AMDs Bulldozer: Die Size beträgt 315 Quadratmillimeter?

[PCGH_Marc]

AW: AMDs Bulldozer: Die Size beträgt 315 Quadratmillimeter?

Wie kommst du auf die Idee, dass ein 75% größerer Chip, gleich 75% höhere Kosten verursacht.

Er spricht vermutlich von Bulldozer und Sandy Bridge, beide 32 nm und auf 300-mm-Wafern. Gesetzt den Fall, beide bieten die gleiche Ausbeute, ist ein 75 % größerer Chip auch 75 % Prozent teurer, da 75 % mehr Wafer(fläche) für die gleiche Anzahl an Chips benötigt wird. Praktisch sieht's freilich anders aus.

 

[Skysnake]

AW: AMDs Bulldozer: Die Size beträgt 315 Quadratmillimeter?

Ja und wie gesagt Chip-Kosten != CPU-Kosten

 

[PCGH_Marc]

AW: AMDs Bulldozer: Die Size beträgt 315 Quadratmillimeter?

Das sowie so nicht, ja. Da spielen viel viel mehr Faktoren rein als nur die Kosten der Chips bzw. Wafer.

 

[Gordon-1979]

AW: AMDs Bulldozer: Die Size beträgt 315 Quadratmillimeter?

Schon gesehen: C4 die attach.
Das heißt, es wurde einiges verbessert.
Info bei CB

 

[flankendiskriminator]

AW: AMDs Bulldozer: Die Size beträgt 315 Quadratmillimeter?

Wenn AMD so eine große CPU gegen die SandyBrige-Vierkerner stellen wollen haben sie aber ein massives Problem. Dann kann Intel die Preissenkungen um AMD das lebne schwer zu machen alleine rein aus den Diekosten finanzieren...

 

[PCGH_Marc]

AW: AMDs Bulldozer: Die Size beträgt 315 Quadratmillimeter?

Schon gesehen: C4 die attach.

Spielst du damit auf ein Stepping an? Das ist nach aktuellem Stand B2. C4 ist "Controlled Collapsed Chip Connection" respektive Flipchip.

 

[zauberlehrling]

AW: AMDs Bulldozer: Die Size beträgt 315 Quadratmillimeter?

chipfläche ist nicht alles
mal abwarten was sich AMD diesmal bezüglich Resteverwertung einfallen lässt. bei den Denebs haben sie sich ja sehr viel einfallen lassen um auch die (teil)defekten chips los zu werden

 

[Rolk]

AW: AMDs Bulldozer: Die Size beträgt 315 Quadratmillimeter?

chipfläche ist nicht alles
mal abwarten was sich AMD diesmal bezüglich Resteverwertung einfallen lässt. bei den Denebs haben sie sich ja sehr viel einfallen lassen um auch die (teil)defekten chips los zu werden

Wenigstens das ist kein Geheimniss mehr. Es wird wieder teildeaktivierte CPUs mit 2 oder 3 Modulen geben.

 

[ViP94]

AW: AMDs Bulldozer: Die Size beträgt 315 Quadratmillimeter?

Wie kommst du auf die Idee, dass ein 75% größerer Chip, gleich 75% höhere Kosten verursacht.

Ein 75% größerer Die verursacht mit Sicherheit mehr als 75% Mehrkosten für den Chip.
Ganz einfach deshalb, weil der Ausschuss an defekten Chips höher ist.
Und je mehr Transistoren du hast, desto mehr können auch defekt sein.

 

[flankendiskriminator]

AW: AMDs Bulldozer: Die Size beträgt 315 Quadratmillimeter?

mal abwarten was sich AMD diesmal bezüglich Resteverwertung einfallen lässt. bei den Denebs haben sie sich ja sehr viel einfallen lassen um auch die (teil)defekten chips los zu werden

Das ist noch viel schlimmer, wenn man viele so große Chip billig verkaufen muss, weil sie teildefekt sind.

 

[Skysnake]

AW: AMDs Bulldozer: Die Size beträgt 315 Quadratmillimeter?

Ne CPU besteht aber wie gesagt aus mehr als nur dem DIE, und die DIE-Kosten machen meines Wissens nach weniger als 50% aus, und ne dicke Marge hast du auf dem Preis auch noch drauf.

Wo liegt die Nettogewinnmarge von AMD? Bei 40%?

 

[ruyven_macaran]

AW: AMDs Bulldozer: Die Size beträgt 315 Quadratmillimeter?

Ich glaub der Überschrift täte ein zweites "die" nicht schlecht

Eine komplette Großschreibung von DIE zur Unterscheidung vom deutschen die würde auch helfen...

Der Vergleich mit der Die Size einer Sandy Bridge CPU ist schon interessant... ob Intel einfach eine höhere Dichte an Transistoren zustande bringt?

Fertigungstechnisch jedenfalls nicht. Sandy Bridge und Llano werden beide in 32 nm gefertigt und sind mit 216 mm² respektive 228 mm² auch ähnlich groß. Aber 995 Millionen zu 1450 Millionen Transistoren zeigen, wie gut einige (Grafik-)Leute bei AMD im DIE-Platz ausnutzen sind.

Wenn ich mich richtig erinnere, dann liegen die Kosten fürs Packaging in der gleichen Größenordnung wie die Kosten für den DIE. Die Mehrkosten für den DIE schlagen daher nicht ganz so schlimm durch, wie es auf den ersten Blick scheint. Ein kleinerer DIE ist dennoch immer erstrebenswert.

Vor allem, wenn man Probleme mit der Produktionskapazität hat - wie AMD.

Das hören Serveranwender wirklich NICHT gerne. Da geht teilweise dann wirklich schnell die "Angst" um. Allein wenn ich hör, das Intel teils noch der FP-Bug nachgehangen wird, und man auf IBM setzt, weil eben IBM und eh >> Intel, dann fragt man sich teils schon warum eigentlich. Dar wird nicht mal drüber nach gedacht, ob etwas anderes nicht doch Konstengünstiger wäre. Das hat man schon immer gehabt, und da ist man sich sicher das alles läuft, und dann zahlt man halt

Solchen Leuten sollten dann auch noch VIA-Chipsätze, überhitzte K6-II und das TLB-Debakel im Kopf rumspuken -> AMD kaufen die auch nicht, egal in wieviele Fettnäpfchen Intel tritt.

Ich denke das macht schon was aus, wenn man mal in gedanken durchspielt, dass sich ein Supercomputer oder Server aus vielen 100en oder 1000en CPUs zusammensetzt und diese meistens Supportbedingt teurer sind, denke ich schon dass Man damit ordentlich Geld verdienen Kann. Zumal der Servermarkt ja nicht schrumpfen wird, ganz im gegenteil er wächst exponentiell.

Server mit "vielen 100" CPUs dürfte es nicht alzu viele geben und Supercomputer verbauen zwar schon mal >10000 Stück - aber es gibt nur einen Jaguar auf der Welt. Allein in Deutschland dürfte es dagegen mehr als ein halbes Dutzend Städte geben, in denen man >36000 CPUs absetzen könnte, wenn man denn im Desktopmarkt entsprechend gut dastehen würde.
Global betrachtet dürften Supercomputer-CPUs ein verdammt kleiner Markt sein - und auf dem gibts auch noch mindestens vier Mitbewerber. Das teure an den Dingern ist die Infrastruktur, aber die wird nicht bei AMD oder Intel gekauft.

 

[Sauerland]

AW: AMDs Bulldozer: Die Size beträgt 315 Quadratmillimeter?

Ein 75% größerer Die verursacht mit Sicherheit mehr als 75% Mehrkosten für den Chip.
Ganz einfach deshalb, weil der Ausschuss an defekten Chips höher ist.
Und je mehr Transistoren du hast, desto mehr können auch defekt sein.

Das muss nicht unbedingt so sein.

Darüber hinaus sind es doch bisher nicht weiter als Spekulationen, oder hat einer schon ein DIE des Bulldozer in der Hand gehabt.

Dazu kommt, dass hier die Ausbeute gleichfalls von erheblicher Bedeutung ist, genauso wie die Möglichkeit etwas mit den Teildefekten CPUs anfangen zu können.

Wenn Intel vielleicht - und das ist nur eine Annahme - 90% Ausbeute hat, AMD vielleicht auch auf 90% kommt, dabei aber die restlichen 10% als z.B. kleinere Version noch weiter verwenden kann, dann verändert sich das ganze erheblich. Dazu kommt, das ein DIE alleine nicht für die kalkulation der Kosten einer CPU verantwortlich ist.

Genauso gut kann es ja auch sein, dass das DIE im Verhältnis zu Intels Gegenstück aufgrund des Aufbaus größer sein muss, damit AMD das erzielt was sie damit geplant haben, wer weiss. Wir werden es sicherlich bald genauer wissen.

Wie gesagt, hier wird nur spekuliert, weil es noch nichts handfestes gibt.

Gruß

 

[Sauerland]

AW: AMDs Bulldozer: Die Size beträgt 315 Quadratmillimeter?

Das ist noch viel schlimmer, wenn man viele so große Chip billig verkaufen muss, weil sie teildefekt sind.

Warum ist das noch schlimmer, ich bin da ganz anderer Meinung. Wenn die ihre Teildefekten Chips als kleinere Version ebenfalls verkaufen können, dann ziehen die doch die Maximale Ausbeute aus einem Wafer heraus und das ist gut.

Was anderes wäre es, wenn die aus einem Wafer vielleicht nur 60% DIEs bekämen und den Rest in den Müll werfen müssten. Das wäre ein riesen Verlust.

Klar, 100% Ausbeute ist das Optimum, nur ob das immer klappt mag ich mal bezweifeln. Aber selbst mit dem Verkauf eines Teildefekten Chips zu einem geringeren Preis verdienen die immer noch mehr, als wenn sie den verschrotten würden.

Gruß

 

[flankendiskriminator]

AW: AMDs Bulldozer: Die Size beträgt 315 Quadratmillimeter?

Warum ist das noch schlimmer, ich bin da ganz anderer Meinung. Wenn die ihre Teildefekten Chips als kleinere Version ebenfalls verkaufen können, dann ziehen die doch die Maximale Ausbeute aus einem Wafer heraus und das ist gut.

Was anderes wäre es, wenn die aus einem Wafer vielleicht nur 60% DIEs bekämen und den Rest in den Müll werfen müssten. Das wäre ein riesen Verlust.

Ich errinnere an die Phenoms, bei denen komplett funktionsfähige DIEs als teilaktivierte verkauft werden mussten, weil die Leute mehr von den billigen CPUs wollten. Das ist natürlich der absolute Worst-case.