinstellen und auf die andere 78.000 Soldaten, von denen aber nur 2000 mit einer AK-74 bewaffnet sind während die restlichen 76.000 alle nur mit einem Mousin Nagant Repetiergewehr bewaffnet sind, werden da auch die 78.000 Soldaten gewinnen? Vermutlich wohl ehr nicht.

Auch damit wär ich vorsichtig, hat man sich in Korea auch anders vorgestellt.

 

[shadie]

Naja in deinem Szenario hat Land B die Wahl zwischen Niederlage & Niederlage.

Und hier kommt das Dilemma mit Abschreckung & der "Gewinnbarkeit" von Kriegen zum Tragen: Wo liegt die Schmerzgrenze von A? Als Land und als Gesellschaft.
Wird Land A 50.000 Tote akzeptieren für einen Sieg über B? Oder mehr? Oder weniger? Wann wäre damit der Konflikt zu "teuer". Rein auf diese beiden Länder betrachtet hat der Konflikt mehrere mögliche Ausgänge und wie der Staat reagiert ist ungewiss.
Wendet man z.b. die Theorie des Realismus an (Moderne Variante nach Mearsheimer), dann ist das Überleben eines Staates oberstes Ziel des Staates. Bedeutet aber im Umkehrschluss dass einer Bedrohung dieses Überlebens mit allem entgegengewirkt wird. Die gleiche Theorie sagt aber auch dass Staaten nur dann Konflikte suchen wenn sich diese auch "lohnen". Und obwohl A deutlich überlegen ist in deinem Beispiel, so ist es dennoch verwundbar. Und genau diese Verwundbarkeit führt zu einem extrem komplizierten abwägen zwischen Chance & Risiko: Was kann ich dabei gewinnen & was kann ich dabei verlieren. Und dabei sind nur die Wechselwirkungen zwischen den beiden fiktiven Staaten A & B betrachtet, die Auswirkungen & Reaktionen auf den Rest der Welt lass ich mal außen vor.

Mearsheimer beschriebt das in seinem Buch The Tragedy of Great Power Politics.
Großmächte wollen ihre Verwundbarkeit reduzieren um aus einem MAD Szenario ausbrechen zu können. Reduziere die Verwundbarkeit & die gewinnst die Oberhand weil die Drohung deines Gegners verpufft.
Es ist egal wie stark du austeilen kannst solange du einsteckst. Denn Verluste haben mehrere Werte: Numerisch, soziologisch, psychologisch. Ein Herrscher der seinem Land für Expansionsdrang C Waffenangriffen bewusst aussetzt und diese Verluste akzeptiert kann mit ernsthaften innenpolitischen Problemen rechnen.





Echt jetzt?
Ok, ich beruhige mich...

Diese "schwarzen Boxen" haben die VT Spackos (sorry das SIND Spackos die sowas verbreiten) bereits vor Jahren aufgegriffen.
Debunked: FEMA Coffins (plastic grave liners) | Metabunk

Damals wurde es schon als der nächste "inside job" gehyped, ein großer Angriff in den USA mit C oder B Waffen.
Angstmacher Bullshit par Excellence. Zu geil dass die Idioten das, was bereits seit Jahren als Ente bekannte Material einfach recyclen und zu einer "neuen" Meldung zusammenstückeln.

Das schlimme: Diese Arschgeigen generieren damit auch noch klicks & Reichweite.
Könnt ich kotzen bei solchen Typen.




Auch damit wär ich vorsichtig, hat man sich in Korea auch anders vorgestellt.

Danke für die Aufklärung, dachte es mir schon das das irgendwie bullshit sein muss

 

[Nightslaver]

Auch damit wär ich vorsichtig, hat man sich in Korea auch anders vorgestellt.

In Korea standen sich technologisch in etwa ebenbürdige Gegner gegenüber und das auf einem für beide Seiten recht schwierigen Gelände das wenig Spielraum für Bewegungskrieg ließ.
Worauf ich im letzten Post aber auch schon angespielt habe, was genau hat das aber mit dem von dir zitierten Teil meiner Aussage zu tun?

 

[hoffgang]

In Korea standen sich technologisch in etwa ebenbürdige Gegner gegenüber und das auf einem für beide Seiten recht schwierigen Gelände das wenig Spielraum für Bewegungskrieg ließ.
Worauf ich im letzten Post aber auch schon angespielt habe, was genau hat das aber mit dem von dir zitierten Teil meiner Aussage zu tun?

Der Chinesenansturm war vieles, aber nicht technologisch ebenbürtig.
Hier hat Überraschung & Masse einfach nur Wirkung gezeigt. Ich wär immer vorsichtig damit Gegner zu unterschätzen nur weil sein Gewehr nicht funkelt.

Die Amis haben auch auf die harte Tour lernen müssen dass verrostete Flugabwehrgeschütze mitten im Hindukusch vllt verrottet aussehen, aber trotzdem Helikopter abschießen können.
Grundsatz: Wenn jemand eine Waffe hat, dann geh davon aus das sie funktioniert & dass er weiß damit umzugehen. Alles andere ist fahrlässig.

 

[RtZk]

Naja in deinem Szenario hat Land B die Wahl zwischen Niederlage & Niederlage.

Und hier kommt das Dilemma mit Abschreckung & der "Gewinnbarkeit" von Kriegen zum Tragen: Wo liegt die Schmerzgrenze von A? Als Land und als Gesellschaft.
Wird Land A 50.000 Tote akzeptieren für einen Sieg über B? Oder mehr? Oder weniger? Wann wäre damit der Konflikt zu "teuer". Rein auf diese beiden Länder betrachtet hat der Konflikt mehrere mögliche Ausgänge und wie der Staat reagiert ist ungewiss.
Wendet man z.b. die Theorie des Realismus an (Moderne Variante nach Mearsheimer), dann ist das Überleben eines Staates oberstes Ziel des Staates. Bedeutet aber im Umkehrschluss dass einer Bedrohung dieses Überlebens mit allem entgegengewirkt wird. Die gleiche Theorie sagt aber auch dass Staaten nur dann Konflikte suchen wenn sich diese auch "lohnen". Und obwohl A deutlich überlegen ist in deinem Beispiel, so ist es dennoch verwundbar. Und genau diese Verwundbarkeit führt zu einem extrem komplizierten abwägen zwischen Chance & Risiko: Was kann ich dabei gewinnen & was kann ich dabei verlieren. Und dabei sind nur die Wechselwirkungen zwischen den beiden fiktiven Staaten A & B betrachtet, die Auswirkungen & Reaktionen auf den Rest der Welt lass ich mal außen vor.

Mearsheimer beschriebt das in seinem Buch The Tragedy of Great Power Politics.
Großmächte wollen ihre Verwundbarkeit reduzieren um aus einem MAD Szenario ausbrechen zu können. Reduziere die Verwundbarkeit & die gewinnst die Oberhand weil die Drohung deines Gegners verpufft.
Es ist egal wie stark du austeilen kannst solange du einsteckst. Denn Verluste haben mehrere Werte: Numerisch, soziologisch, psychologisch. Ein Herrscher der seinem Land für Expansionsdrang C Waffenangriffen bewusst aussetzt und diese Verluste akzeptiert kann mit ernsthaften innenpolitischen Problemen rechnen.

Da kann ich dir natürlich nur Recht geben, so einfach kann man das nie sagen, ohne, dass man alle Faktoren kennt und das tut man wohl nie. Ist eben immer Situations basiert, aber hoffen wir Mal, dass es nie zu so etwas kommen wird.

Der Chinesenansturm war vieles, aber nicht technologisch ebenbürtig.
Hier hat Überraschung & Masse einfach nur Wirkung gezeigt. Ich wär immer vorsichtig damit Gegner zu unterschätzen nur weil sein Gewehr nicht funkelt.

Die Amis haben auch auf die harte Tour lernen müssen dass verrostete Flugabwehrgeschütze mitten im Hindukusch vllt verrottet aussehen, aber trotzdem Helikopter abschießen können.
Grundsatz: Wenn jemand eine Waffe hat, dann geh davon aus das sie funktioniert & dass er weiß damit umzugehen. Alles andere ist fahrlässig.

Eben nach dem Motto Masse statt Klasse, so wie die USA teilweise und die Sowjetunion im 2. WK. Allerdings bin ich davon überzeugt, dass es heute nicht mehr möglich ist, einfach auf Grund der total unterschiedlichen Möglichkeiten, wie z.B den Einsatz von Marschflugkörpern und Raketen oder das Einsetzen von Kampfhelikoptern hinter einer Berg/Hügelkette gegen Panzer.
Aber der Guerilla Kampf war noch nie einfach und wird es in nächster Zeit auch nicht werden, insbesondere da dieser auch auf die Unterstützung von Seiten der Bevölkerung baut und ein Krieg gegen die Bevölkerung mit vertretbaren Methoden nur verloren werden kann.

 

[Leob12]

Was unter anderem einer der Punkte war die ich an dem von dir verlinkten Eingangsartikel kritisiert habe, an reinen Zahlen lassen sich keine aussagekräftigen Rückschlüsse auf die tatsächliche Stärke (Qualität der Ausrüstung) beider Seiten ableiten. Ich kann auch auf der einen Seite 32.000 Soldaten mit G3 Sturmgewehren hinstellen und auf die andere 78.000 Soldaten, von denen aber nur 2000 mit einer AK-74 bewaffnet sind während die restlichen 76.000 alle nur mit einem Mousin Nagant Repetiergewehr bewaffnet sind, werden da auch die 78.000 Soldaten gewinnen? Vermutlich wohl ehr nicht.

Kommt ganz darauf an wie die beiden Seiten eingesetzt werden, auf die Ausbildung, Moral, Gelände etc.
Es wäre nicht das erste Mal dass eine am Papier technologisch überlegene Seite eine Niederlage einstecken muss.

 

[Nightslaver]

Kommt ganz darauf an wie die beiden Seiten eingesetzt werden, auf die Ausbildung, Moral, Gelände etc.
Es wäre nicht das erste Mal dass eine am Papier technologisch überlegene Seite eine Niederlage einstecken muss.

Weils mir zu dumm wird mich dauernd wiederholen zu müssen, da hier scheinbar sogut wie niemand meine Ausgangsposts von vor 1 bis 2 Seiten liest, zitiere ich mich mal selbst:

Der Nato stünden gerade einmal 129 einsatzfähige Kampfpanzer zur Verfügung, Russland dagegen 757. Bei den Schützenpanzern sähe das Kräfteverhältnis ähnlich ungünstig aus, 280 Nato-Fahrzeuge stünden 1276 russischen gegenüber. Die größte Lücke aber klafft bei der Artillerie, die als Kampfunterstützung eine wichtige Rolle spielt. Das Verhältnis bei selbstfahrender Artillerie (knapp 1:11) und Raketenartillerie (1:270) spricht für sich.

Oh Gott, wo soll man denn hier anfangen?
Zuerst einmal wohl da das nackte Zahlen über die Anzahl irgend eines Waffensystems schon seit über 70 Jahren absolut null Aussagekraft darüber haben wie hoch der Kampfwert der beiden Armeen ist die sich da gegenüber stehen. Das Dritte Reich hatte zum Beispiel im Mai 1945 auf dem Papier auch noch eine beachtliche Armee, in der Praxis aber war die Kampfkraft nicht mal annähernd denen entsprechend die auf dem Papier standen.
Die Irakische Armee klang vor dem ersten Golfkrieg auf dem Papier auch weit beeindruckender als sie in der Praxis war, usw.

Also Rückschlüsse daraus ziehen zu wollen wer wem unterlegen ist indem man einfach zwei Zahlen gegenüber stellt ist bestenfalls folgendes:

Man müsste schon wissen wie die Qualität der Ausrüstung im einzelnen ist die sich dort gegenüber steht 129 moderne M1A2, Leopard 2A5 / A6 wären wohl nicht wesentlich weniger Wert als 757 T-72 aus der Reserve, auf dem Ausrüstungsstand von 1992.

Zudem kann man Waffensysteme auch nicht für sich alleine isoliert betachten, ein Panzer alleine ist sicher nett, aber 1 Panzer gegen 10 Infanteristen mit Anti-Panzerwaffen ist halt auch schnell ein brennder Haufen Altmetall.
Man müsste also auch die Verbundbwirkung der einzelnen Waffengattungen in Überlegungen mit einbeziehen, wenn man wirklich zu einem aussagekräftigen Ergebnis kommen wollte.

Dann spielt natürlich auch das Gelände noch eine wichtige Rolle und müsste Berücksichtigung finden.

usw. usf.

Es gibt soviele Faktoren die einfach mal null Beachtung finden, oder bewusst als irrelevant unter den Tisch fallen gelassen werden das sich daraus null Aussagekraft ableiten lässt und es bestenfalls beim Leser den Eindruck erweckt / erwecken soll, "Oh Gott, der böse Russe ist uns so haushoch überlegen, oh Gott, weil der hat etwas mehr Ausrüstung als wir".

Kurz um, natürlich spielt da noch viel mehr rein, da erzählst du mir absolut nichts neues, aber Tekklas kommischer Artikel und die darin verlinkte Rand-Studie vermitteln eben den Eindruck als könne man es an nackten Zahlen pro Seite festmachen wer militärisch wem überlegen sei.
Die Waffen waren da nur ein Beispiel dafür wie wenig reine Zahlen im Artikel von zum Beispiel 129 Panzern zu 575 Panzern eigentlich schon alleine über deren Qualität vermitteln.

 

[Dr Bakterius]

Wird langsam mehr als unübersichtlich mit den teils permanenten Full Quotes, da reichen doch bestenfalls wenige Worte wenn kein anderer Post dazwischen liegt.

Der Nato stünden gerade einmal 129 einsatzfähige Kampfpanzer zur Verfügung, Russland dagegen 757. Bei den Schützenpanzern sähe das Kräfteverhältnis ähnlich ungünstig aus, 280 Nato-Fahrzeuge stünden 1276 russischen gegenüber.

Wie viele davon sind wirklich zu gebrauchen und wie steht um die Haltbarkeit. Bei den Russen gab es ja zwischenzeitlich zwar mehr Panzer nur was helfen die wenn die Gurken nach wenigen Kilometern mit größeren Problemen liegen bleiben. Das Überrennen der westlichen Welt mit Massen glaube ich auch eher nicht da in diese Richtung nur noch wenige willige Vasallen vorhanden sind und Stützpunkte ala DDR fehlen. Die werden früher oder später die gleichen logistischen Probleme beim Nachschub erleben wie vor über 70 Jahren Papis Wehrmacht auch erlebte. Nebenbei müssen die sich ja auch an der anderen Seite absichern damit der Ami dort nicht unbehelligt rein kommt.