3.Weltkrieg

[Nightslaver]

Mich würde es nicht wundern, wenn die angeblich demokratischen Bestrebungen in der Ukraine von den USA initiiert wurden und auch in Syrien waren sie ja wohl maßgeblich an der Bildung des Is beteiligt.

Ach bei der Unterstützung und Bildung des IS hatten Saudi Arabien und die Türkei unter Erdogan diesmal wohl weit stärker ihre Schmiergriffel im Spiel als die USA.
Naja wenn wundert das auch, wo Erdogan erst diese Woche wieder erklärt hat die muslimischen Frauen in Europa sollen mindestens 5 Kinder bekommen, da die Zukunft Europas von ihren Kindern abhängig sei.
Was er wohl eigentlich meint ist Europa durch das gebähren von Kindern im Sinne Erdogans und seiner AKP zu islamisieren, äh, ich meine osmanisieren.

 

[azzih]

Naja mit dem IS ist es schon weit komplexer da gibt es hunderte Ursachen. Und Putin ist kein Deut besser als die USA, er verfolgt genauso skrupellos seine Machtinteressen wie man mit dem Einmarsch in Ukraine und Syrien gut sieht. Nebenbei füllt er sich noch seine Taschen mit Staatsgeld, nicht umsonst ist er in seiner Regierungszeit von nem ehemaligen unbedeutenden und mittelständischem KGB Offizier zu einem der reichsten Männer in Russland aufgestiegen.

Im Endeffekt hast du auf der Weltbühne mit Russland, China und den USA gerade drei Weltmächte die in allen ebenen der Politik vorder und hintergründig agieren und ihre Position auszubauen versuchen. Wie es aussieht macht dies China gerade am cleversten.
Darunter hast du dann wieder andere etwas schwächere Länder/ Koalitionen die genauso ihre Machtpolitik betreiben. Sei es nun die EU die Druck auf schwächere Staaten ausüben Flüchtlinge mit allen Mitteln festzuhalten oder ein Saudi Arabien und Iran die im Jemen ihre Stellvertreterkriege ausüben.

 

[ARCdefender]

Mich würde es nicht wundern, wenn die angeblich demokratischen Bestrebungen in der Ukraine von den USA initiiert wurden und auch in Syrien waren sie ja wohl maßgeblich an der Bildung des Is beteiligt. Putin ist nicht dumm der weiß ganz genau welche verborgenen Kräfte im namen der Demokratie lediglich geostrategische Machtinteressen der USA verfolgen, was seine rabiate Linie erklärt. Klar wäre den USA ein zweiter Jelzin genehmer, der Tür und Tor vor ausländische " Investoren" öffnet wobei das Kapital den Drittweltländern gleich Natürlich hauptanteilig abgezogen wird. Nur so läuft es aktuell nicht

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Sehr gut auf den Punkt gebracht. Und ich glaube das Spielchen der USA wird noch viel weiter gehen und die nehmen dabei auch einen Krieg in Europa in Kauf.
Wie sagte Nuland noch so schön, F*** the EU, da weiss man doch was man an unseren amerikanischen Freunden hat.

 

[JePe]

Aber mal ne Gegenfrage(...)

Noe. Beantworte doch hoeflicherweise erstmal meine Fragen? Falls sie Dir entfallen waeren:

Weshalb genau sind denn nun Strassenbaumassnahmen nicht hinnehmbare Kriegsvorbereitungen, die so viel schwerer als die von mir beispielhaft aufgezaehlten Dinge wiegen, dass die Dir keine substanzielle Antwort wert sind? Sollten die europaeischen NATO-Mitglieder auf die ca. 20.000 Panzer Russlands mit Blumenbeeten entlang der Grenze zum Baltikum reagieren? Rosen sollen ja echt fiese Stachel haben. Oder doch lieber Wegweiser in kyrillischer Schrift aufstellen, falls sich mal gruene Maennchen auf Abenteuerurlaub verirrt haben? Soll ja schon vorgekommen sein. Gekommen um zu bleiben oder so.

Aber stimmt Ja. Russland wird ja weder Baltikum noch Polen angreifen. Man hat ja auch die Krim nicht besetzt und drangsaliert ja auch nicht bis heute die Ukraine. Stattdessen marodieren NATO-finanzierte, ukrainische Faschoputschsoeldner durch Moskauer Vororte. Oder so.

Das Tragikomische ist - Nein, angreifen im Sinne einer Invasion wird man sie vermutlich wirklich nicht. Stattdessen stiftet man Verwirrung in den sog. sozialen Netzwerken, verbreitet Kremlpropaganda, schuert Ressentiments, bedient Vorurteile und stachelt politische Lager gegeneinander auf. Ist billiger, diskreter - und mindestens genau so gefaehrlich.

 

[azzih]

Nein Russland ist nie in die Ukraine einmarschiert die 1000000 Beweise dafür sind bestimmt alle gefakt. Und die russischen Panzer und Soldaten die da nachweislich im Einsatz waren/sind genauso.
Fakt ist einfach das Russland in ein fremdes Land einmarschiert ist und sich einfach dessen Gebiete angeeignet hat, weiss nicht wie man das seriös irgendwie relativieren kann. Ich verstehe da durchaus, dass die andern russischen
Nachbarn da nervös sind. Und es ist nunmal die Aufgabe der NATO und EU ihre Mitgliedsländer gegen solche Aggressionen zu schützen.

 

[blautemple]

Sehr gut auf den Punkt gebracht. Und ich glaube das Spielchen der USA wird noch viel weiter gehen und die nehmen dabei auch einen Krieg in Europa in Kauf.
Wie sagte Nuland noch so schön, F*** the EU, da weiss man doch was man an unseren amerikanischen Freunden hat.

In Europa wird mit Sicherheit kein Krieg ausbrechen. Daran hat keine Nation irgendein Interesse.

 

[ARCdefender]

In Europa wird mit Sicherheit kein Krieg ausbrechen. Daran hat keine Nation irgendein Interesse.

Ich bin mir da bei einer Nation die über dem großem Technik liegt leider nicht so sicher.
Aber hoffe natürlich das Du und die anderen die hier diese Meinung haben, Recht behalten.

 

[Taskmaster]

Nur als Zwischenkommentar:
Kein Krieg, der zwei EU-Staaten offiziell gegeneinander mit militärischen und hochtechnisierten Mitteln antreten lassen würde. Das dürfte zukünftig u.a. auch durch eine gemeinsame EU-Armee ausgeschlossen werden, weil dann kein Land Zugriff auf sämtliches benötigte Kriegsgerät hätte.
Gegen einen eventuellen EU-Bürgerkrieg (ob nun innerhalb einer Nation [bspw. Spanien] oder zwischen zwei oder mehr EU-Mitgliedern) mit Messern, Heugabeln und was sich sonst noch so auftreiben lässt, würde ich aber nicht wetten.
Es brodelt in einigen Ecken der EU.

 

[azzih]

Quatsch große Staatenkriege passieren im Zeitalter der Globalisierung eh nicht mehr. Da hängt zu viel an Wirtschafts- und Politikbeziehungen. Das ne Großmacht mal nem unbedeutenden Land wie Syrien eins aufn Deckel gibt wird weiterhin vorkommen, aber alle eng verbundenen großen Staaten wie Russland-USA-China-EU werden sich gegenseitig nie angreifen.

 

[Threshold]

Nur als Zwischenkommentar:
Kein Krieg, der zwei EU-Staaten offiziell gegeneinander mit militärischen und hochtechnisierten Mitteln antreten lassen würde. Das dürfte zukünftig u.a. auch durch eine gemeinsame EU-Armee ausgeschlossen werden, weil dann kein Land Zugriff auf sämtliches benötigte Kriegsgerät hätte.
Gegen einen eventuellen EU-Bürgerkrieg (ob nun innerhalb einer Nation [bspw. Spanien] oder zwischen zwei oder mehr EU-Mitgliedern) mit Messern, Heugabeln und was sich sonst noch so auftreiben lässt, würde ich aber nicht wetten.
Es brodelt in einigen Ecken der EU.

Es gab noch nie einen Krieg zwischen zwei demokratisch, freiheitlichen Staaten und es wird dazu auch nie kommen.

 

[Tetrahydrocannabinol]

Hm... Falklandkrieg 1986. Gut ging nicht lange, aber Krieg ist Krieg.

 

[Nightslaver]

Es gab noch nie einen Krieg zwischen zwei demokratisch, freiheitlichen Staaten und es wird dazu auch nie kommen.

Und da liegst du leider, denke ich, falsch.
Im Mexikanisch-Amerikanischen Krieg haben Mexico und die USA von 1846 bis 1848 gegeneinader Krieg geführt. Beides waren nach damaligen Verständnis demokratische Regierungen mit einem Präsidenten an der Spitze. Also gab es durchaus schon Krieg zwischen demokratisch "freiheitlichen" Staaten.

Hm... Falklandkrieg 1986. Gut ging nicht lange, aber Krieg ist Krieg.

Argentinien wurde zu der Zeit von einer Militärjunta regiert, war also nicht demokratisch und zählt somit nicht.
Zudem war der Falklandkrieg von April bis Juni 1982 und nicht 1986.

 

[Tetrahydrocannabinol]

Verdammt... bei der Jahreszahl war ich mir nicht mehr sicher... Wiki wollte ich jetzt aber auch nicht "fragen". Danke für die Berichtigung.

 

[Taskmaster]

Es reicht auch einfach schon, festzustellen, dass von Demokratien durchaus (auch unberechtigte und gegen das Völkerrecht verstoßende Angriffs-) Kriege ausgegangen sind, um diese Gedankenblase zum Platzen zu bringen. Wen es dabei getroffen hat, ist völlig irrelevant und purer Zufall.
Wenn die Interessen unterschiedlich genug, die Völker wütend genug sind, dann ist Feierabend.

 

[ARCdefender]

Es reicht auch einfach schon, festzustellen, dass von Demokratien durchaus (auch unberechtigte und gegen das Völkerrecht verstoßende Angriffs-) Kriege ausgegangen sind, .

Ganz genau und wer hat das so in der letzter Vergangenheit veranstaltet, im Irak und so, mit wie vielen Toten gleich noch mal und bis heute keine Entschuldigung?

 

[Threshold]

Hm... Falklandkrieg 1986. Gut ging nicht lange, aber Krieg ist Krieg.

Damals war Argentinien eine Militär Diktatur.
Und der verlorene Falklandkrieg sorgte dafür, dass die Bevölkerung die Militär Regierung absetze und eine demokratische Regierung folgt.
Der Krieg hat also was Positives bewirkt.

Und da liegst du leider, denke ich, falsch.
Im Mexikanisch-Amerikanischen Krieg haben Mexico und die USA von 1846 bis 1848 gegeneinader Krieg geführt. Beides waren nach damaligen Verständnis demokratische Regierungen mit einem Präsidenten an der Spitze. Also gab es durchaus schon Krieg zwischen demokratisch "freiheitlichen" Staaten.

1844 war General Antonio Lopez Präsident Mexikos. Lopez wurde von General Herrera abgeetzt.
Herrera übernahm und wurde kurz darauf von Paredes gestürzt und plante Mexiko in ein Königreich zu verwandeln, um Unterstützung aus Europa zu bekommen.
Demokratisch war in Mexiko also gar nichts.
Genauso wie die Deutsche Demokratische Republik nie demokratisch war.

Was man kritisieren kann ist die Tatsache, dass sich die USA Gebiete mit militärischen Mitteln geholt hat. Texas war ja mexikanisch.

Es reicht auch einfach schon, festzustellen, dass von Demokratien durchaus (auch unberechtigte und gegen das Völkerrecht verstoßende Angriffs-) Kriege ausgegangen sind, um diese Gedankenblase zum Platzen zu bringen. Wen es dabei getroffen hat, ist völlig irrelevant und purer Zufall.
Wenn die Interessen unterschiedlich genug, die Völker wütend genug sind, dann ist Feierabend.

Es ging einzig darum, dass es sehr, sehr unwahrscheinlich ist, dass sich Demokratien in Europa gegenseitig den Krieg erklären.
Dass die USA Regierungen gestürzt hat, war ja eher im Geheimen gehalten. Nikaragua und Panama und so.
Aber Europa ist nicht USA.

 

[Taskmaster]

Es ging einzig darum, dass es sehr, sehr unwahrscheinlich ist, dass sich Demokratien in Europa gegenseitig den Krieg erklären.
Dass die USA Regierungen gestürzt hat, war ja eher im Geheimen gehalten. Nikaragua und Panama und so.
Aber Europa ist nicht USA.

Das sind nicht nur die Amerikaner. Da sind auch europäische Demokratien (btw EU≠Europa) gerne dabei. Im Iran beispielsweise (Operation Ajax).
Oder wie war das mit den "Willigen"?


Auch (wenn auch kaum noch aktuell) die Rolle der westlichen Demokratien in Syrien ist völkerrechtlich mehr als fraglich. Denn der UN-Sicherheitsrats legitimierte keine militärische Intervention und da Syrien ein souveräner Staat ist, bestimmt es selbst, wen es im Fall der Fälle um Hilfe bittet und ins Land lässt. Wir alle sind dann halt trotzdem...

Was ich damit sagen möchte: Demokratie schützt vor rein gar nichts und sie ist auch nicht weniger aggressiv. Es ist reiner Zufall, dass die Interessenlagen die Jahre nach WW2 so gelagert waren, dass wir uns nicht an die Gurgel gehen mussten.
Wenn man den Frieden einem Gebilde zurechnen möchte, dann der NATO. Und die ausführende Gewalt hinter dieser ist nun mal die US-Armee.
Entgegen dem, was immer verbreitet wird ("die EU brachte bisher 70 Jahre Frieden!" [die EU wurde am 1. November 1993 gegründet, 48 Jahre davon herrschte also Frieden unter souveränen Staaten mit erweiterten Handelsabkommen]), ist tatsächlich die Angst vor einem NATO-Bündnisfall und somit dem Auftreten der amerikanischen Militärmaschinerie der Friedensgarant. Sonst nichts.

 

[Threshold]

Weder der Iran noch Syrien sind demokratische, freiheitliche Staaten.
Wie gesagt, es gab noch nie ein Fall, wo ein demokratischer, freiheitlicher Staat einen anderen demokratischen, freiheitlichen Staaten angegriffen hat.
Daher halte ich es eben für Blödsinn zu sagen, dass es innerhalb der EU irgendwann Angriffskriege geben wird.
Vorher werden die demokratischen, freiheitlichen Strukturen zerfallen.
Anhand der Türkei kann man jetzt Live zusehen, wie eine Diktatur entsteht.

Dazu sagte ich ja schon, dass die Nato reformiert werden muss.
Einerseits müssen die EU Staaten im militärischen Bereich endlich mal gemeinsame Sache machen.
Die USA haben einen einheitlichen Kampfpanzer. Die EU hat 17 unterschiedliche Kampfpanzer, weil eben jeder Staat sein Süppchen kocht.
Das muss weg. Alle EU Staaten müssen zusammenarbeiten, ein europäisches Verteidigungsministerium muss eingerichtet werden.
Dann braucht es in Europa auch die Nato nicht mehr.
Die EU Staaten könnten ein eigenes militärisches Bündnis bilden. Man könnte Russland als Teil Europas mit einspannen.
Die USA können sich dann die Nato dort hinstecken, wo die Sonne nicht mehr scheint und ihren britischen Bettvorleger behalten.
Schade um die Schotten, aber Großbritannien in der aktuellen Form hat in der Europäischen Union nichts mehr zu suchen und damit auch nicht in einem europäischen Verteidigungsbündnis.

 

[Taskmaster]

Die Beispiele oben zielten auf deine Sätze:

Dass die USA Regierungen gestürzt hat, war ja eher im Geheimen gehalten. Nikaragua und Panama und so.
Aber Europa ist nicht USA.

Das Völkerrecht gibt es ja nicht ohne Grund und die Demokratie ist nicht per se die Lösung für alle, wie man (und vor allem viele Minderheiten) vielleicht gerade schmerzlich im Nahen und Mittleren Osten merkt. Dass ein Staat ein anderes politisches System führt, macht ihn weder minderwertiger noch kriegslüsternder.
Die großen Eingriffe zum eigenen (wirtschaftlichen) Vorteil und Angriffskriege der letzten Jahrzehnte gingen von (auch europäischen) Demokratien aus. Das ist unangenehm, aber doch die Wahrheit.
Und zu den Angriffskriegen innerhalb der EU hatte ich ja bereits ähnliches gesagt.
Auf staatlicher Ebene dürfte eine Kriegserklärung wohl in nächster Zeit unwahrscheinlich sein. Ich kann aber nicht ausschließen, dass manches Volk (oder zumindest größere Teile davon) sich nicht doch gegen die eigene Regierung stellt und die Straßen anzündet, sich dann dem Nachbarstaat zuwendet und dort weiter macht.
Bürgerkriege in der EU oder in Europa kann ich mir durchaus noch vorstellen. Vielleicht sogar heute noch mehr als vor einigen Jahren und daran ist die EU nicht unschuldig.

 

[Nightslaver]

Was man kritisieren kann ist die Tatsache, dass sich die USA Gebiete mit militärischen Mitteln geholt hat. Texas war ja mexikanisch.

1835 versuchten die Vereinigten Staaten von Amerika vergeblich, Mexiko die Gebiete um Texas und Kalifornien abzukaufen. 1836 riefen die in Texas lebenden Amerikaner die unabhängige Republik Texas aus. 1845 wurde Texas von den USA annektiert.

Mexiko – Wikipedia

Also für mich liest sich das fast wie die Geschichte mit Russland und der Krim, bzw. Ostukraine, nur das die Russen vorher der Ukraine kein Kaufangebot unterbreitet haben.

Es ging einzig darum, dass es sehr, sehr unwahrscheinlich ist, dass sich Demokratien in Europa gegenseitig den Krieg erklären.

Es ist auch äußerst unwahrscheinlich das Russland das Baltikum anektiert und damit einen Krieg gegen die NATO anfängt.
Wofür? Nur für eine Landverbindung nach Kaliningrad?
Wer bitte glaubt das Russland dafür einen Krieg gegen die NATO anfängt denn es einfach nie konventionell gewinnen könnte, selbst wenn es erstmal Erfolg haben sollte und es schafen täte das Baltikum zu besetzen?

Die Ukraine war etwas anderes als Estland, Lettland und Litauen.
Davon darauf zu schließen Russland würde dort etwas vergleichbares machen ist zimlich abwägig.