HBM ist für (SRAM-)Cache zu langsam und als RAM-Ersatz zu teuer.
News Ryzen 9 5950X3D und 5900X3D: AMD demonstriert Prototypen der beiden unveröffentlichten Gaming-CPUs
- Ersteller PCGH-Redaktion
- Erstellt am
Bei den heutigen Preisen soll das noch teuer sein?
Stapelt man lieber SRAM? Ist das das billigere Silizium?
LastManStanding
PCGH-Community-Veteran(in)
für mich wäre es auch jetzt noch super 400€ würd ich sofort bezahlen.
Wenn ich aufrüsten wollte auf die nächste Gen. nur um vlt 20-40% mehr CPU "Gesamt"-Leistung zu bekommen
CPU. 500€+, 64GB DDR5-250-300€ Mainbord 300-500€
Am besten nochen ATX 3.0 NT für 200€ und ne passende GPU um ca 1000€...
Oder ich bezahle einfach 400-500€ für 4 Kerne mehr also mehr Anwendungsleistung und bekomme bis zu 30% FPS in einigen Spielen Gratis oben drauf- das würde meinen Aufrüst wunsch locker 2-3 jahre nach hinten schieben. So muss ich eventuelll schon 2024/25 Aufrüsten
So verzichte ich halt lieber etwas zu kaufen wenn ich nicht muss
Wenn ich aufrüsten wollte auf die nächste Gen. nur um vlt 20-40% mehr CPU "Gesamt"-Leistung zu bekommen
CPU. 500€+, 64GB DDR5-250-300€ Mainbord 300-500€
Am besten nochen ATX 3.0 NT für 200€ und ne passende GPU um ca 1000€...
Oder ich bezahle einfach 400-500€ für 4 Kerne mehr also mehr Anwendungsleistung und bekomme bis zu 30% FPS in einigen Spielen Gratis oben drauf- das würde meinen Aufrüst wunsch locker 2-3 jahre nach hinten schieben. So muss ich eventuelll schon 2024/25 Aufrüsten
So verzichte ich halt lieber etwas zu kaufen wenn ich nicht muss
HBM kostet ein vielfaches von DRAM, deswegen wirds im Endkundenbereich nicht angeboten. Niemand will gefühlte 1000€ für nen 32GB-RAM-Stick ausgeben.
Auf CPUs ists wie gesagt nicht die Preisfrage sondern die Performancefrage. HBM kannste nicht per TSV stapeln wie 3DCache sondern müsstest es per Chiplet auf dem Package neben den Core-CCDs parken. Dadurch könnte mans maximal per InfinityFabric anbinden was dann VIEL langsamer ist als on-die-SRAM (aber viel schneller wäre als DDR-Sticks neben der CPU...). HBM eignet sich rein technisch nicht sinnvoll als SRAM-Ersatz sondern nur als DRAM (oder vor allem GDDR-) Ersatz. Deswegen gibts den auch praktisch nur auf profesionellen Grafikkarten als RAM-Ersatz für nen Berg Geld.
facehugger
Trockeneisprofi (m/w)
Genau deswegen blieben die Dinger unter Verschluss
Du sollst doch auch den neuesten "Shit" alle 2-3 Jahre kaufen und nicht auf dem "ollen Zeug" jahrelang rumsitzen bleiben.
So funzt unser Sys net
Gruß
Kein Sticks, und non-X3D-Cache-Größen. Einfach neben den Cores platzieren. Genau das.
Wenn es immer noch so teuer sein soll, ich würde mich auch mit dem Workaround der Konsolen zufrieden geben. 32GiB alter GDDR6 auf dem Mainboard. Kann man für die Exoten ja mit mehr Kapazität anbieten.
Stimmt, keine Ahnung warum ich davon fantasiert habe, es wären 96MB (bzw. 192) 3D-Cache.Exakt so ist es beim 5800/7800/7900/7950X3D auch, 64MB stacked und dazu der normale 32MB L3 Cache
Jetzt find ich die beiden CPUs schon wieder deutlich weniger spannend...
Zuletzt bearbeitet:
Khaos-Thanathan
Software-Overclocker(in)
Naja, ist nicht schon der 5800X3D die "finale" CPU? Mehr als 8 Kerne braucht der Ottonormalverbraucher und Ottonormalgamer auch nicht.
@Alk: Dein Erklärungsansatz geht voraussichtlich an den Gegebenheiten vorbei.
Ausschlaggebend sind hier m. M. nach für AMD zwei Faktoren:
a) Fertigungskosten (damit einhergehend ggf. auch Packaging-Kapazitäten), denn das Stacking ist hochkomplex und teuer. Mit einem zweiten stacked-CCD würde man sich die Marge signifikant verringern oder müsste den Verkaufspreis noch weiter anheben.
b) Vergleichende Performance, den ein solcher Dual-stacked-7950X3D wäre in quasi allen anderen Anwendungsgebieten durchgehend langsamer (teilweise gar signifikant) als sein reguläres 7950X-Gegenstück, d. h. diese Modellvariante wäre noch eimal mehr ein reines Gaming-Produkt geworden.
Darüber hinaus ist es aber auch selbst in dem Falle schwer zu vermarkten für AMD, denn es bliebe ja bei 96 MB L3$ (den Cache kann man bei 2 CCDs nicht einfach doppelt anrechnen) und man müsste argumentieren, dass die Konkurrenz mit 5,8/6,0 (bald gar vermutlich 6,2) GHz @Stock unterwegs ist, während man selbst nicht über 5,4 GHz kommt.
Das Anbieten des Cache auf nur einem CCD ist für AMD der goldene Mittelweg ohne gleiche eine neue Produktkategorie anbieten zu müssen, nämlich die schon oben erklärte reine Gaming-CPU, die zudem für HighEnd-Enthusiasten in vielen Fällen nicht mal nennenswert was bringt, weil die vielfach hart im GPU-Limit spielen.
Man kann die Kosten im Zaun halten und damit einen attracktiveren Verkaufspreis anbieten und hat gleichzeitig noch eine etwas ausbalanciertere Gesamtleistung, da man (wenn das Scheduling korrekt funktioniert) noch den hochtaktenden, regulären CCD hat, der einem zudem auch erlaubt einen Boost-Takt auf die Packung zu schreiben, der nicht ganz so weit von der Konkurrenz entfernt ist.
*) Die Frage wäre eher, warum AMD die Fanbase damals absichtlich in die Irre geführt hat, denn man sprach Mitte 2021 explizit von mit V-Cache gepimpten HighEnd-SKUs und nicht etwa von etwas wie dem 8-Kerner.
Die Antwort ist wohl die gleiche wie heute auch: Medienflaute und nichts Neues zu berichten im Consumer-Space, also muss man sich irgendwie behelfen und im Zweifelsfall auch mal was ausgraben oder konstruieren um nicht der Konkurrenz die gesamte Medienaufmerksamkeit überlassen zu müssen.
Wie gesagt das ist keine Preisfrage, HBM neben den Cores ist einfach VIEL langsamer als stacked SRAM. Das bringt performancetechnisch null bzw. ist langsamer als ohne.
TweakerNerd
PC-Selbstbauer(in)
Einen Ryzen 9 5950X3D hätte ich mir sofort gekauft.
Durch die höheren Latenzen wird die CPU selbst langsamer, damit erreicht man also das genaue Gegenteil. Sinn ergibt das nur, wenn man eine schnelle IGP anbietet und die kann einpacken, wenn man mit etwas mehr, als einer RTX 3050 oder, wenn es gut läuft, 3060 ankommt. Mal abgesehen davon, dass 32GB ein wenig knapp sind, immerhin soll das ja auch Haupt- und Grafikspeicher bedienen. Also müssen 48GB ran und die sind teuer.
Es hat schon seinen Grund, warum man es macht. So, wie es einen Grund hatte, das Optane geflopt ist. Zwar ist es schön, eine irre schnelle SSD zu haben, die auch mehrere Jahrtausende (wenn nichts dazwischen kommt) im Betrieb aushält, allerdings wollten nur wenige dafür 1000-2000€ ausgeben, schade eigentlich. Der Rambusansatz ist auch gescheitert, obwohl in vielen Punkten überlegen. Keiner wollte für eine mittlere RAM Menge den Preis eines AMD High End Gaming PCs hinblättern.
HBM als RAM Ersatz oder Ergänzung wäre ganz schön, nur habe ich meine Zweifel, dass es viele geben wird, die für eventuell 10% mehr Leistung 1000€ oder mehr, zusätzlich auf den Tisch blättern werden.
Aber ist es Hoffnung in Sicht: Intel will ja wohl einen L4 Cache als Chiplet etablieren, wenn das stimmt, was man so sagt. Dann könnte man eventuell mit 100-200€ Aufpreis davon kommen und hat dennoch seine 10-20% Mehrleistung.
Die beiden nie veröffentlichten CPUs zeigen aber auch sehr schön, dass AMD durchaus in der Lage wäre 12 bzw. 16 Kerner mit zwei Chiplets inkl. 3D-Cache zu verkaufen. Einzig der Wille fehlt. Stattdessen gibt es Xbox Game Bar Bulls.hit, damit das auch mit einem überhaupt halbwegs funktoniert. Jedenfalls solange AMD Bock auf Software-Support hat. Ich käme mir als 7900X3D- bzw. 7950X3D-Besitzer vera.rscht vor.
HBM hat also höhere Latenzen als DDR4/5. Seit ihr da auch ganz, ganz sicher?
Nochmal. DDR gegen HBM austauschen. Nicht Cache, der hat natürlich eine niedrigere Latenz. Ist aber auch erst wegen dem 2x64Bit DDR in dieser Größe nötig, zumindest bei Ryzen.
Niemand hat gesagt es solle den Grafikspeicher bedienen. Eine echte APU wäre aber natürlich der nächste Schritt.
Und wenn HBM sooo langsam ist, was ich eher bezweifle, dann reicht auch billiger GDDR6, direkt auf das Mainboard gelötet. Mehr als 32GiB kann man natürlich auch anbieten, aber für alle Zocker reicht das ja erstmal.
Ich bezweifle ebenfalls, dass ein 7800X mit HBM 2000€ kosten müsste. Wenn HBM in der Masse produziert werden würde, und das passiert ja auch schon, siehe KI-Shice, dann braucht da niemand tausende von Euro auf den Tisch legen.
Ist ja nicht so, dass es bei frühem HBM, der nicht so gefragt und produziert war, nicht auch schon GPUs damit gab. Die Fury konnte man bezahlen, die Vegas auch.
Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, das es da soviel billiger ist, Cache zu produzieren. Und den muss man schon stapeln.
Bisher habt ihr mich nicht überzeugt. Aber vielleicht haben wir alle etwas aneinander vorbeigeredet?
G
Gast1705317003
Guest
Bei Ryzen 8000er 3D werden bestimmt nochmals an 3D Cache erhöht werden.Wieviel das am Ende wird,werden wir sehen wenn es soweit ist.Aber hätte AMD bei Ryzen 9 5950X3D und 5900X3D mit 192 MiByte L3-Cache auf 2 CCD,s
eingeführt.Dann wären die Ryzen 7000er 3D CPU,s mit ihren 64 MiByte L3-Cache auf einem CCD überflüssig gewesen,was gaming CPU,s angeht.Und wäre für mich auch kein grund mehr auf einem AM5 Plattform zu investieren was auch teurer ist als AM4 Plattform.
Da hätte ich auch eine Ryzen 5900X 3D gekauft und wäre auch die günstiger Lösung gewesen.Das ist der einzigste grund meiner Meinung nach warum AMD das so nicht eingeführt hat.
eingeführt.Dann wären die Ryzen 7000er 3D CPU,s mit ihren 64 MiByte L3-Cache auf einem CCD überflüssig gewesen,was gaming CPU,s angeht.Und wäre für mich auch kein grund mehr auf einem AM5 Plattform zu investieren was auch teurer ist als AM4 Plattform.
Da hätte ich auch eine Ryzen 5900X 3D gekauft und wäre auch die günstiger Lösung gewesen.Das ist der einzigste grund meiner Meinung nach warum AMD das so nicht eingeführt hat.
In dem Zitat war von GDDR6 die Rede.
Das ist aber der einzige Grund, weshalb man GDDR6 nehmen sollte.
Zuerst könnte man mal Triple- oder Quadchannel für Normalos freigeben.
Zocker interessieren nicht sonderlich.
HBM kostet einfach eine Stange Geld und AMD hat ja mit der Fury X und Vega seine Pleite erlebt.
Ja, mit 4 und 8GB. Es hat schon seinen Grund, warum man selbst bei der Anwendung, bei der es Sinn ergab, fallen hat lassen. Von den 128GB, die ich ganz gerne hätte, wollen wir nicht reden.
Kommt halt eben auf die Menge an. Wenn man den RAM ersetzen will, dann wird es sehr teuer, wenn man eine weitere Stufe einbauen will, dann landet man wieder beim Cache.
Der Punkt ist einfach, dass wir dir sagen, dass das extrem teuer wird und du der Meinung bist, dass das nicht so sein wird. Da kann man nicht viel machen. Wir könnten natürlich die Preise für die ganzen Produkte anführen, aber du glaubst, dass sich das in der Massenproduktion ändert, wir könnten die Preisentwicklung der letzten knapp 10 Jahre von HBM nehmen, du wirst aber dennoch daran glauben, dass das billiger wird. Man kann auch Beispiele aus der Vergangenheit (Rambus, HBM usw.) nehmen, du wirst glauben, dass sie nicht zutreffen.
Das einzige, das dich überzeugen kann, wäre, wenn man es in die Praxis umsetzt und der Krempel dann weiterhin stinketeuer ist. So, wie bei der Energiewende in Deutschland, da wissen wir ja auch, dass sie nicht funktioniert hat. Wobei es da noch ein paar hartgesottene Leugner der Fakten gibt, die irgendwelche Gründe anführen, warum es nicht geklappt hat oder einem das ganze auch noch als "Erfolgsgeschichte" verkaufen.
Ich schätze mal, du wirst deine Meinung nicht ändern.
SIR_Thomas_TMC
Freizeitschrauber(in)
Lösch doch mal bitte den Teil, der trägt nix zum Thema bei (dann kann mein/dieser Beitrag auch wieder weg). Inhaltlich sag ich dazu mal nix.
Daggy82
Freizeitschrauber(in)
Dito, ich hab meinen treuen 5900X kürzlich gegen den 5800X3D getauscht, aber bei einem 5900X3D würde ich nochmal wechseln bevor ich komplett die Plattform wechsele.
Die Schnittmenge von Software, die Cache-limitiert ist (also vor allem empfindlich auf Latenzen reagiert) und von Software, die deutlich von mehr als acht Kernen profitiert, auch wenn diese in zwei Gruppen getrennt sind (zwischen den relativ hohe Latenzen bestehen), dürfte ziemlich klein sein. Es gibt auf alle Fälle sehr viel mehr Anwendungen, die hohe Taktraten mag. Ein symmetrischer V-Cache-16-Kerner wäre also in der Mehrheit der Szenarien kaum schneller als ein V-Cache-8-Kerner oder aber deutlich langsamer als ein 16-Kerner ohne V-Cache und nahezu immer langsamer als ein asymmetrischer 16-Kerner. Für dessen Scheduling hatte AMD zu Zen-3-Zeiten aber wohl noch keine Lösung.
"Zu teuer" ist relativ. Xeon Max hat zwar mit 64 GiB HBM weniger Speicher als für Systeme in dieser Leistungsklasse üblich ist. Aber wer eine Aufgabenstellung hat, die mit so wenig Speicher zu recht kommt und die so sehr von schnellem Speicher profitiert, dass man sich einen Xeon Max dafür leisten möchte, der kann den dann auch DIMM-less laufen lassen. In allen anderen Szenarien ist der schnellere, kleinere HBM-RAM eben als weitere Zwischenspeicherstufe gedacht. (Entweder von angpasster Software direkt verwaltet oder von der CPU selbst tatsächlich ähnlich wie ein L4-Cache respektive wie der Flash-Anteil der ersten SSHDs verwaltet.)
Ich persönlich wäre ja dafür, dass Intel die Dinger mit z.B. 32 Kernen als echtes HEDT gegen Threadripper 7000 stellt. Noch liegt Optane in den letzten Atemzügen, dass heißt für die vier bis acht DDR5-Kanäle findet sich auch ein anderer sinnvoller Einsatz.^^
AMDs Marketing hat keinerlei Scheu, Caches einfach aufzuaddieren. Die machen das selbst mit L2 und L3. Da stört es nicht im geringsten, wenn ein Monster-L3 wegen seines Aufbaus nicht homogen genutzt werden kann.
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