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3-nm-Fertigung: TSMC und Samsung haben Schwierigkeiten

PCGH-Redaktion

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Jetzt ist Ihre Meinung gefragt zu 3-nm-Fertigung: TSMC und Samsung haben Schwierigkeiten

Angeblich sollen die Foundries Samsung und TSMC Probleme mit den jeweiligen 3-nm-Prozessen haben. Wie lang sich die Entwicklung bei beiden Unternehmen verzögert, ist leider noch nicht bekannt.

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RNG_AGESA

Guest
"100 Milliarden Euro für EU-eigene Halbleiterfertigung"
"zwei bis drei Jahren bis zu 145 Milliarden Euro an Mitteln aus dem Budget des europäischen Aufbauplans"
"in Zukunft Silizium-Chips mit Strukturbreiten von bis zu 2 Nanometern in europäischen Produktionsstätten"
"Vision zur Fertigung eigener SoCs im 2-nm-Verfahren"
"Aktuell arbeiten europäische Halbleiterfirmen mit Strukturbreiten von 28 nm, in Dresden wird bereits im 22-nm-Verfahren gefertigt"
:lol::lol::lol:

 
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DAU_0815

Guest
Was gibt es zu lachen? Es ist sinnvoll, hier im Lande wieder Fertigungskapazitäten in einem Bereich aufzubauen, den wir über viele Jahre vernachlässigt haben. Die Fertigung in Bestcost Country war einfach zu verlockend billig. Wer baut denn Belichtungsapperate? Warum sollten wir also keine Fertigung hochziehen? ARM Architekturen sind auch Lizenzfrei zu nutzen.

Um uns im leider immer aggressiver werdenden Weltmarkt behaupten zu können, ist eine eigene Fertigung ziemlich wichtig. Und sie wird kommen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

gerX7a

Software-Overclocker(in)
Konkret war die 3nm-HVM bei TSMC gemäß Roadmap erst für das 2HJ22 vorgesehen, d. h. wenn es hier zu leichten Verzögerungen kommt, wird sich ein Einführung schnell nach 2023 verschieben können.
Für AMD jedoch dürfte das möglicherweise eher weniger relevant sein. Dass die es hier bei nur einer einzigen 5nm-Iteration belassen und gleich sofort auf den nochmals deutlich teueren Node wechseln, ist nicht übermäßig wahrscheinlich. Am ehesten würde sich ein solches Vorgehen für Server/Datacenter-Produkte lohnen, schlussendlich wird man aber erst mal abwarten müssen, denn vielleicht sah AMDs Roadmap per se keine 3nm-Nutzung vor Ende 2023 bzw. gar vor 2024 vor?
Für Apple wäre das durchaus ein ernsteres Problem, aber die könnten, wenn es tatsächlich relevanten Verzögerungen geben sollte, auf den N5P ausweichen, bzw. darauf bleiben, denn in dem Falle könnte ihnen kein Konkurrent fertigungstechnisch davonziehen (es sei denn TSMC hätte größere Probleme und bspw. Samsung würde doch noch einigermaßen im Plan bleiben). Interessant in dem Falle wäre, wie TSMC das zu kompensieren gedenkt, denn vielleicht müsste man Teile der für 3nm vorgesehenen Locations und Gerätschaften für 5nm betreiben *) oder aber man müsste möglicherweise Kompensationszahlungen leisten, aber das hängt schlussendlich davon ab welche Verträge hier zw. TSMC und Apple ausgehandelt wurden.

*) Was jedoch ein teuerer Spaß wäre, denn bspw. die HighNA-Scanner, die für 3nm zum Einsatz kommen werden, werden bis zu drei Mal so teuer sein, wie die bishertigen EUV-Scanner.
 

cryon1c

Lötkolbengott/-göttin
Was gibt es zu lachen? Es ist sinnvoll, hier im Lande wieder Fertigungskapazitäten in einem Bereich aufzubauen, den wir über viele Jahre vernachlässigt haben. Die Fertigung in Bestcost Country war einfach zu verlockend billig. Wer baut den Belichtungsapperate? Warum sollten wir also keine Fertigung hochziehen? ARM Architekturen sind auch Lizenzfrei zu nutzen.

Um uns im leider immer aggressiver werdenden Weltmarkt behaupten zu können, ist eine eigene Fertigung ziemlich wichtig. Und sie wird kommen.

Der Fertigungsvorsprung ist so hoch, das selbst massive Finanzspritzen aus der ganzen EU nicht reichen werden um diesen aufzuholen.

Glaub mir, auf der Welt gibt es genug Leute mit viel Geld und die würden da auch gerne einsteigen, aber sie verstehen das es nahezu unmöglich ist.

Da wird nichts kommen. Bis wir bei 10nm angekommen sind, fertigen die bei TSMC und Samsung in 2nm.
 

Pu244

Lötkolbengott/-göttin
Der Fertigungsvorsprung ist so hoch, das selbst massive Finanzspritzen aus der ganzen EU nicht reichen werden um diesen aufzuholen.

Glaub mir, auf der Welt gibt es genug Leute mit viel Geld und die würden da auch gerne einsteigen, aber sie verstehen das es nahezu unmöglich ist.

Da wird nichts kommen. Bis wir bei 10nm angekommen sind, fertigen die bei TSMC und Samsung in 2nm.

Das ist durchaus möglich. Man kann sich das ganze ja kaufen. Das beste wäre es, einfach mehrere Unternehmen nach Europa zu locken, so wie es damals bei AMD funktioniert hat. Mit den 100 Mrd könnten Intel und Samsung wohl eine Fabs hochziehen und bei GloFo könnte man das Geld nutzen, damit die nicht den Anschluss verlieren.

Einen Europäischen Champion zu formen wird wohl nichtmehr funktionieren, der Zug ist abgefahren, seit Infineon den Bereich aufgegeben hat und Qimonda pleite gegangen ist.

ARM Architekturen sind auch Lizenzfrei zu nutzen.

Sind sie nicht, das Geschäftsmodell von ARM basiert darauf Lizenzen zu verkaufen.
 

cryon1c

Lötkolbengott/-göttin
Das ist durchaus möglich. Man kann sich das ganze ja kaufen. Das beste wäre es, einfach mehrere Unternehmen nach Europa zu locken, so wie es damals bei AMD funktioniert hat. Mit den 100 Mrd könnten Intel und Samsung wohl eine Fabs hochziehen und bei GloFo könnte man das Geld nutzen, damit die nicht den Anschluss verlieren.

Einen Europäischen Champion zu formen wird wohl nichtmehr funktionieren, der Zug ist abgefahren, seit Infineon den Bereich aufgegeben hat und Qimonda pleite gegangen ist.
Wenn die Unternehmen aber nicht wollen, dann wird das nichts.
Die Fertigung ist halt da wo sie ist. Dort gibt es sehr kurze Zulieferwege für alle Beteiligten.
Was haben wir denn in Europa hier? NICHTS.
Alles ist in Asien, verteilt auf China, Taiwan, Süd-Korea und Malaysia.

Wir können nicht mit den Kosten konkurrieren und müssten das also subventionieren - alles andere als ideal, vor allem weil das nicht unsere Unternehmen sind.
Dank der langen Lieferwege explodieren die Kosten noch mal weiter und die Lieferzeiten werden sehr viel schlechter. Will auch keiner.

Zentralisierte Fertigung für das Produkt ist wichtig und spart viel Geld. Es geht ja nicht nur um die Chip-Herstellung, es geht um alles. Vom Chip bis PCB bis zu Kondensatoren bis zu Kühlungen und Lüftern bis hin zur Verpackung (wenn wir jetzt über Grafikkarten reden). Bei CPUs entfallen n paar Sachen, bleibt aber dasselbe Prinzip.

Es ist auch gut wenn alle Partner um die Ecke sitzen und nicht um die halbe Welt.

Kurz:
Niemand will das bezahlen und niemand will die effizienten Abläufe ruinieren und alles verzögern nur damit hier irgendwas in Europa fertigen könnte.
 

Pu244

Lötkolbengott/-göttin
Wenn die Unternehmen aber nicht wollen, dann wird das nichts.

Mit entsprechenden Subventionen werden sie wollen. AMD ist damals ja auch nicht nach Dresden gegangenen, weil es ihnen dort so gut gefallen hat oder weil sonst irgendwas toll war. Es war das Geld, das AMD hergelockt hat.

Die Fertigung ist halt da wo sie ist. Dort gibt es sehr kurze Zulieferwege für alle Beteiligten.

Die Lieferwege sind relativ egal, das, was die Fab produziert kann man mit dem Flugzeug transportieren (wird heute schon so gemacht oder was glaubst du, wie es funktioniert, wenn die CPUs in Dresden belichtet wurden und in Malaysia verpackt werden?

Natürlich sollte man auch versuchen große Teile der Verarbeitungskette nach Europa zu bekommen, dann wären die Wege auch wieder kürzer.


Wir können nicht mit den Kosten konkurrieren und müssten das also subventionieren - alles andere als ideal, vor allem weil das nicht unsere Unternehmen sind.

Es geht um strategische Fragen, da sind die Kosten zweitrangig.

Dank der langen Lieferwege explodieren die Kosten noch mal weiter und die Lieferzeiten werden sehr viel schlechter. Will auch keiner.

Die Kosten sind vernachlässigbar. Da sind eher andere Dinge wesentlich wichtiger. Beim Verpacken die Frage, wie die Löhne für angelernte Arbeiter sind und bei der Chipfertigung, wie es mit dem Fachpersonal aussieht.

Kurz:
Niemand will das bezahlen und niemand will die effizienten Abläufe ruinieren und alles verzögern nur damit hier irgendwas in Europa fertigen könnte.

Bei strategischen Fragen sind diese Dinge unwichtig und die EU will ja bezahlen.
 

Technologie_Texter

BIOS-Overclocker(in)
"100 Milliarden Euro für EU-eigene Halbleiterfertigung"
"zwei bis drei Jahren bis zu 145 Milliarden Euro an Mitteln aus dem Budget des europäischen Aufbauplans"
"in Zukunft Silizium-Chips mit Strukturbreiten von bis zu 2 Nanometern in europäischen Produktionsstätten"
"Vision zur Fertigung eigener SoCs im 2-nm-Verfahren"
"Aktuell arbeiten europäische Halbleiterfirmen mit Strukturbreiten von 28 nm, in Dresden wird bereits im 22-nm-Verfahren gefertigt"
:lol::lol::lol:

Über was genau lachst du?
 
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DAU_0815

Guest
Der Fertigungsvorsprung ist so hoch, das selbst massive Finanzspritzen aus der ganzen EU nicht reichen werden um diesen aufzuholen.
Was würdest Du machen? Die Flinte ins Korn werfen, das Feld für immer und ewig komplett anderen überlassen und langfristig auswandern, oder ändert man Subventionen und Gesetze, um Stück für Stück wieder Anschluss zu bekommen? Natürlich ist das nicht einfach, aber ich finde es gut, überhaupt erst einmal das Problem zu erkennen und mit den möglichen politischen Instrumenten gegenzusteuern.

Es ist, denke ich an Zeiten der Cebit Gründung 1986 zurück, als ich auf der Hannovermesse war und neugier die Informationstechnik bewunderte, ohne damals zu erkennen, welches Potenzial dort schlummert, sehr verwunderlich, dass wir so schnell komplett weg waren. Ein Problem ist ganz sicher, wer wo investierte und es ist ein Drama, dass wir in Europa nicht die Rahmenbedingungen für Gründer schaffen, die notwendig sind.
Glaub mir, auf der Welt gibt es genug Leute mit viel Geld und die würden da auch gerne einsteigen, aber sie verstehen das es nahezu unmöglich ist.
So viele Leute mit über 100 Milliarden kenne ich nicht und diese Schmeißfliegen investieren da, wo sie maximale Rendite bekommen. In diesem Fall aber sind es strategische Investitionen. Da geht es vorrangig nicht um Gewinn, sondern mittelfristig um erhöhte Sicherheit und langfristig um Unabhängigkeit.

Die Idee des freien Welthandels zerbricht langsam wieder, Zollgrenzen werden hochgezogen, Sanktionen verhängt und Exportsperren. Das Verhalten Chinas mit Seltenen Erden war ein Weckruf.

Lacht ihr Kurzsichtigen auch über diese CPU? Ich zolle den Entwicklern Respekt. Der Weg zur Konkurrenzfähigkeit ist noch weit, aber man löst sich aus der Umklammerung. Ich wäre dankbar, wenn die Server unseres Internets mittelfristig mit europäischen CPUs ohne Hintertüren aufgebaut würde.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

SFT-GSG

Software-Overclocker(in)
Der Fertigungsvorsprung ist so hoch, das selbst massive Finanzspritzen aus der ganzen EU nicht reichen werden um diesen aufzuholen.

Glaub mir, auf der Welt gibt es genug Leute mit viel Geld und die würden da auch gerne einsteigen, aber sie verstehen das es nahezu unmöglich ist.

Da wird nichts kommen. Bis wir bei 10nm angekommen sind, fertigen die bei TSMC und Samsung in 2nm.
Darum geht es doch gar nicht. Es geht um die strategische Fähigkeit, etwas unabhängig produzieren zu können.

Seit Trump und Putin wird nämlich klar, das es wieder in Richtung kalter Krieg geht, allerdings auf Wirtschaftsbasis. Es geht auch diesmal nicht mit blau gegen rot, sondern gegen rot, rot und blau. Auch wenn beim TV Termin gegrinst wird, im Hinterzimmer herrscht ein anderer Ton.

Und was die Halbleiterindustrie angeht, ist nur Europa von anderen abhängig. USA, Russland und China sind da autark. Europa hat nur offene Schnürsenkel und muss sich tief bücken.....
 
Zuletzt bearbeitet:
R

RNG_AGESA

Guest
baut EU jetzt einfach eine farbrik, steht quasi in konkurrrenz zu TSMC (als EUSMC) und fertigt von da an für APPLE, AMD, NVIDIA etcpp in 2nm (in 25-125jahren oder so (BER lässt grüßen))?
oder wird es ein Airbus der halbleiterfertigung mit eigenem know-how? weil die ganze tech bis in den letzten nm patentiert ist....
 

ich111

Lötkolbengott/-göttin
Ich würde die Liste schon als realistisch einschätzen, nur ist es unmöglich das aktuell zu halten, allein schon wegen irgendwelchen Umrüstungen/Erweiterungen, von staatlichen Rüstungsfabs ganz zu schweigen.
 

cryon1c

Lötkolbengott/-göttin
Bei strategischen Fragen sind diese Dinge unwichtig und die EU will ja bezahlen.

Na mal sehen. Die EU hat sich bislang nicht wirklich fähig dazu gezeigt selbst einfachste Sachen innerhalb der eigenen Gebiete zu regeln. Alles dauert ewig, es gibt Zoff, jeder kocht seine eigene Suppe und gerade jetzt mit Corona hat man gemerkt das die EU alles andere als einheitlich ist - Grenzen dicht, alles was die EU gutes für die Bürger erarbeitet hat - also Freiheit bei der Berufswahl und dem Ort für die Berufsausübung, Bewegungsfreiheit ohne Grenzen und Kontrollen usw. - alles hinüber.

Ich traue denen noch weniger als den Projektleitern von dem besagten BER.

Und für den strategischen Einsatz kann man tatsächlich was fertigen. Das muss auch nicht mit TSMC oder Samsung oder GloFo mithalten können - es reicht ja schon wenn hier 22nm oder ähnliches zuverlässig rollt.
Für die meisten Einsatzzwecke ist das ausreichend, angefangen vom Militär bis hin zu Medizinanwedungen usw. Ja man verliert Leistung und Effizienz, aber man hat dann Sicherheit das die Herstellung auf dem eigenen Boden passiert.
Aber weißte was das kostet?
Selbst die USA haben keinerlei Interesse die Fertigung auf eigenem Boden aufzubauen - und die haben berechtigtes Interesse daran auf so vielen Ebenen. Aber kein Bock weil das wirtschaftlicher Ruin wäre.
Darum geht es doch gar nicht. Es geht um die strategische Fähigkeit, etwas unabhängig produzieren zu können.

Seit Trump und Putin wird nämlich klar, das es wieder in Richtung kalter Krieg geht, allerdings auf Wirtschaftsbasis. Es geht auch diesmal nicht mit blau gegen rot, sondern gegen rot, rot und blau. Auch wenn beim TV Termin gegrinst wird, im Hinterzimmer herrscht ein anderer Ton.

Und was die Halbleiterindustrie angeht, ist nur Europa von anderen abhängig. USA, Russland und China sind da autark. Europa hat nur offene Schnürsenkel und muss sich tief bücken.....

Wie bereits geschrieben, einfache Fertigung in 22nm bis 14nm reicht ja, aber mit TSMC oder Samsung mithalten - niemals, das ist einfach zu teuer und nicht wirtschaftlich.
Es gibt gute Gründe warum z.B. beim Militär sehr sehr langlebige, alte Technik benutzt wird - Kosten. Diese müssen überschaubar bleiben.
Das ist z.B. einer der Gründe warum die USA immer noch überall die M2 .50 Cal. druff hat - die Dinger sind knapp 100 Jahre alt seit dem sie vom Militär offiziell übernommen wurden und sind bis heute massiv unterwegs. Weil unkaputtbar und einfach wirtschaftlich wesentlich besser als alles was die ersetzen könnte.

Die Halbleiter aus Russland sind grotting - Elbrus, ich kenne sie (spreche ja auch russisch), sie sind grässlich - aber offenbar gut genug um die Regierungsrechner auf eben diese umzurüsten. Was beim Milität verbaut ist, verrät keiner, aber das die Regierungsrechner mit diesen ausgestattet sind, ist bekannt. Aber die sind 15-20 Jahre hinter GloFo und 25+ hinter TSMC.
Gab auch kleine Dokus wo die Probleme der Fabriken benannt werden - es ist nicht die Fachkraft, es sind die Maschinen und Werkzeuge. Keiner gibt diese den Russen, sie selbst kriegen die nicht hin, sie sind auch arsch teuer. Das ist das Hauptproblem warum es da so altmodisch zugeht.

China hat bessere Prozessoren und ist auf einem guten Weg, weil China einfach wesentlich mehr Kapital da reinschieben kann als das angeschlagene Russland.
Was würdest Du machen? Die Flinte ins Korn werfen, das Feld für immer und ewig komplett anderen überlassen und langfristig auswandern, oder ändert man Subventionen und Gesetze, um Stück für Stück wieder Anschluss zu bekommen? Natürlich ist das nicht einfach, aber ich finde es gut, überhaupt erst einmal das Problem zu erkennen und mit den möglichen politischen Instrumenten gegenzusteuern.

Was ich machen würde?
Auf Wirtschaftlichkeit setzen. Und das tun die Leute bereits.
Ja es gibt nur wenige Firmen die mit Halbleitern arbeiten und sie sind so weit weg das man sie nicht einholen kann, schon gar nicht in kurzer Zeit und bezahlbar.

Für mich ist das aber nicht verkehrt. Genau so wie es nur ein Duopol gibt bei Consumer-Grafikkarten (ausgenommen Intel weil die noch keine dedizierten Grafikkarten produzieren). Und wie es ein Duopol bei CPUs gibt aus Intel und AMD. Ja, Apple mischt mit, aber die Teile wird es nicht separat zu kaufen geben, nur als Teil vom Apple-Gerät für drölftausend € wie immer.

Wäre geiler wenn es mehr Hersteller gäbe. Haben wir aber nicht und auf Krampf etwas zu erschaffen was nicht wirtschaftlich sein kann - für lange Zeit - das ist Quatsch.

Was ist so verkehrt daran, das nicht jeder alles machen kann? Das ist das Prinzip vom Handel - du hast etwas was hier nicht vorhanden ist, ich gebe dir dafür etwas was du willst.

Wir als Gesellschaft sollten langsam in die Richtung von einem Planeten gehen und nicht 200+ Ländern die sich abschotten, bekriegen und wirtschaftlich in die Eier treten wollen. Anstatt "Deutsch" will ich im Ausweis irgendwann "Erdling" sehen. Werde ich wohl nicht erleben, das ist aber eine logische Entwicklung der Menschen denke ich mal. Zumal wir nur einen Planeten haben und dieser ist nicht unkaputtbar.
 
Zuletzt bearbeitet:

FetterKasten

Freizeitschrauber(in)
Man muss sich mal überlegen, wie verrückt das eigentlich ist: 3nm.
So ne beiläufige News, eigentlich interessiert sich dafür kaum mehr jmd, aber wer hätte sowas jemals vor einigen Jahren für möglich gehalten.

Dagegen ist ein Coronavirus nen riesen Klopper.
 

SFT-GSG

Software-Overclocker(in)
Kann man dieser Liste trauen oder ist das grober Unfug?
Ich meinte eher : https://www.golem.de/news/elbrus-8cb-russische-achtkern-cpu-erreicht-1-5-ghz-2006-148849.html

Und damit haben die Russen schonmal eine eigene CPU Architektur, welche sie nutzen könnten. Eine Fab in Russland hoch zu ziehen ist auch nicht so langwierig wie in Deutschland, wir müssen erst evtl. Zauneidechsen umsiedeln....der Russe ist da sicher nicht so zimperlich.

Die EU hat keine eigene Architektur zum Bau von CPUs. Oder doch?

Falls ein neuer Trump mal eben mit der EU "den Huawei" macht, stehen wir blöd dar. USA Liefern keine Chips mehr und was macht die EU? Wir importieren wie bei letzten Streit, keinen Whisky und Harley Davidson mehr....wer am Ende gewinnt ist sicher.


Da ist eine CPU der Leistungsklasse 2600k besser als Papier, Bleistift und Abakus....

Ob Elbrus oder Zhaoxin....erst mal sowas haben, dann kann man immer noch über die Leistung meckern. Die EU hat aber nix außer der großen klappe.
 
Zuletzt bearbeitet:
R

RNG_AGESA

Guest
INTEL ist doch schon mit 10nm komplett überfordert, während AMD in 7nm und APPLE in 5nm fertigen lässt. ob 3nm 2022 der 2023 marktreife bei TSMC und SAMSUNG erreichen –geschenkt
 

4thVariety

Software-Overclocker(in)
Die EU ist eine politische und wirtschaftliche Union mit dem Ziel für Frieden in Europa zu sorgen. Da sind von vornherein keine weltpolitischen militärischen Ambitionen gesetzt, die es erfordern strategische Ressourcen in dem Gebiet aufzubauen.

Die militärischen Funktionen bündeln die EU Staaten in der NATO und die wiederum hat ja Zugriff auf alle digitalen strategischen Ressourcen.

Aber am Beispiel Huawai sieht man ja, welcher politischer Zündstoff da drinsteckt, wenn es allein um wirtschaftliche Interessen geht. Stellt sich heraus unsere Politiker haben dann doch Angst von den Chinesen abgehört zu werden. Komisch, dem Bürger wird ja immer erzählt, das mit dem Pauschalabhören wäre gar nicht so schlimm, der Normalbürger hätte ja nix zu verbergen.

Bevor wir davon träumen eine moderne Fab oder einen Chipdesigner zu haben, sollten wir mal wieder die Basics wie den Zusammenbau beherrschen. Gibt es denn in Deutschland eine Firma mit einer Produktionsstraße aus SMT Automaten mit der sich überhaupt ein aktuelles PC Mainboard oder eine Grafikkarte fertigen lässt? Damit fängt es doch schon an. Wir haben Produktion als Form der Wertschöpfung mindestens die letzten 10 Jahre total verachtet. Billig aus China kaufen und den Preis hochsetzen ist das langsame Gift das uns leersaugt.
 

BlubberLord

Komplett-PC-Aufrüster(in)
Man muss sich mal überlegen, wie verrückt das eigentlich ist: 3nm.
So ne beiläufige News, eigentlich interessiert sich dafür kaum mehr jmd, aber wer hätte sowas jemals vor einigen Jahren für möglich gehalten.

Dagegen ist ein Coronavirus nen riesen Klopper.
Naja das hat ja nichts mit den tatsächlichen Strukturbreiten zu tun. Wenn ein neues Verfahren mehr logische Einheiten auf der selben Fläche unterbringt bekommt es einen neuen Namen in "nm" – wie das erreicht wird ist dabei für jeden Hersteller unterschiedlich.

Es ist schließlich immer noch ein lithographischer Prozess – und Licht in der Wellenlänge hieße nicht nur nicht mehr Licht sondern hätte auch ganz andere Auswirkungen auf den Prozess.
Der große Clou ist das Umstellen des Aufbaus der Transistoren. Nanowires wurden erst in den letzten Jahren so weit erforscht, dass ein gezielter Einsatz im großen Maßstab überhaupt möglich ist. DIE sind auch wirklich so klein. Durch den erheblich geringeren Querschnitt der "Nano"-Leiterbahnen sinkt die Impedanz deutlich so dass viel höhere Frequenzen möglich sind und weniger Abwärme entsteht.
Dass die Finne aus drei Nanowires dabei auch noch wesentlich schmaler ist dürfte auch noch mal wieder die "echte" Strukturbreite senken bzw. eben die Transistordichte erhöhen.
 
D

DAU_0815

Guest
Und damit haben die Russen schonmal eine eigene CPU Architektur, welche sie nutzen könnten.
Nicht schlecht, das war mir entgangen:

Darum investieren wir jetzt 150 Milliarden und haben das in zehn Jahren vielleicht auch.

Falls ein neuer Trump mal eben mit der EU "den Huawei" macht, stehen wir blöd dar. USA Liefern keine Chips mehr und was macht die EU?
Die EU stellt die Lieferung ihre Produkte an die USA ein. Kein einziger Flieger und kein einziges Auto wird mehr in den USA produziert, wenn wir das wollen. Und wie Du siehst ist Dein Szenario gerade der Grund, so schnell wie möglich eigene Forschung, Entwicklung und Fertigungskapazität in Europa aufzubanen. Leider wird die Welt immer kriegerischer, ein neuer kalter Kreig steht bevor, oder besser, wir sind schon mitten drin.

Und ob wir in 28nm, 14nm, 7nm oder 3nm produzieren, alles ist besser als kein Rechner.
 

Bl4ckR4v3n

Freizeitschrauber(in)
Und was die Halbleiterindustrie angeht, ist nur Europa von anderen abhängig. USA, Russland und China sind da autark. Europa hat nur offene Schnürsenkel und muss sich tief bücken.....
100% Autark ist diese auch nicht. Anlagen, Ersatzteile und Support sind die Europäer ganz vorne.
Falls ein neuer Trump mal eben mit der EU "den Huawei" macht, stehen wir blöd dar. USA Liefern keine Chips mehr und was macht die EU? Wir importieren wie bei letzten Streit, keinen Whisky und Harley Davidson mehr....wer am Ende gewinnt ist sicher.
Dann könnte die EU Ihrerseits mit einem Lieferstopp für Ersatzteile und Support drohen. Ist nicht so als ob die Maschinen Verschleißfrei arbeiten oder nie Probleme auftreten. Von dem was ich gehört habe gibt es da richtig viel Arbeit und der wird größtenteils von Europa aus gemacht.

Eine eigene Produktion wird sicher nicht einfach. Europa hat aber immerhin viel Know How in der Halbleiterproduktion und das kann man durchaus nutzen. Lieferketten kann man mit der Zeit aufbauen. Aber ich glaube irgendwie nicht daran, dass die EU das vernünftig umgesetzt kriegt. Aus einer strategischen Sicht aber sicher sinnvoll, um Unabhängigkeit zu Gewährleisten.
 

Incredible Alk

Moderator
Teammitglied
Falls ein neuer Trump mal eben mit der EU "den Huawei" macht, stehen wir blöd dar. USA Liefern keine Chips mehr und was macht die EU?
Die EU stellt die Lieferungen der Produktionsmaschinen und Wartung derselben für Chiplithographie ein die allergrößtenteils vom Niederländischen fast Monopolisten ASML stammen. Und schon hat zunächst mal niemand mehr irgendwelche Chips. Lose-Lose Situation. :ka:

Aber du hast Recht - einer wie Trump erkennt so nen Zusammenhang garantiert erstmal nicht. :haha:
 

Cybnotic

PC-Selbstbauer(in)
Hi, das mit dem Erdling finde ich super :-)
Die Politische Einordung und Zwangsassimilation und Fahnen bzw Flaggenkult ist mit ein Hauptgrund warum die Menschheit Probleme überhaupt hat.. Besser wäre es es würden Flaggen Pässe Ländernamen etc verschwinden und alle wären das was sie sind: Menschen!
Ja Tagträumen darf man wenigstens noch
MfG
 

PCGH_Torsten

Redaktion
Teammitglied
Das ist durchaus möglich. Man kann sich das ganze ja kaufen. Das beste wäre es, einfach mehrere Unternehmen nach Europa zu locken, so wie es damals bei AMD funktioniert hat. Mit den 100 Mrd könnten Intel und Samsung wohl eine Fabs hochziehen und bei GloFo könnte man das Geld nutzen, damit die nicht den Anschluss verlieren.

Eine aktuelle, konkurrenzfähige Forschung hier zu Lande anzusiedeln hat bei AMDs Fertigung eben nicht funktioniert. Klar könnte man mit hohen Subeventionen Fab-Neubauten provozieren, aber damit hätte man nur eins gemacht: Hohe Subventionen gezahlt. Das Know-How und damit ein erheblicher Teil der Wertschöpfungskette blieben aber an seinen bisherigen Standorten.


Was würdest Du machen? Die Flinte ins Korn werfen,

Zwei Drittel der um die Jahrtausendwende im Bereich leistungsfähiger Prozessoren aktiven Hersteller haben genau das gemacht. Und die standen nicht bei 0, sondern lediglich einen Schritt hinter der Konkurrenz.


Ich meinte eher : https://www.golem.de/news/elbrus-8cb-russische-achtkern-cpu-erreicht-1-5-ghz-2006-148849.html

Und damit haben die Russen schonmal eine eigene CPU Architektur, welche sie nutzen könnten. Eine Fab in Russland hoch zu ziehen ist auch nicht so langwierig wie in Deutschland, wir müssen erst evtl. Zauneidechsen umsiedeln....der Russe ist da sicher nicht so zimperlich.

Die EU hat keine eigene Architektur zum Bau von CPUs. Oder doch?

Mit Ausnahme der national ausgerichteten Entwicklungsprogramme Chinas und Russlands hat keine Nation der Welt und erst recht kein Staatenbund Anspruch auf eine Architektur. Innerhalb der EU gibt es aber mehrere Akteure rund um RISC-V und bis vor 4 Tagen waren die Hauptentwickler von ARM in der EU ansässig.


Naja das hat ja nichts mit den tatsächlichen Strukturbreiten zu tun. Wenn ein neues Verfahren mehr logische Einheiten auf der selben Fläche unterbringt bekommt es einen neuen Namen in "nm" – wie das erreicht wird ist dabei für jeden Hersteller unterschiedlich.

Es ist schließlich immer noch ein lithographischer Prozess – und Licht in der Wellenlänge hieße nicht nur nicht mehr Licht sondern hätte auch ganz andere Auswirkungen auf den Prozess.

Sichtbares Licht wird schon lange nicht mehr genutzt, auch wenn die Wellenlängen selbst mit EUV deutlich über der Strukturgröße bleiben.
 
D

DAU_0815

Guest
Zwei Drittel der um die Jahrtausendwende im Bereich leistungsfähiger Prozessoren aktiven Hersteller haben genau das gemacht. Und die standen nicht bei 0, sondern lediglich einen Schritt hinter der Konkurrenz.
Staaten sind keine Firmen. Wenn Firmen, die keinen Gewinn erwirtschaften, sich andere Betätigungsfelder suchen, ist das eine, dass Staaten oder Staatengemeinschaften strategische Entscheidungen treffen, deren Hauptmotivation nicht Gewinnerzielung ist, ist etwas ganz anderes. Wo liegt zum Beispiel der Profit in den 45 Mi,llarden unseres Verteidigungshaushaltes und wäre das Geld nicht "profitabler" einzusetzen? Oder ist es profitabel, weil Folgeschäden ohne Verteidigung höher wäre? Es ist und also ein Internet mit eigenen Servern und eigenen Prozessoren wert, welches viel sicherer gegen Angriffe von außen ist?

Übrigens schau auf Tesla und deren eigenen Rechner für das autonome Fahren. Wenn man will und Geld rein steckt, geht scheinbar durchaus etwas.
 

PCGH_Torsten

Redaktion
Teammitglied
Also zwischen der Fähigkeit, sein eigenes Territorium zu verteidigen und dem Bedarf an einer eigenen Produktion für aktuellste High-End-Prozessoren, sehe ich keinen Zusammenhang. Zwischen 45 Milliarden, die für wichtige Dinge nicht da sind, und der Einsatzbereitschaft der Bundeswehr übrigens auch nicht, aber tiefergehende politische Debatten gehören an dieser Stelle nicht zu meinem Job. :-)

Teslas aktuelle FSD-Implementation ist übrigens um ARM72-Kerne herum aufgebaut und wird von Samsung gefertigt. Während man über die Qulitäten des Designs wegen hoher Spezialisierung und mangelnder Vergleichsmessungen viel spekulieren kann, steht eins fest: Tesla hat keine eigene CPU-Architektur und schon gar keine eigene Fertigung dafür entwickelt. Und von ihrem Nettogewinn könnten sie meinem Wissen nach nicht einmal eine einzige aktuelle EUV-Straße aufstellen – die Peanuts kostet im Vergleich zu der Forschung die nötig ist, um sie auch zu nutzen.
 

Pu244

Lötkolbengott/-göttin
Eine aktuelle, konkurrenzfähige Forschung hier zu Lande anzusiedeln hat bei AMDs Fertigung eben nicht funktioniert. Klar könnte man mit hohen Subeventionen Fab-Neubauten provozieren, aber damit hätte man nur eins gemacht: Hohe Subventionen gezahlt. Das Know-How und damit ein erheblicher Teil der Wertschöpfungskette blieben aber an seinen bisherigen Standorten.

Das Ziel der Autarkie ist ja dann Großteils erreicht. Die Forschung ist nicht so interessant, wichtig ist, dass man Europa nicht den Saft abdrehen kann, wenn die Chinesen oder Amerikaner das Spinnen anfangen. Die Australier mußten ja mit China böse Erfahrungen machen und in China hat Huawei spüren müssen, was es bedeutet, seine Fertigung nicht unter Kontrolle zu haben. Alternativ tut es auch ein zünftiger Krieg. China gegen Taiwan und auch zwischen Nord und Südkorea brennt die Hütte. Dann kann man da das Thema Hi Tech die nächsten Jahre vergessen und ich bezweifle, dass sich die USA groß mit unseren Wünschen herumschlagen werden, wenn sie selbst alle Kapazitäten für ihren Krieg brauchen.

Sowas muß verhindert werden, denn sonst können wir als Export(vize)weltmeister einpacken. Von der Fertigungstechnik reicht AMDs Fab in Dresden wohl völlig aus, es fehlt allerdings an Kapazitäten und die Verpackung ist auch wo anders.
 

Incredible Alk

Moderator
Teammitglied
Alternativ tut es auch ein zünftiger Krieg.
Wenn China (, Taiwan, Korea) und die USA in einem "zünftigen Krieg" sind ist die Verfügbarkeit von Hightech-Produkten in Europa das/dein kleinstes Problem, das kann ich dir versichern. :rollen:
Wenn sowas passiert sehen erstmal alle Lebensmittelregale so aus wie die Klopapierregale im März. Aber nicht nur 2 Wochen sondern viele Monate. Internet gibts erst mal genauso wenig wie Importe/Exporte, der "Zusammenbruch der Lieferketten" aus dem Frühjahr bis heute wäre dagegen Kindergarten. In so nem Extremfall kannste dich übertrieben gesagt daheim einsperren, hoffen dass Wasser und Strom am laufen gehalten werden und du genug Kartoffeln und Heizöl im Keller hast um ausreichend lange durchzuhalten bis die Notversorgung der Grundbedürfnisse der Bevölkerung hergestellt ist.

Anhand mancher Vorstellungen der Auswirkungen eines Krieges zwischen Großmächten bemerkt man, dass der letzte Krieg wieder ausreichend lange her ist dass die Menschen vergessen wie schlimm sowas ist. Wollen wir hoffen dass diese Zustände nie wiederkehren und wir weiter drüber diskutieren können ob Deutschland ne Mikrochipfabrik haben soll/kann oder nicht oder ähnliche nüchtern betrachtet absolute first-world-Problems.
 
Zuletzt bearbeitet:

Pu244

Lötkolbengott/-göttin
Also zwischen der Fähigkeit, sein eigenes Territorium zu verteidigen und dem Bedarf an einer eigenen Produktion für aktuellste High-End-Prozessoren, sehe ich keinen Zusammenhang.

Heute braucht man ja buchstäblich für jedes Scheißhaus Halbleitertechnologie. Wenn man die EU davon abschneidet, dann haben wir ein massives Problem. Für die militärischen Projekte läßt sich das noch bevorraten, aber für die Industrie und den privaten Konsum sieht das ganz anders aus.

Eine kaputte Wirtschaft kann einen Krieg entscheiden, eine Lektion aus dem ersten Weltkrieg.
Wenn China (, Taiwan, Korea) und die USA in einem "zünftigen Krieg" sind ist die Verfügbarkeit von Hightech-Produkten in Europa das/dein kleinstes Problem, das kann ich dir versichern. :rollen:

Sicher, nur man muß es ja nicht noch schlimmer machen, als es ohnehin schon ist. Zusätzlich kann ein gesundes Europa seinen Verbündeten deutlich besser helfen.

Es ist wie mit der dämlichen deutschen Tradition Häuser aus Ziegeln zu bauen. Ich habe nie verstanden, warum man das während des Kalten Kriegs nicht verboten hat, zumindest in den Städten. Klar ist die Verwüstung auch mit Stahlbeton gigantisch, aber es ist ein massiver Unterschied, ob ein paar Millionen mehr oder weniger überleben und ob eine Stadt zu 75% oder "nur" zu 25% zerstört ist.
 
Zuletzt bearbeitet:

Incredible Alk

Moderator
Teammitglied
Heute braucht man ja buchstäblich für jedes Scheißhaus Halbleitertechnologie.
Man BRAUCHT nicht, man WILL (in der breiten Masse) bzw. man kann es so mit größeren Margen verkaufen.
Lange nicht alles wird dadurch besser, dass es digital gepimpt wird (wer schonmal bei Regen sein Fahrerfenster nicht mehr schließen konnte bei spontan defektem elektrischem Fensterheber wünscht sich erstaunlich schnell die gute alte Kurbel zurück, ich hatte das Vergnügen schonmal :haha:) aber das ist aktuell halt wie man modern sagt der "Zeitgeist". Wie du sagst, jeder Wasserkocher hat am besten ne Internetverbindung heutzutage.
 

Pu244

Lötkolbengott/-göttin
Wenn sowas passiert sehen erstmal alle Lebensmittelregale so aus wie die Klopapierregale im März. Aber nicht nur 2 Wochen sondern viele Monate. Internet gibts erst mal genauso wenig wie Importe/Exporte, der "Zusammenbruch der Lieferketten" aus dem Frühjahr bis heute wäre dagegen Kindergarten. In so nem Extremfall kannste dich übertrieben gesagt daheim einsperren, hoffen dass Wasser und Strom am laufen gehalten werden und du genug Kartoffeln und Heizöl im Keller hast um ausreichend lange durchzuhalten bis die Notversorgung der Grundbedürfnisse der Bevölkerung hergestellt ist.

Dafür gibt es zum Glück Vorräte, auch wenn die mit 90 Tagen pro Person mMn relativ gering bemessen sind. Mit etwas Glück bleibt Europa sogar verschont, da die Chinesen und Amerikaner den Krieg nicht auf eine nukleare Stufe heben wollen. In dem Fall ist es unsere Pflicht alles soweit wie möglich am laufen zu halten und unsere Verbündeten soweit wie möglich zu unterstützen. Das können wir deutlich besser machen, wenn wir sie nicht um die letzten verbleibenden Kapazitäten anbetteln müssen, sondern selbst welche liefern können.

Wollen wir hoffen dass diese Zustände nie wiederkehren und wir weiter drüber diskutieren können ob Deutschland ne Mikrochipfabrik haben soll/kann oder nicht oder ähnliche nüchtern betrachtet absolute first-world-Problems.

Das ist kein First World Problem. Mikrochips und andere Halbleiter sind in quasi allem drin, was die Welt heute so bewegt. Nur noch Strom ist wichtiger, weil das Zeug ohne nicht läuft, Treibstoff um alles zum laufen zu bringen, Metalle und andere Ressourcen und natürlich Nahrung (ohne die kann man sowieso einpacken).

Wenn man zumindest Mittelfristig denkt, dann kommt den Mikrochips eine Schlüsselrolle zu. Genau wie z.B. etwa der Frage, wie wir unsere Häuser und Straßen beleuchten. Zum Glück sind die Glühbirnen ausgemustert, bei deren 1000h Brenndauer würden wir bald im Dunkeln sitzen. Das haben wir den LEDs zu verdanken, womit wir auch schon wieder beim Thema Halbleiter wären.
Man BRAUCHT nicht, man WILL (in der breiten Masse) bzw. man kann es so mit größeren Margen verkaufen.
Lange nicht alles wird dadurch besser, dass es digital gepimpt wird (wer schonmal bei Regen sein Fahrerfenster nicht mehr schließen konnte bei spontan defektem elektrischem Fensterheber wünscht sich erstaunlich schnell die gute alte Kurbel zurück, ich hatte das Vergnügen schonmal :haha:) aber das ist aktuell halt wie man modern sagt der "Zeitgeist". Wie du sagst, jeder Wasserkocher hat am besten ne Internetverbindung heutzutage.

Der Punkt ist, dass man den ganzen Mist dann wieder umstellen muß. Beim Wasserkocher mag das noch Problemlos funktionieren (die ultra billigen Modelle werden sowas sowieso die nächsten 10 Jahre nicht haben. Bei Dingen wie Autos ist das hingegen ein gigantisches Problem. Alleine bei der Motorsteuerung könnte man einpacken (zum Glück hat Bosch hier ein paar Werke), das müßte man entweder alles von Grund auf neu entwickeln oder man bedient sich der alten Pläne aus den 60er, 70ern und 80ern.

Wenn man hingegen eine halbwegs funktionsfähige Halbleiterproduktion hat, dann erübrigt sich das Thema.
 

PCGH_Torsten

Redaktion
Teammitglied
Das Ziel der Autarkie ist ja dann Großteils erreicht. Die Forschung ist nicht so interessant, wichtig ist, dass man Europa nicht den Saft abdrehen kann, wenn die Chinesen oder Amerikaner das Spinnen anfangen. Die Australier mußten ja mit China böse Erfahrungen machen und in China hat Huawei spüren müssen, was es bedeutet, seine Fertigung nicht unter Kontrolle zu haben. Alternativ tut es auch ein zünftiger Krieg. China gegen Taiwan und auch zwischen Nord und Südkorea brennt die Hütte. Dann kann man da das Thema Hi Tech die nächsten Jahre vergessen und ich bezweifle, dass sich die USA groß mit unseren Wünschen herumschlagen werden, wenn sie selbst alle Kapazitäten für ihren Krieg brauchen.

Sowas muß verhindert werden, denn sonst können wir als Export(vize)weltmeister einpacken. Von der Fertigungstechnik reicht AMDs Fab in Dresden wohl völlig aus, es fehlt allerdings an Kapazitäten und die Verpackung ist auch wo anders.

Wenn du eine Krisensituation befürchtest, in der komplette Fabs beschlagnahmt und vom Staat auf eigene Faust weitergeführt werden (möglicherweise einschließlich Zwangsverpflichtungen anwesender internationaler Spezialisten des ursprünglichen Eigentümers), dann wird in dieser Welt ohnehin nichts mehr von unserem globalen Exportüberschuss übrig bleiben. Solche Zustände gab es zuletzt tatsächlich im zweiten Weltkrieg.


Heute braucht man ja buchstäblich für jedes Scheißhaus Halbleitertechnologie. Wenn man die EU davon abschneidet, dann haben wir ein massives Problem. Für die militärischen Projekte läßt sich das noch bevorraten, aber für die Industrie und den privaten Konsum sieht das ganz anders aus.

Hier ging es um High-End-Fertigungsprozesse. Ich verstehe zwar bei vielen Dingen heute nicht, warum die überhaupt digitalisiert werden müssen ("Hilfe, mein Lichtschalter geht nicht mehr, weil der Server abgeschaltet wurde" – WTF?), aber nichts davon braucht TSMC 7nm, Samsung 8nm oder Intel 10nm. Fabs für gröberes, gerade für Leistungshalbleiter, gibt es meinem Wissen nach noch einige in Europa und wessen größte Sorge in Anbetracht eines 3. Weltkriegs lautet "wo kriege ich nächstes Jahr ein neues Smartphone, und sei es noch so lahm, her, wenn das jetzige alt ist?", der sei getrost darauf verwiesen dass ASML aus den Niederlanden kommt, ATMC-Desden ein auch international bedeutender DUV-Masken-Hersteller ist und kriegswichtige Patente von verfeindeten Nationen für die Details der Implementierung sicherlich freigegeben werden würden. Man wird sich also weiter an Fallout, Metro und Stalker erfreuen können, während unmittelbar vor der eigenen Haustür flächendeckende Zerstörung, der Zusammenbruch der Gesellschaft und Mangel an Lebensnotwendigem (inkl. zerstörter 5G-Masten) Einzug halten.


Anm.: Dieser Beitrag könnte Spuren von Sarkasmus enthalten. Zu Risiken und Nebenwirkungen belästigen Sie bitte jemand anderen. :-)
 

Pu244

Lötkolbengott/-göttin
Wenn du eine Krisensituation befürchtest, in der komplette Fabs beschlagnahmt und vom Staat auf eigene Faust weitergeführt werden (möglicherweise einschließlich Zwangsverpflichtungen anwesender internationaler Spezialisten des ursprünglichen Eigentümers), dann wird in dieser Welt ohnehin nichts mehr von unserem globalen Exportüberschuss übrig bleiben. Solche Zustände gab es zuletzt tatsächlich im zweiten Weltkrieg.

Es geht einfach darum, aus einer Krise möglichst gut herauszukommen. Mag sein, dass das alles sehr unwahrscheinlich ist, aber das haben viele auch von Trump gesagt und nun steht Huawei recht blöd da. Wenn es einen wirtschaftlichen Konflikt, der eine Größenordnung schlimmer ist, gibt, dann sollte die EU darauf möglichst gut vorbereitet sein.

Es mag irgendwie lustig klingen, dass die US Steuerbehörden einen detaillierten Plan haben, wie schon 12 Stunden nach einer Superkatastrophe (egal ob Atomkrieg, Supervulkanausbruch, Asteroideneinschlag usw.) wieder alles läuft und Steuern erhoben werden können. Im Falle eines Falles ist es aber ganz gut, wenn der Staat nicht pleite ist und und wichtige Dinge einziehen kann. Umgekehrt kann man Nothilfen auszahlen.

Im Prinzip ist es wie bei jeder Krisenvorsorge: wenn noch nichts schlimmes passiert ist, dann lachen alle und stellen sie in Frage (das Geld kann man doch besser ausgeben), aber wenn das Schiff sinkt, dann ist man doch froh, dass es Rettungsboote und Rettungswesten gibt und wehe dem, der daran gegeizt hat (übrigens gab es auch bei der Titanic extrem gute Argumente, von schlauen Leuten, warum man nur so wenig Rettungsboote mitgenommen hat).
 
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