Der Militärthread

[Genel]

"Mit Entsetzen reagierten die deutschen Truppen, als im Juli 1941 sowjetische Panzer mühelos ihre Linien durchbrachen. Das neue, mittelschwere Modell T-34, gerade eingeführt, wurde zum Angstgegner."

"Ohne Übertreibung kann man sagen: Diese Propellermaschine war kriegsentscheidend. Der US-Bomber B17 spielte eine entscheidende Rolle im Bombenkrieg über Deutschland. Die Sturmovik entschied ganze Schlachten und wurde zum Albtraum der deutschen Soldaten."

Zweiter Weltkrieg: Der T-34-Panzer traf die Wehrmacht wie ein Monster - WELT

Mit Entsetzen reagierten die deutschen Truppen, als im Juli 1941 sowjetische Panzer mühelos ihre Linien durchbrachen. Das neue, mittelschwere Modell T-34, gerade eingeführt, wurde zum Angstgegner.

www.welt.de

Iljuschin IL-2 "Sturmovik" – der fliegende Panzer der Sowjets

Sie war tödlicher als die deutschen Stukas. Die Sturmovik war schwer bewaffnet. Ihre Piloten nannten sie liebevoll "Iljuscha" – denn kein Flugzeug schütze die Besatzung besser. Gegen deutsche Panzer setzt sie eine Geheimwaffe ein.

www.stern.de

Nichts für Ungut aber ich betrachte weder das blaue Bild oder eine sonstige Quelle von der Klatschpresse als seriös.

Die deutschen Truppen waren nicht gegenüber dem T-34 entsetzt oder irgendwie in einer Form Machtlos gegenüber den Sowjetischen Panzermodellen gewesen.

Denn obwohl man einen T-34 Modell hatte, war man nicht in der Lage die rasanten Fortschritte der Wehrmacht an der Ostfront aufzuhalten.

Wenn sie Angst gehabt haben müssen, sollten sie doch nicht solche Defizite haben oder? Die Wehrmacht hatte sich lediglich mit ihren Bedarf an Panzermodellen verkalkuliert, denn Panzer III war mit ihrer Bewaffnung nicht aussreichend und eine Verbesserung an dem Entwurf hätte auch nicht den notwendigen Effekt erzielt.

Daher hat man ja auch unter anderem andere Panzermodelle eingeführt, wie auch sonst andere unter anderem die Alliierten wie die USA oder UdSSR.

Zudem muss man erwähnen das die Wehrmacht ja eine gewisse Doktrin angewandt hat und die Luftwaffe dort auch eine entsprechende Rolle hatte.

Im Fall der USA zum Beispiel wurden immer wieder neue Panzermodelle entworfen, aber am Ende hatte man nur den M26 Pershing eingeführt und das nicht in adäquater Zahl.

Denn zum einen waren die Shermans völlig aussreichend und das obwohl diese Modelle kein "Schock" wie der T-34 für die Wehrmacht waren und wenn diese nicht mal ausgereicht haben kam ja die US Army Air Force.

Verbesserung der Bewaffnung unter anderem an diversen Sherman Modellen oder an demdeutsche Pendant wie der Panzer IV waren auch völlig aussreichend gegenüber der Panzerung eines T-34 ff. verbesserungen an diesem Panzermodell.

Im Fall von dem Stormovik (Schlachtflugzeug) braucht man vor allem die Luftüberlegenheit um es überhaupt richtig einsetzen zu können.

Nur haben eben die Sowjets es auch ohne Luftüberlegenheit oder genügend Schutz eingesetzt um irgendwelche Bodentruppen anzugreifen.

Es ist im Grunde der Vorgänger des A-10 oder Su-25 welche extra etwas verbessert geschützt sind um auch Stellungen von der Luft anzugreifen.

Diese Stellungen sind meistens besonders gut geschützt weshalb eine Risikofreier Angriff ohne Schaden zu nehmen nicht möglich wäre.

Aber ein anderes Modell der Allierten war genauso Erfolgreich sowohl in der Luft als auch in der Rolle als Luftnahunterstützung.

Die USA haben einfach die P-47 genommen und ältere Modelle damit ersetzt und Deutschland hat dann die Ju-87 wo sie dann schon veraltet war mit den ersten Modellen der Fw-190 getauscht.

Man darf hierbei nicht eines vergessen, es kommt auf die Doktrin an und wie und was angewandt wird. Auch die Wehrmacht hatte Schlachtflugzeuge zur Verfügung, nur eben war diese eben mit ihrer Doktrin oder Erfolgsformel im Kampf gegen Gegner nicht konform.

Ein anderes gutes Beispiel ist doch aus der Westfront im Kampf gegen Frankreich. Die Franzosen hatte auch schon was bessere Modelle als die Deutschen, trotzdem haben Sie erstmal verloren.

Wenn etwas die Deutschen damals eher geschockt hat dann war das die schiere Anzahl von Gegnern aus der Ostfront die immer noch gegenüber ihr entgegengeworfen wurde.

Denn letztendlich war die UdSSR schon damals wie die USA eine Supermacht welche sowohl über die Ressourcen verfügte als auch über die nötige Wirtschaftsleistung vor dem Krieg.

Deutschland hingegen war erstmal nur eine Großmacht, hatte vielleicht mit der Kontrolle von Europa erstmal die nötigen Mittel um weiterhin gegenüber solchen Giganten zu bestehen, aber am Ende wurden ja sogar zwei aus diesen.

 

[ruyven_macaran]

Du begreift auch nicht das es einen Moment dauert die feuernde Arti aufzuklären, die Position zu errechnen, Koordinaten weiterzugeben, Arti bereit machen, zB richtige Munitionswahl, zielen und feuern.

Ich weiß nicht, wie lange das bei den Russen dauert, aber die ersten drei Schritte macht ein modernes anti-art. radar + Feuerleitsystem afaik vollautomatisch. Wenn man es mit counter arty ernst meint, steht auch eine eigene Batterie feuerbereit zur Seite und die Richtzeit bei einer automatisierten Waffenanlage ala PzH2000 ist nicht sonderlich hoch. Ich weiß nicht genau, wie gut die aktuell im Einsatz befindlichen NATO-Systeme tatsächlich sind, aber die Grenze des technisch machbaren würde ich bei unter 20 Sekunden von von der Erkennung des Schusses bis zum Feuern ansetzen, konservativ mit älterer Technik und unter Feldbedingungen 1 - 2 Minuten in der Praxis.

Das insgesamt trotzdem 3 Minuten zwischen Angriffsbeginn und eintreffendem Gegenschlag vergehen (was z.B. gegen eine PzH2000 schon zu langsam sein kann), liegt nicht an den von dir genannten Punkten, sondern schlicht daran dass das Gegenfeuer bei größerer Entfernung eine Zeit unterwegs ist und dass man auch die Flugbahn des ursprünglichen Angriffs erst über eine gewisse Strecke und damit Zeit beobachten muss, ehe man den Ausgangspunkt präzise ermitteln kann. Nicht umsonst wird auf Seiten der NATO seit 10-20 Jahren daran gearbeitet, zielsuchende Artilleriemunition bezahlbarer zu machen. Ohne hat man gegen moderne shoot & scoot Systeme schlicht keine Chance mehr auf treffsicheres Gegenfeuer über größere Entfernungen. Die neuesten Artilleriesysteme stehen müssen nur so lange stehen bleiben, bis ihr Geschoss die Mündung passiert hat (um zielgenau zu sein. Feuern an sich geht bei potentiellen PzH2000-Nachfolgern sogar in Bewegung) und selbst wenn man im gleichen Moment Gegenfeuer geben könnte, wäre das Ziel bis zu dessen Einschlag schon 100-200 m in unbekannter Richtung gefahren.

 

[Verruckt-Birdman]

Die deutschen Truppen waren nicht gegenüber dem T-34 entsetzt oder irgendwie in einer Form Machtlos gegenüber den Sowjetischen Panzermodellen gewesen.

Doch, absolut entsetzt.

Denn obwohl man einen T-34 Modell hatte, war man nicht in der Lage die rasanten Fortschritte der Wehrmacht an der Ostfront aufzuhalten.

Der T-34 war kam nicht sofort. Die Deutschen haben ihre Blitzkriegnummer durchgezogen und am Ende standen die Panzertruppen weit vorn ohne Infanterie, die nachgezogen werden mußte. Zum Winter ging man in die Defensive, und versuchte das so lange wie möglich zu vertuschen. Die Verluste des Blitzkrieges in Russland waren hoch, doch man war sich sicher, daß man im Frühling die entscheiden Schläge würde führen können. Als wichtigste Ziele der Deutschen wurden von Beginn festgelegt: Zerstörung der russischen Indstrie, vor allem in Leningrad und der Ukraine, Abschneiden der Russen von Ressourcen (Kaukasus), Zerschlagung russischer Truppen, und Eroberung der Krim. Die russische Luftwaffe auf der Krim wäre in der Lage gewesen, Deutschlands einzige Betriebsstoffquelle zu treffen. Die befand sich in Rumänien. Aufgrund der Siegesgewißheit entschied man sich, die nationale Rüstung zu Gunsten der Luftwaffe umzustellen, denn man war sich im Klaren darüber, daß die Gegner im Westen im Wesentlichen auf ihre Luftwaffe setzen würden. Als dann klar wurde, daß man die Russen nicht wie vermeint gelähmt hatte, mußte man wieder wesentliche Teile der Prouktionskapazitäten für das Heer reservieren, aber da hatten die Russen schon den Vorteil. Hinzu kam, daß Russland nicht nur quantitativ überlegen, sondern auch qualitativ nicht abgeschlagen war.

Denn zum einen waren die Shermans völlig aussreichend und das obwohl diese Modelle kein "Schock" wie der T-34 für die Wehrmacht waren und wenn diese nicht mal ausgereicht haben kam ja die US Army Air Force.

Die Shermans waren nicht besonders gut. Sie waren hoch und daher leichter zu sehen und treffen, ihre Reichweite war gering und sie fingen gern Feuer unter Beschuss. Ein großer Vorteil des M4 war allerdings, daß er sehr schnell gebaut werden konnte und die USA so in kurzer Zeit viele viele tausend Shermans zur Verfügung hatten.

Verbesserung der Bewaffnung unter anderem an diversen Sherman Modellen oder an demdeutsche Pendant wie der Panzer IV waren auch völlig aussreichend gegenüber der Panzerung eines T-34 ff. verbesserungen an diesem Panzermodell.

Das bringt nicht viel, wenn man die Produktion nicht so steigern kann, daß es genug Pzkw IV gibt.

Aber ein anderes Modell der Allierten war genauso Erfolgreich sowohl in der Luft als auch in der Rolle als Luftnahunterstützung.

Die USA haben einfach die P-47 genommen und ältere Modelle damit ersetzt und Deutschland hat dann die Ju-87 wo sie dann schon veraltet war mit den ersten Modellen der Fw-190 getauscht.

Die P-47 und andere Flugzeuge werden weit überschätzt. Viel besser war die Bf 109. Die 105 besten deutschen 109-Piloten kommen auf knapp 15000 Luftsiege, da gibt es nichts Vergleichbares.

 

[emp1]

Die P-47 und andere Flugzeuge werden weit überschätzt. Viel besser war die Bf 109. Die 105 besten deutschen 109-Piloten kommen auf knapp 15000 Luftsiege, da gibt es nichts Vergleichbares.

Zunächst zu den Abschusszahlen.
Nimmt man Wicki her

Liste deutscher Jagdflieger im Zweiten Weltkrieg – Wikipedia

de.wikipedia.org

schossen die hier 79 gelisteten besten deutschen Piloten in WK II von Erich Hartmann mit 352 Abschüssen bis Theodor Ostercamp mit 6 Abschüssen in Summe beachtliche 9.802 Feindflugzeuge ab, können rein rechnerisch die restlichen 105-79 = 26 Piloten niemals den Rest bis zu den 15.000 Luftsiegen auffüllen.
Selbst wenn jeder dieser Piloten auch 6 Feinde abgeschossen hätten, wären das 26*6= gerade mal 156 Maschinen mehr.

Ohne mich jetzt im Detail damit beschäftigt zu haben, könnten die 15.000 Luftsiege in Summe von allen Piloten der damaligen Luftwaffe erzielt worden sein.
Dem gegenüber stehen aber auch grob 30.000 Verluste der Luftwaffe.

Die Piloten des III. Reiches waren bis Kriegsende im Dauereinsatz über 5 Jahre und nur wenige überlebten.
Z. B. US-Piloten hingegen wurden nach i. d. R. 12 Einsätzen für 3 Monate nach Hause geschickt.

Sie hatten es meist mit eher unerfahrenen deutschen Piloten zu tun und den meisten US-Piloten gelangen 2-6 Abschüsse während der Dienstzeit.

Die meisten Erfolge erzielten die deutschen Piloten an der Ostfront und hier meist gegen russische Schlachtflugzeuge oder Bomber, die relativ einfach abzuschießen waren.

Ohne die Einzelleistung als Soldat schmälern zu wollen, muss man da schon den Kontext beachten.

In der Regel waren britische und US-Piloten mind. ebenbürtig.

Die P-47 wurde von Alliierter Seite neben hoch fliegendem Geleitschutz primär als JaBo oder Tiefangriffsflugzeug über Europa eingesetzt.
Die eigentliche Gegenstücke zur Me-109 waren die P-51 und die britische Mustang.
Ab 1943 waren diese Maschinen der üblichen "Gustav" weit überlegen.

Besser wäre hier die FW 190 zu nennen, die in der Endausbaustufe T-152 "Talon" schon ein technisches Sahnestück für kolbengetriebene Jäger war.

Dass die Me 109 so lange gebaut wurde, hatte auch politische Gründe.
Gröfaz hatte keinerlei Ahnung (und noch weniger) von Luftkriegsführung und hat auch diesbezüglich meist völlig bescheuerte Order erlassen.

Schon 1939 stand bei Heinkel die He 112 herum, die in den meisten Belangen besser war, als die Me 109.
Aber Heinkel sollte sich auf die Bomber (He-111) konzentrieren...

 

[Verruckt-Birdman]

Zunächst zu den Abschusszahlen.
Nimmt man Wicki her

Liste deutscher Jagdflieger im Zweiten Weltkrieg – Wikipedia

de.wikipedia.org

schossen die hier 79 gelisteten besten deutschen Piloten in WK II von Erich Hartmann mit 352 Abschüssen bis Theodor Ostercamp mit 6 Abschüssen in Summe beachtliche 9.802 Feindflugzeuge ab, können rein rechnerisch die restlichen 105-79 = 26 Piloten niemals den Rest bis zu den 15.000 Luftsiegen auffüllen.
Selbst wenn jeder dieser Piloten auch 6 Feinde abgeschossen hätten, wären das 26*6= gerade mal 156 Maschinen mehr.

Ohne mich jetzt im Detail damit beschäftigt zu haben, könnten die 15.000 Luftsiege in Summe von allen Piloten der damaligen Luftwaffe erzielt worden sein.
Dem gegenüber stehen aber auch grob 30.000 Verluste der Luftwaffe.

Die Piloten des III. Reiches waren bis Kriegsende im Dauereinsatz über 5 Jahre und nur wenige überlebten.
Z. B. US-Piloten hingegen wurden nach i. d. R. 12 Einsätzen für 3 Monate nach Hause geschickt.

Sie hatten es meist mit eher unerfahrenen deutschen Piloten zu tun und den meisten US-Piloten gelangen 2-6 Abschüsse während der Dienstzeit.

Die meisten Erfolge erzielten die deutschen Piloten an der Ostfront und hier meist gegen russische Schlachtflugzeuge oder Bomber, die relativ einfach abzuschießen waren.

Ohne die Einzelleistung als Soldat schmälern zu wollen, muss man da schon den Kontext beachten.

In der Regel waren britische und US-Piloten mind. ebenbürtig.

Die P-47 wurde von Alliierter Seite neben hoch fliegendem Geleitschutz primär als JaBo oder Tiefangriffsflugzeug über Europa eingesetzt.
Die eigentliche Gegenstücke zur Me-109 waren die P-51 und die britische Mustang.
Ab 1943 waren diese Maschinen der üblichen "Gustav" weit überlegen.

Besser wäre hier die FW 190 zu nennen, die in der Endausbaustufe T-152 "Talon" schon ein technisches Sahnestück für kolbengetriebene Jäger war.

Dass die Me 109 so lange gebaut wurde, hatte auch politische Gründe.
Gröfaz hatte keinerlei Ahnung (und noch weniger) von Luftkriegsführung und hat auch diesbezüglich meist völlig bescheuerte Order erlassen.

Schon 1939 stand bei Heinkel die He 112 herum, die in den meisten Belangen besser war, als die Me 109.
Aber Heinkel sollte sich auf die Bomber (He-111) konzentrieren...

"The Bf 109 was credited with more aerial kills than any other aircraft. One hundred and five (possibly 109) Bf 109 pilots were credited with the destruction of 100 or more enemy aircraft. Thirteen of these men scored more than 200 kills, while two scored more than 300. Altogether this group were credited with nearly 15,000 kills between them."

Messerschmitt Bf 109 operational history - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Don-71]

Ohne mich jetzt im Detail damit beschäftigt zu haben, könnten die 15.000 Luftsiege in Summe von allen Piloten der damaligen Luftwaffe erzielt worden sein.
Dem gegenüber stehen aber auch grob 30.000 Verluste der Luftwaffe.

Das ist sehr grob falsch der Me 109 und der FW 190 (in allen Varianten) werden über den Daumen gepeilt 50-60000 Abschüsse während des WWII zugeschrieben.
Die West Alliierten verloren ~40000 Flugzeuge bei Einsätzen gegen die Luftwaffe/Europa, die VVS der UdSSR verlor ~ 56000 Flugzeuge bei Einsätzen gegen die Luftwaffe/DE im WWII.
Der Rest der Abschüsse verteilt sich auf andere DE Flugzeugmuster (Me 110, Nachjäger, Ju 88, Me 210, 410 etc.) und die Flak. Bei der Flak ist allerdings durch intensive Nachkriegsforschungen herausgekommen, das sie gerade mal an den 10% für alle Flugzeugabschüsse gekrazt hat, sie war also sehr sehr ineffizient.

Dem gegenüber stehen aber auch grob 30.000 Verluste der Luftwaffe.

Die Luftwaffe dürfte nach den verschiedenen Forschungen ebenfalls ~50000 plus Flugzeuge im Einsatz verloren haben.

Die Piloten des III. Reiches waren bis Kriegsende im Dauereinsatz über 5 Jahre und nur wenige überlebten.
Z. B. US-Piloten hingegen wurden nach i. d. R. 12 Einsätzen für 3 Monate nach Hause geschickt.

Absolut richtig und zu verdanken war das Jeschonnek, einem Idioten vor dem Herren.

Die meisten Erfolge erzielten die deutschen Piloten an der Ostfront und hier meist gegen russische Schlachtflugzeuge oder Bomber, die relativ einfach abzuschießen waren.

Die Richtung stimmt, aber es eher ein Mythos, die LW hat unter den West Alliierten Jägern und Bombern ganz schön gehaust, bis sie ab Mitte !944, praktisch nicht mehr existent (Pilotenausbildung und vor allen dingen Benzinmangel) war und dazu kamen auch technische Unterlegenheiten.

Die P-47 wurde von Alliierter Seite neben hoch fliegendem Geleitschutz primär als JaBo oder Tiefangriffsflugzeug über Europa eingesetzt.
Die eigentliche Gegenstücke zur Me-109 waren die P-51 und die britische Mustang.
Ab 1943 waren diese Maschinen der üblichen "Gustav" weit überlegen.

Die P-51 ist die Mustang und ich nehme an du meinst die britische Spitfire?
Und nein sie waren der G6 in der Jägervariante (keine G6 mit Gondeln unter den Flügeln für zusätliche Waffen zum abschießen von Bombern)und mit einem gut ausgebildeten Piloten oder Experten nicht weit überlegen! Sie hatten Vorteile, aber weite Überlegenheit ist etwas anderes.
Wenn die Bf 109 G6 als Energiefighter richtig geflogen wurde, hatte sie eben auch Vorteile und konnte sich auch teilweise durchsetzen. Erich Hartmann schoss im Früjahr 1944 über Rumänien mit seiner G6, 10 P-51 Mustangs ab und konnte sich immer wieder durch "Boom and Zoom" den restlichen P-51 entziehen. Die Bf 109 war einer der besten Jäger in der Vertikalen, aber in der Horizontalen (Kurvenkampf) eher untersdurchschnittlich bis schlecht.

Und nein d.h. nicht das die Bf109 neben ihrem Motor (allgemein Motorentwicklung in DE) nicht auch eklatante Schwächen und Nachteile hatte.

Besser wäre hier die FW 190 zu nennen, die in der Endausbaustufe T-152 "Talon" schon ein technisches Sahnestück für kolbengetriebene Jäger war.

Hier hast du absolut Recht die FW 190 D9 - D13 und auch die Tank 152 H1 und C1 waren auf den Cutting Edge der weltweiten Kolbenmotor Jägerentwicklung

Schon 1939 stand bei Heinkel die He 112 herum, die in den meisten Belangen besser war, als die Me 109.
Aber Heinkel sollte sich auf die Bomber (He-111) konzentrieren...

Die He-112 war wesentlich schwieriger und teuerer zu produzieren und litt an den selben Krankheiten wie die 109, da auch zu kleine Zelle, für entsprechnede Bewaffnung und Sprit für Reichweite.

Dass die Me 109 so lange gebaut wurde, hatte auch politische Gründe.
Gröfaz hatte keinerlei Ahnung (und noch weniger) von Luftkriegsführung und hat auch diesbezüglich meist völlig bescheuerte Order erlassen.

Hier nehme ich mal den Gröfaz raus, weil das ganze hatte Hausgemachte Probleme bei der LW und dem RLM selbst!
Die Hauptpersonen dabei waren Göring, als absolut destruktiver "Anführer/Chef" der Luftwaffe, der bessen war vom "Zerstörer" (Me 110, Me 210, me 410), keine Ahnung hatte, Drogen abhängig war (Morphium Sucht) und sich mit Leuten umgab, die ebenfals für ihre Aufgaben eher zweit-vierklassig waren, dazu gehörten Udet als "technischer Direktor" und eben Jeschonnek, ein kompletter Vollidiot. Milch, Kesselring and andere konnten das nicht mehr kompensieren.
Bevor der Krieg überhaupt begonnen hatte, hatten die Alliierten schon zwei entscheidende Schlachten gegen die Luftwaffe gewonnen. Einmal der Tod von Walther Wever, der Göring zurück brachte als Chef der Luftwaffe und das Bomber B Program, das von 1937-1941, 80% der Motorentwicklungsressourcen von Junkers und Daimler Benz band, und die Motorenentwicklung von einer kontinuierlichen Weiterentwicklung der vorhandenen 12 Zylinder Motoren zum Jumo 222 und DB 604 X wechseln ließ. Das kostete in Summe 3 Jahre Entwicklungszeit für den DB 605, Jumo (211) vor allen dingen aber den Jumo 213 und DB 603. Und die 3 Jahre sollten sich bitter rächen.

Das Problem bei Messerschmitt war zwar offenkundig politisch aber auch professionell, weil er sich völlig verzettelte und nicht kontinuierlich weiter an der Bf 109 arbeitete, die noch einen haufen Potential liegen ließ. Er war ständig mit neuen Entwürfen beschäftigt, die von einer Katastophe in die nächste führten, Me 210, Me 410 -> Görings Lieblingskinder und dann noch die Me 209 und Me 309, beides ebenfalls Katastrophen.
Die Weiterentwicklung der Bf 109 wurde seit der E eher stiefmütterlich betrieben, wobei es dann ein Wunder war, das bei der F so etwas brauchbares heraus kam, bei der G verzettelte man sich wieder und Messerschmitt kümmerte sich nicht darum.

 

[emp1]

Das ist sehr grob falsch der Me 109 und der FW 190 (in allen Varianten) werden über den Daumen gepeilt 50-60000 Abschüsse während des WWII zugeschrieben.

Wie schon geschrieben, hatte ich mich noch nie mit den absoluten Abschusszahlen beschäftigt.
Die genannten Zahlen von dir, auch weiter unten mögen richtig sein, ich selbst weiss das nicht.

Mir ging es primär um die Aussage von @Verruckt-Birdman , dass 105 Me-109 Piloten 15.000 Abschüsse erzielt hätten. So steht es interessanter Weise auch in dem englischen link, der aber keinerlei Details aufführt.

Dem gegenüber steht eine eindeutige Listung auf der deutschen Wicki von 79 der erfolgreichsten Piloten der deutschen Luftwaffe über alle Flugzeugmuster = 9.802 Abschüsse.

Rein mathematisch klafft also eine Lücke von 26 Piloten, die (mind.) 15.000 - 9.802 = 5.198 Abschüsse hätten erzielen müssen. Oder andersherum, es müsste zumindest mir unbekannte 26 deutsche Luftwaffenhelden geben, die im Schnitt 200 Abschüsse erzielt hätten.

Kernfrage also, ist diese detaillierte Listung unvollständig?

Ja, ist sie.
Das sind nur die Helden der "Jagdflugzeuge".

Offensichtlich fehlen nach kurzer Recherche z. T. Piloten aus den Teilgattungen Nachtjäger, Bomber und Stukas.
Einige Abschüsse mit der Ju88/Bf 110 + H219 als schwerer Nachtjäger gehen hier zum Teil verlustigt.
Z. B. Schnaufer/Welter und Sayn-Wittgenstein werden gelistet, während einige fehlen, die zw. 1 und 5 Abschüsse erzielten.
Die Listung endet letztlich bei 6 oder mehr Abschüssen.
Es gibt namentlich keine weiteren deutschen Piloten über diese Liste hinaus, die 6 oder mehr Abschüsse erzielen.
Gerne nehme ich den Gegenbeweis entgegen.

Kurzum, nach dem kurzen Durchblättern des WWW schätze ich, dass es wohl um die 400-500 deutsche Piloten bedurfte, um die 15.000 Abschüsse voll zu bekommen.

Die plakative Aussage aus dem englischsprachigen Wicki, dass alleine 105 Me109 Piloten für 15.000 Abschüsse verantwortlich sind, ist schlichtweg falsch und hat keinerlei Datengrundlage.

Die Richtung stimmt, aber es eher ein Mythos, die LW hat unter den West Alliierten Jägern und Bombern ganz schön gehaust, bis sie ab Mitte !944, praktisch nicht mehr existent (Pilotenausbildung und vor allen dingen Benzinmangel) war und dazu kamen auch technische Unterlegenheiten.

Nun, meine Aussage beruhte im Prinzip auf das Anklicken der 15 erfolgreichsten Piloten = über 200 Abschüsse.
Der überwiegende Teil deren Abschüsse erfolgte an der Ostfront.
Dass die alliierten Bomberverbände 1942-1944 bis zur Erlangung der absolute Luftherrschaft einen hohen Blutzoll zahlen, ist unstrittig.
Es kommt ja z. b. nicht von ungefähr, dass die Royal Airforce ihre schweren Bombardements in die Nacht verlegten und die Tagdrecksarbeit dem Amis überließen.

Die P-51 ist die Mustang und ich nehme an du meinst die britische Spitfire?

Das war ein Freudscher, natürlich ist die Spitfire gemeint.

Und nein sie waren der G6 in der Jägervariante (keine G6 mit Gondeln unter den Flügeln für zusätliche Waffen zum abschießen von Bombern)und mit einem gut ausgebildeten Piloten oder Experten nicht weit überlegen! Sie hatten Vorteile, aber weite Überlegenheit ist etwas anderes.
Wenn die Bf 109 G6 als Energiefighter richtig geflogen wurde, hatte sie eben auch Vorteile und konnte sich auch teilweise durchsetzen. Erich Hartmann schoss im Früjahr 1944 über Rumänien mit seiner G6, 10 P-51 Mustangs ab und konnte sich immer wieder durch "Boom and Zoom" den restlichen P-51 entziehen. Die Bf 109 war einer der besten Jäger in der Vertikalen, aber in der Horizontalen (Kurvenkampf) eher untersdurchschnittlich bis schlecht.

Und nein d.h. nicht das die Bf109 neben ihrem Motor (allgemein Motorentwicklung in DE) nicht auch eklatante Schwächen und Nachteile hatte.

Ich kann mich hier nur auf die Papierlage beziehen.
Die zweifellos vorhandene Expertise einiger herausragender deutscher Jagdpiloten muss man bei einer generellen Betrachtung aussen vor lassen.

Die Me109 hatte ein eklatantes Fahrwerksproblem, zu enge Spurweite - Instabilität bei Start wie Landung).
Nach unterschiedlichen Aussagen im Netz gingen dadurch zw. 10-15% (!!!) aller Me 109 inkl. der meist unerfahrenen Piloten ohne Feindeinwirkung verloren.
Die G-Variante war für die Größe des Flugzeuges (es ist ja ein relativ kleiner Jäger auch für die damalige Zeit) eigentlich strukturell überbelastet.
Die Vorteile der E Version, Druckeinspritzung, höhenoptimiert, hit-and-run Taktik gegen Bomber von oben konnte gar nicht mehr in dieser Qualität ausgespielt werden.
Die Angriffsfähigkeit gegen die Primärziele feindliche Bomber wurde zunehmend mit Kleinraketen und eben den schweren Waffenträgergondeln gewährleistet. Die Konfrontation mit Begleitjäger war unterm Strich ein notwendiges Übel und wenn man es genau nimmt, spätestens seit 1943 gar nicht mehr die Primäraufgabe.

Das Gegenstück war die ebenso sukzessiv verbesserten Spitfire - wenn man so will, fand ein persönliches Weiterentwicklungsduell zw. Spitfire und Me 109 statt.

Die P-51 D hingegen war in dieser Ausführung schon sehr ausgereift.
Ein hervorragender Allrounder mit sehr hoher Reichweite, extrem guter Übersicht (der Galland drängte nicht umsonst auf die "Galland-Haube" ) und sehr gute Kurvenkampfeigenschaften.
Einzig die relativ schwache Bewaffnung würde ich als Minuspunkt ansehen.

Habe noch gestern Abend von einem Oberfeldwebel gelesen, der auf seinem allerersten Abfangeinsatz mit einer FW 190 von alliierten Jägern über 100 Einschusslöcher (mutmaße mal 12,7 mm MG) kassiert hat und sein Flugzeug dennoch zurück auf den Heimatfliegerhorst gebracht hat.

Hier hast du absolut Recht die FW 190 D9 - D13 und auch die Tank 152 H1 und C1 waren auf den Cutting Edge der weltweiten Kolbenmotor Jägerentwicklung

Die Tragflächen der Ta-152 waren in meinem Studium im Fach Strömungslehre für Unterschallbereich immer noch Referenz. so weit informiert, können erst seit ca. 1985 unter Einsatz von Verbundwerkstoffen jetzt etwas bessere Tragflächen konstruiert werden. Bin aber kein Flugzeugingenieur, um so was im Detail beurteilen zu können.

Die He-112 war wesentlich schwieriger und teuerer zu produzieren und litt an den selben Krankheiten wie die 109, da auch zu kleine Zelle, für entsprechnede Bewaffnung und Sprit für Reichweite.

Ist mir bekannt. Der Fokus "Punktverteidigung" war ja in den späten 1930gern auch kein Thema. Da gibts aber die Aussage von obigem Kurt Tank dazu, dass eine weiter entwickelte He 112 143/1944 mit hoher Wahrscheinlichkeit der beste Abfangjäger geworden wäre. Die Zelle hätte scheinbar das Potential gehabt, mit entsprechendem Motor, eine sehr gute Steigfähigkeit und eine sehr hohe mittlere Geschwindigkeit zu haben.
Ich betrachte es, rein technisch gesehen, es immer noch für eine Fehlentscheidung, den Schwerpunkt auf die Me 109 zu legen.

Hier nehme ich mal den Gröfaz raus, weil das ganze hatte Hausgemachte Probleme bei der LW und dem RLM selbst!
Die Hauptpersonen dabei waren Göring, als absolut destruktiver "Anführer/Chef" der Luftwaffe, der bessen war vom "Zerstörer" (Me 110, Me 210, me 410), keine Ahnung hatte, Drogen abhängig war (Morphium Sucht) und sich mit Leuten umgab, die ebenfals für ihre Aufgaben eher zweit-vierklassig waren, dazu gehörten Udet als "technischer Direktor" und eben Jeschonnek, ein kompletter Vollidiot. Milch, Kesselring and andere konnten das nicht mehr kompensieren.
Bevor der Krieg überhaupt begonnen hatte, hatten die Alliierten schon zwei entscheidende Schlachten gegen die Luftwaffe gewonnen. Einmal der Tod von Walther Wever, der Göring zurück brachte als Chef der Luftwaffe und das Bomber B Program, das von 1937-1941, 80% der Motorentwicklungsressourcen von Junkers und Daimler Benz band, und die Motorenentwicklung von einer kontinuierlichen Weiterentwicklung der vorhandenen 12 Zylinder Motoren zum Jumo 222 und DB 604 X wechseln ließ. Das kostete in Summe 3 Jahre Entwicklungszeit für den DB 605, Jumo (211) vor allen dingen aber den Jumo 213 und DB 603. Und die 3 Jahre sollten sich bitter rächen.

Zustimmung

Das Problem bei Messerschmitt war zwar offenkundig politisch aber auch professionell, weil er sich völlig verzettelte und nicht kontinuierlich weiter an der Bf 109 arbeitete, die noch einen haufen Potential liegen ließ. Er war ständig mit neuen Entwürfen beschäftigt, die von einer Katastophe in die nächste führten, Me 210, Me 410 -> Görings Lieblingskinder und dann noch die Me 209 und Me 309, beides ebenfalls Katastrophen.
Die Weiterentwicklung der Bf 109 wurde seit der E eher stiefmütterlich betrieben, wobei es dann ein Wunder war, das bei der F so etwas brauchbares heraus kam, bei der G verzettelte man sich wieder und Messerschmitt kümmerte sich nicht darum.

Den damaligen Hype um die "Zerstörer" kann ich auch nicht nachvollziehen.

Es liegt ja auf der Hand, dass zweimotorige Jäger im Dogfight Nachteile haben. Einziger Pluspunkt ist eine erhöhte Waffenzuladung, was diese Maschinen noch langsamer machten.
Die Briten ließen ja ihren Balsajäger Moskito als Aufklärer oftmals unbewaffnet los, um Gewicht zu sparen und konnten i. d. R. den Standardjägern der Luftwaffe alleine durch Geschwindigkeit entkommen.
Und der "Gabelschwanzteufel" der Amis verließ sich primär auf hit-and-run.
Andere Einsatzprofile eben.

Unterm Strich gab es aus meiner Perspektive zu wenig FW 190 (insbesondere D) und viel zu viele Me 109.
Das hätte für den Ausgang des Krieges keine Rolle gespielt, aber evtl. dem einen oder anderen Piloten eine höhere Überlebenschance gegeben.

 

[Don-71]

Salve,

Kurzum, nach dem kurzen Durchblättern des WWW schätze ich, dass es wohl um die 400-500 deutsche Piloten bedurfte, um die 15.000 Abschüsse voll zu bekommen.

Die plakative Aussage aus dem englischsprachigen Wicki, dass alleine 105 Me109 Piloten für 15.000 Abschüsse verantwortlich sind, ist schlichtweg falsch und hat keinerlei Datengrundlage.

D'accord!

Nun, meine Aussage beruhte im Prinzip auf das Anklicken der 15 erfolgreichsten Piloten = über 200 Abschüsse.
Der überwiegende Teil deren Abschüsse erfolgte an der Ostfront.
Dass die alliierten Bomberverbände 1942-1944 bis zur Erlangung der absolute Luftherrschaft einen hohen Blutzoll zahlen, ist unstrittig.
Es kommt ja z. b. nicht von ungefähr, dass die Royal Airforce ihre schweren Bombardements in die Nacht verlegten und die Tagdrecksarbeit dem Amis überließen.

Ebenfalls d'accord

Ich kann mich hier nur auf die Papierlage beziehen.
Die zweifellos vorhandene Expertise einiger herausragender deutscher Jagdpiloten muss man bei einer generellen Betrachtung aussen vor lassen.

Ja, aber auch die Papierlage und die Aussagen zur Bf 109 bestätigen das sie eine Energie Jäger war, also eher das Gegenteil von einer P-51. Sie musste immer auf "Zug" geflogen werden, also alle Energie in Geschwindigkeit umsetzen, das konnte sie am Besten durch ihre überragende Steigleistung. War die Bf 109 mal in der horizontalen und hatte dabei keine Geschwindigkeit mehr, war sie ein toter Fisch im Wasser.

Die Me109 hatte ein eklatantes Fahrwerksproblem, zu enge Spurweite - Instabilität bei Start wie Landung).

Sie hatte nicht nur ein eklatantes Fahrwerksproblem, sie hat haufenweise Aerodynamik "liegen lasse", siehe Spornrad, Cockpitverglasung und auch am Kühler oder eher den Tragflächenkühlern hätte man "zur Leibe" rücken können!

Die G-Variante war für die Größe des Flugzeuges (es ist ja ein relativ kleiner Jäger auch für die damalige Zeit) eigentlich strukturell überbelastet.

Diskutabel!
Ich sehe es eher so, das die Zelle nicht ausreichend Kühlung für den DB 605 zur Verfügung gestellt hat, oder das Kühlsystem schlecht designt war bei der G. Die Höchstleistung des DB 605 musste das ganze Jahr 1943 von 1475PS auf 1350PS begrenzt werden, weil die Motoren immer wieder überhitzten, wegen zu heißem Öl und Ölblasenbildung, was zu zahlreichen Motorschäden führte und eine Grundüberholung statt nach 100 Betriebstunden, nach 20-40 Betreibsstunden durchgeführt werden musste.
Dazu kommt noch die eher geringe Reichweite und Bewaffnung, wobei sich das eher auf Bomber bezieht. Ein MG 151/20 und 2 x MG 131, sind halt sehr wenig gegen 4 Mot. Bomber.

Die Vorteile der E Version, Druckeinspritzung, höhenoptimiert, hit-and-run Taktik gegen Bomber von oben konnte gar nicht mehr in dieser Qualität ausgespielt werden.

Ich glaube hier meinst du eher die Bf 109 F-4, die war 1941/1942 das Maß der Dinge am Himmel, auch gegen die Spitfire-V. Mit erscheinen der FW 190 A3 und der Spitvire MK IX, war das alles markulatur.

Die Tragflächen der Ta-152 waren in meinem Studium im Fach Strömungslehre für Unterschallbereich immer noch Referenz. so weit informiert, können erst seit ca. 1985 unter Einsatz von Verbundwerkstoffen jetzt etwas bessere Tragflächen konstruiert werden. Bin aber kein Flugzeugingenieur, um so was im Detail beurteilen zu können.

Interessant, ich dachte eigentlich immer das Laminardesign der P-51 Mustang wäre das Cutting Edge gewesen, wieder was dazu gelernt.

Ist mir bekannt. Der Fokus "Punktverteidigung" war ja in den späten 1930gern auch kein Thema. Da gibts aber die Aussage von obigem Kurt Tank dazu, dass eine weiter entwickelte He 112 143/1944 mit hoher Wahrscheinlichkeit der beste Abfangjäger geworden wäre. Die Zelle hätte scheinbar das Potential gehabt, mit entsprechendem Motor, eine sehr gute Steigfähigkeit und eine sehr hohe mittlere Geschwindigkeit zu haben.
Ich betrachte es, rein technisch gesehen, es immer noch für eine Fehlentscheidung, den Schwerpunkt auf die Me 109 zu legen.

Ich habe die Tage nochmal meine Bücher gewälzt und gebe dir recht. Vergleicht man die Zellen der Bf-109D und He 112 B1-2, war die Heinkel doch um einiges größer und sie konnte von Anfang an mit ihrem Flügeldesign zwei MAschinenkanonen in den Flügeln wesenlich besser verkraften als die Bf 109. Auch ging die He 112 wohl eher den Weg des zentralen Düsenkühlers ähnlich der P-51. Das alles spricht bei einer Weiterentwicklung der Zelle für deine Angaben, mehr und bessere Bewaffnung und mehr Sprit bei gleichen Flugleistungen.

Den damaligen Hype um die "Zerstörer" kann ich auch nicht nachvollziehen.

Es liegt ja auf der Hand, dass zweimotorige Jäger im Dogfight Nachteile haben. Einziger Pluspunkt ist eine erhöhte Waffenzuladung, was diese Maschinen noch langsamer machten.
Die Briten ließen ja ihren Balsajäger Moskito als Aufklärer oftmals unbewaffnet los, um Gewicht zu sparen und konnten i. d. R. den Standardjägern der Luftwaffe alleine durch Geschwindigkeit entkommen.
Und der "Gabelschwanzteufel" der Amis verließ sich primär auf hit-and-run.
Andere Einsatzprofile eben.

Es gab etwas m.A. nach, aber darüber streiten sich die Geister und im I-Net steht halt eine Menge Unsinn über das Flugzeug. Um es oder "das alles" zu verstehen braucht man aber das Buch mit Primär Quellen von Focke Wulf und Daimler Benz.
Ich meine die Focke Wulf Fw 187

Focke-Wulf Fw 187 Der vergessene Hochleistungsjäger von Hermann, Dietmar und Peter Petrick:: (2001) 1. Auflage. | Antiquariat im OPUS, Silvia Morch-Israel

ISBN: 9783925505669 - 1. Auflage. - Hardcover - Oberhaching, Aviatic - 2001 - 159 S., mit zahlreichen Abbildungen Einband etwas gestaucht. Insgesamt gutes und sauberes Exemplar Sprache: Deutsch Gewicht in Gramm: 974 Illustrierter Pappeinband, ca. 20,5 x 28,2 cm. - Focke-Wulf Fw 187 Der...

www.zvab.com

Ich könnte jetzt hier ein Roman oder Aufsatz über das Flugzeug und meine Meinung dazu schreiben, aber ich gebe dir ein paar Links an die Hand, wenn du Interesse hast können wir das vertiefen.
Sie war ein aerodynamisches Highlight, von Beginn an für die 35 Liter Motoren ausgelegt und designt, anders als es im Netz steht, konnte 4 MGs und 2 Maschinenkanonen oder 4 Maschinenkanonen und 1300 Liter internen Sprit tragen. Und sie war verdammt schnell, schneller als jede Bf 109 mit den gleichen DB Motoren 601A, 601E, 605, etwa um 30-40 km/h.
Sie hatte aber auch ihre Nachteile, wenn sie anstelle der Me 110 produziert worden wäre, denn Nachjäger mit Antenne wäre wohl nicht möglich gewesen.
Hier ein link aus dem deutschsprachigen Raum.

Die Focke - Wulf FW 187 Falke

Die Focke - Wulf FW 187 Falke

forum-marinearchiv.de

Hier wo ich nochmal meine Meinung zusammenfasse.

Die Focke - Wulf FW 187 Falke - Seite 19

Die Focke - Wulf FW 187 Falke - Seite 19

forum-marinearchiv.de

Und hier noch ein Performance Graph mit errechneten und projektierten Werten.

 

[emp1]

Salve,

Dito

Ja, aber auch die Papierlage und die Aussagen zur Bf 109 bestätigen das sie eine Energie Jäger war, also eher das Gegenteil von einer P-51. Sie musste immer auf "Zug" geflogen werden, also alle Energie in Geschwindigkeit umsetzen, das konnte sie am Besten durch ihre überragende Steigleistung. War die Bf 109 mal in der horizontalen und hatte dabei keine Geschwindigkeit mehr, war sie ein toter Fisch im Wasser.

So ähnliches las ich auch.
Man merkt vielleicht, dass ich P-51 Fan bin, ich habe die mal live beim Red Bull Team bei einer Flugshow erlebt und bin seitdem fasziniert.

North American P-51D Mustang

www.flyingbulls.at

Mit ausgebauten Bordkanonen schafft die Maschine tatsächlich gut 800 km/h - das ist verdammt rasch für nur Propeller...

Und ja, du hast weiter unten die laminaren Flügel angesprochen.
Die Maschine ist schon damals durch und durch auf Aerodynamik durchgestylt worden und das Tragflächenprofil ist sehr effizient und spritsparend, hat aber gleichzeitig in Relation große Steuerflächen, die hohe Wenigkeit ergeben.

Sie hatte nicht nur ein eklatantes Fahrwerksproblem, sie hat haufenweise Aerodynamik "liegen lasse", siehe Spornrad, Cockpitverglasung und auch am Kühler oder eher den Tragflächenkühlern hätte man "zur Leibe" rücken können!

Ja, viel abbremsendes Zeugs, das im Laufe der zeit zur durchaus strömungsgünstigen Urform dazukam bzw. nicht "wegentwickelt" wurde.

Diskutabel!
Ich sehe es eher so, das die Zelle nicht ausreichend Kühlung für den DB 605 zur Verfügung gestellt hat, oder das Kühlsystem schlecht designt war bei der G. Die Höchstleistung des DB 605 musste das ganze Jahr 1943 von 1475PS auf 1350PS begrenzt werden, weil die Motoren immer wieder überhitzten, wegen zu heißem Öl und Ölblasenbildung, was zu zahlreichen Motorschäden führte und eine Grundüberholung statt nach 100 Betriebstunden, nach 20-40 Betreibsstunden durchgeführt werden musste.
Dazu kommt noch die eher geringe Reichweite und Bewaffnung, wobei sich das eher auf Bomber bezieht. Ein MG 151/20 und 2 x MG 131, sind halt sehr wenig gegen 4 Mot. Bomber.

Ich glaube hier meinst du eher die Bf 109 F-4, die war 1941/1942 das Maß der Dinge am Himmel, auch gegen die Spitfire-V. Mit erscheinen der FW 190 A3 und der Spitvire MK IX, war das alles markulatur.

Ja und hier kann ich jetzt nicht mehr mitdiskutieren.
Ich bin nicht im Detail der Me 109 drinnen und ja, mutmaßlich, nach nachlesen, meinte ich wohl eher die "F".
Wobei auch die nur eine 20mm BK der Me 109 deutlich besser war, als die i. d. R. kleineren Kaliber der Westalliierten.
Aber auch hier:
Die FW 190 hatte dann zwei bzw. vier von den Teilen quasi standardmäßig verbaut, was dann ohne Zusatzbehälter eine deutliche Steigerung ist.

Interessant, ich dachte eigentlich immer das Laminardesign der P-51 Mustang wäre das Cutting Edge gewesen, wieder was dazu gelernt.

Bzgl. Reichweite /Aerodynamik schon.
Die Ta-152 hatte ja diese in Relation riesige Tragflügel, die enormen Auftrieb in großen Höhen brachten.
War auch schon bei der "D" zu beobachten, hatten doch die Vorgängerversionen mit Sternmotor ein Höhenproblem. Die "Sturmgruppen" der schwer gepanzerten und bewaffneten FW 190 bedurften ja stets Rückendeckung von Me109, die in großen Höhen -da wo später im Krieg die Bomber flogen - besser waren, also ein Pluspunkt für die Me 109.
Das grundsätzliche Flügelprofil dann in Kombination mit Laminareigenschaften waren in den 1950-1960 Grundlage für die Entwicklung in den USA für höhenoptimierte Militärflugzeuge.
Allen voran wäre hier die U2 zu nennen.

Ich habe die Tage nochmal meine Bücher gewälzt und gebe dir recht. Vergleicht man die Zellen der Bf-109D und He 112 B1-2, war die Heinkel doch um einiges größer und sie konnte von Anfang an mit ihrem Flügeldesign zwei MAschinenkanonen in den Flügeln wesenlich besser verkraften als die Bf 109. Auch ging die He 112 wohl eher den Weg des zentralen Düsenkühlers ähnlich der P-51. Das alles spricht bei einer Weiterentwicklung der Zelle für deine Angaben, mehr und bessere Bewaffnung und mehr Sprit bei gleichen Flugleistungen.

Ich finde leider den Artikel nicht mehr, den es im Netz gibt, in dem der Kurt Tank vehement die He 112 verteidigte, obwohl es ja quasi ein Konkurrenzprodukt war. Der Bericht muss aber nach dem Krieg geshrieben worden sein. Meine mich erinnern zu können, dass es im Kontext zu seiner Arbeit an einem Düsenjäger in Argentinien war.

Es gab etwas m.A. nach, aber darüber streiten sich die Geister und im I-Net steht halt eine Menge Unsinn über das Flugzeug. Um es oder "das alles" zu verstehen braucht man aber das Buch mit Primär Quellen von Focke Wulf und Daimler Benz.
Ich meine die Focke Wulf Fw 187

Focke-Wulf Fw 187 Der vergessene Hochleistungsjäger von Hermann, Dietmar und Peter Petrick:: (2001) 1. Auflage. | Antiquariat im OPUS, Silvia Morch-Israel

ISBN: 9783925505669 - 1. Auflage. - Hardcover - Oberhaching, Aviatic - 2001 - 159 S., mit zahlreichen Abbildungen Einband etwas gestaucht. Insgesamt gutes und sauberes Exemplar Sprache: Deutsch Gewicht in Gramm: 974 Illustrierter Pappeinband, ca. 20,5 x 28,2 cm. - Focke-Wulf Fw 187 Der...

www.zvab.com

Ich könnte jetzt hier ein Roman oder Aufsatz über das Flugzeug und meine Meinung dazu schreiben, aber ich gebe dir ein paar Links an die Hand, wenn du Interesse hast können wir das vertiefen.
Sie war ein aerodynamisches Highlight, von Beginn an für die 35 Liter Motoren ausgelegt und designt, anders als es im Netz steht, konnte 4 MGs und 2 Maschinenkanonen oder 4 Maschinenkanonen und 1300 Liter internen Sprit tragen. Und sie war verdammt schnell, schneller als jede Bf 109 mit den gleichen DB Motoren 601A, 601E, 605, etwa um 30-40 km/h.
Sie hatte aber auch ihre Nachteile, wenn sie anstelle der Me 110 produziert worden wäre, denn Nachjäger mit Antenne wäre wohl nicht möglich gewesen.
Hier ein link aus dem deutschsprachigen Raum.

Die Focke - Wulf FW 187 Falke

Die Focke - Wulf FW 187 Falke

forum-marinearchiv.de

Hier wo ich nochmal meine Meinung zusammenfasse.

Die Focke - Wulf FW 187 Falke - Seite 19

Die Focke - Wulf FW 187 Falke - Seite 19

forum-marinearchiv.de

Und hier noch ein Performance Graph mit errechneten und projektierten Werten.

Hui, eine Menge Infos über ein Flugzeug, dass ich bisher nicht wirklich auf dem Radar hatte.
Da kann ich jetzt gar nix dazu antworten, erst mal einlesen

 

[Kabal1981]

Sie wird sogar immer noch neu bestellt und immer noch neu gebaut und Taiwan würde sich ganz sicher nicht mit dem neusten Block eindecken, wenn sie nichts taugen würde.

Größte Pluspunkte der Plattform: extrem ausgereift und sehr viele Nutzer. Dadurch fast frei von konstruktiven Krankheiten und Fehlern.
Extrem Kosteneffizient, auch wieder weil viele Nutzer (großer Pool an Ersatzteilen) und sehr hoher Stückzahlen.
Sehr großer verfügbarer Waffenmix.
Verhältnismäßig einfach zu fliegen, was Zeit für die Mission gibt.

Unterm Strich das wohl beste Kampfflugzeug nach dem 2.Wk (debatable)

 

[Don-71]

Unterm Strich das wohl beste Kampfflugzeug nach dem 2.Wk (debatable)

Machen wir effizienteste daraus, ich glaube das kommt der Sache am Nächsten.

Wenn man alles zusammen nimmt, Leistung, Kosten, laufende Kosten, Waffen, Waffenlast etc. kommt das hin was du gesagt hast.

 

[ruyven_macaran]

Also Muster, die besser weil neuer als die F-16 sind, gibt es nun wirklich viele. Sie wurde nunmal mit Blick auf die Kosten entwickelt und hat auch schon einige Jahre auf dem Buckel. Wenn man das umgekehrt wiederum rausrechnet und jedes Flugzeug nur aus der Perspektive seiner Entstehungszeit betrachtet, dann landet man bei der Suche dem ökonmischsten/weitverbreitesten/ausdauernstem Jet nahezu zwangsweise bei der MiG-21. Verglichen mit der F-16 wirkt die zwar ungefähr so rafiniert wie ein 200D neben einem S65, aber sie ist auch ähnlich robust und eine volle Generation = 20 Jahre länger im Dienst. 2,5 mal so häufig bei doppelt so vielen Betreibern in Dienst, um genau zu sein, und bei einigen führt siet trotz miserabler Wartung und noch schlechterer Pilotenausbildung teilweise noch heute erfolgreiche Kampfeinsätze durch - in Rollen, für die sie genausowenig gedacht und konstruiert wurde, wie eine gewissen F-104G seinerzeit. Ob die F-16 diesen Vorsprung bis 2043 noch aufholen kann, wenn sie so alt ist, wie die MiG-21 heute? Für zwei Jahren hätte ich noch "keine Chance" gesagt, aber aktuell erlebt sie ja einen dritten Frühling.

 

[Don-71]

Also Muster, die besser weil neuer als die F-16 sind, gibt es nun wirklich viele. Sie wurde nunmal mit Blick auf die Kosten entwickelt und hat auch schon einige Jahre auf dem Buckel. Wenn man das umgekehrt wiederum rausrechnet und jedes Flugzeug nur aus der Perspektive seiner Entstehungszeit betrachtet, dann landet man bei der Suche dem ökonmischsten/weitverbreitesten/ausdauernstem Jet nahezu zwangsweise bei der MiG-21. Verglichen mit der F-16 wirkt die zwar ungefähr so rafiniert wie ein 200D neben einem S65, aber sie ist auch ähnlich robust und eine volle Generation = 20 Jahre länger im Dienst. 2,5 mal so häufig bei doppelt so vielen Betreibern in Dienst, um genau zu sein, und bei einigen führt siet trotz miserabler Wartung und noch schlechterer Pilotenausbildung teilweise noch heute erfolgreiche Kampfeinsätze durch - in Rollen, für die sie genausowenig gedacht und konstruiert wurde, wie eine gewissen F-104G seinerzeit. Ob die F-16 diesen Vorsprung bis 2043 noch aufholen kann, wenn sie so alt ist, wie die MiG-21 heute? Für zwei Jahren hätte ich noch "keine Chance" gesagt, aber aktuell erlebt sie ja einen dritten Frühling.

Da habe ich dann doch etwas Einspruch!
Die MIG 21 hatte gegen die Gen 4 Flugzeuge keinen Hauch einer Chance mehr, also F-15, F-14, F-16 und selbst gegen die dann erwachsen gewordene Phantom F-4; als auch Mirage und Tornado tat sie sich mehr als schwer, dagegen ist die F-16 heute noch immer Up to Date mit einem neueren Block. Da gibt es wenig was sich als besser bezeichnen könnte, eher nur Eurofighter, Rafale, F22, viel mehr fällt mir da nicht ein. Sie dürfte immer noch mit der neusten Version der Saab Gripen auf Augenhöhe "spielen", das ist für ein 50 Jahre alten Entwurf, der natürlich durch zig Entwicklungen ging mehr als beachtlich!
Anscheinend ist da das "alte" MG 42/MG 3 "ihr Vorbild". Ab und zu gibt es außergewöhnliche Waffensystementwürfe, die sich sehr lange halten, das Browning M2 ist auch so etwas von der Sorte.

 

[Poulton]

Ab und zu gibt es außergewöhnliche Waffensystementwürfe, die sich sehr lange halten, das Browning M2 ist auch so etwas von der Sorte.

Da fällt mir noch der M113 ein. Wird in manchen Ländern bis heute gebaut und wurde und wird als Grundlage für "alles mögliche" genutzt.

 

[Kabal1981]

Da habe ich dann doch etwas Einspruch!
Die MIG 21 hatte gegen die Gen 4 Flugzeuge keinen Hauch einer Chance mehr, also F-15, F-14, F-16 und selbst gegen die dann erwachsen gewordene Phantom F-4; als auch Mirage und Tornado tat sie sich mehr als schwer, dagegen ist die F-16 heute noch immer Up to Date mit einem neueren Block. Da gibt es wenig was sich als besser bezeichnen könnte, eher nur Eurofighter, Rafale, F22, viel mehr fällt mir da nicht ein. Sie dürfte immer noch mit der neusten Version der Saab Gripen auf Augenhöhe "spielen", das ist für ein 50 Jahre alten Entwurf, der natürlich durch zig Entwicklungen ging mehr als beachtlich!
Anscheinend ist da das "alte" MG 42/MG 3 "ihr Vorbild". Ab und zu gibt es außergewöhnliche Waffensystementwürfe, die sich sehr lange halten, das Browning M2 ist auch so etwas von der Sorte.

Das sehe ich ebenso. Nimmt man die Lebenszeit der F16 und die in der Zeit eingeführten Neuerungen, so ist sie in meinen Augen deutlich vor der Mig. Die war über einen gewissen Zeitraum sicher vorne. Aber von heute aus gesehen, eindeutig der Falke.

 

[ruyven_macaran]

Da habe ich dann doch etwas Einspruch!
Die MIG 21 hatte gegen die Gen 4 Flugzeuge keinen Hauch einer Chance mehr, also F-15, F-14, F-16 und selbst gegen die dann erwachsen gewordene Phantom F-4; als auch Mirage und Tornado tat sie sich mehr als schwer, dagegen ist die F-16 heute noch immer Up to Date mit einem neueren Block. Da gibt es wenig was sich als besser bezeichnen könnte, eher nur Eurofighter, Rafale, F22, viel mehr fällt mir da nicht ein. Sie dürfte immer noch mit der neusten Version der Saab Gripen auf Augenhöhe "spielen", das ist für ein 50 Jahre alten Entwurf, der natürlich durch zig Entwicklungen ging mehr als beachtlich!
Anscheinend ist da das "alte" MG 42/MG 3 "ihr Vorbild". Ab und zu gibt es außergewöhnliche Waffensystementwürfe, die sich sehr lange halten, das Browning M2 ist auch so etwas von der Sorte.

In Jahren gemessen hast du recht, aber zähl doch mal in Generationen:
Eurofighter, Rafale, F-22, F-35 ist praktisch die vollständige Liste der westlichen Typen, die eine Generation nach der F-16 erschienen ist, genauso wie 14/15/16/18 zu den Nachfolger der Generation der MiG-21 gehörten. Und damals war das nicht nur einfach ein Generationenwechsel, sondern auch ein Konzeptwechsel hin zu Multi-Role-fähigen Maschinen, was den spezialisierten Vorgängern ein Mithalten noch weitaus schwieriger macht. Die F-16 ist also kein gelungeneres Design innerhalb ihrer Zeit, sondern sie profitiert einfach davon, dass sich die Entwicklung ab den 80ern massiv verlangsamt hat gegenüber die 50er/60er/70er. Aus dem gleichen Grund werden ja auch MiG-29- und Su-27-Derivate immer noch gekauft (wenn auch unter aktualisierten Namen), dabei hatten die auch noch locker 10 Jahre Entwicklungsstillstand durch den Zerfall der UdSSR.

In den 20 Jahren nach der MiG-21 dagegen hat die Technik locker so viele Fortschritte gemacht, wie in den 40 Jahren nach der F-16. Das erstere trotzdem immer noch nicht ganz abgedankt hat, ist also eine beachtliche Leistung und der Hauptgrund liegt in den genannten Aspekten Effizienz und Kosten, denn irgendwie bleiben ganze Staffeln MiG-21 mit einem Budget einsatztauglich, dass kaum für eine F-16 reichen würde. (Und dabei ist die, verglichen mit z.B. Bundeswehr-approved-Technik, wirklich billig . )

 

[Don-71]

In Jahren gemessen hast du recht, aber zähl doch mal in Generationen:
Eurofighter, Rafale, F-22, F-35 ist praktisch die vollständige Liste der westlichen Typen, die eine Generation nach der F-16 erschienen ist, genauso wie 14/15/16/18 zu den Nachfolger der Generation der MiG-21 gehörten. Und damals war das nicht nur einfach ein Generationenwechsel, sondern auch ein Konzeptwechsel hin zu Multi-Role-fähigen Maschinen, was den spezialisierten Vorgängern ein Mithalten noch weitaus schwieriger macht. Die F-16 ist also kein gelungeneres Design innerhalb ihrer Zeit, sondern sie profitiert einfach davon, dass sich die Entwicklung ab den 80ern massiv verlangsamt hat gegenüber die 50er/60er/70er. Aus dem gleichen Grund werden ja auch MiG-29- und Su-27-Derivate immer noch gekauft (wenn auch unter aktualisierten Namen), dabei hatten die auch noch locker 10 Jahre Entwicklungsstillstand durch den Zerfall der UdSSR.

In den 20 Jahren nach der MiG-21 dagegen hat die Technik locker so viele Fortschritte gemacht, wie in den 40 Jahren nach der F-16. Das erstere trotzdem immer noch nicht ganz abgedankt hat, ist also eine beachtliche Leistung und der Hauptgrund liegt in den genannten Aspekten Effizienz und Kosten, denn irgendwie bleiben ganze Staffeln MiG-21 mit einem Budget einsatztauglich, dass kaum für eine F-16 reichen würde. (Und dabei ist die, verglichen mit z.B. Bundeswehr-approved-Technik, wirklich billig . )

Ich kann mich auf die Argumentation einlassen, gebe aber zu bedenken, das der Unterschied zwischen einer F-16 und Eurofighter Rafale ziemlich dünn ist, die beiden letzt genannten können sich keinesfalls sicher sein ein Duel zu gewinnen, die F-35 hat überhaupt keine Chance, wenn ihr Stealth weg ist, da fliegt die F-16 Kreise drum herum, die F-22 ist im Dogfight jetzt auch nicht übermäßig besser.
Du hast recht das die Entwicklungssprünge in den 1950- 1970er Jahre größer ware, aber die MiG 21 wurde von den ersten Gen 4 Fliegern schon mächtig abgezogen was die Leistung angeht.

 

[ruyven_macaran]

"Stealth weg", "Dogfight", etc. würde ich mal in die Kategorie "Cherry Picking" packen. Engagement auf kleinem Raum bei gegebener Ortung ist halt die Kernkompetenz der F-16. Da könnte man umgekehrt auch kritisieren, dass ein Eurofighter bei Mach-3-Aufklärungsflügen einer MiG-25 unterliegt oder dass eine B-1 weniger Beschuss aushält als eine Wellington. Aber die -21 wird ja heute eben gerade abseits ihres einzigen Konstruktionsziels "Abfangjäger" eingesetzt, überwiegend als Jagdbomber. Und trotz der enormen technischen Fortschritte der 60er und 70er erbringt sie dabei eine hinreichend große Leistung, um mitten in einer Gen-4-Welt über Jahrzehnte von Bedeutung zu bleiben - nicht zuletzt weil sie so billig und anspruchslos ist.

Rumänien z.B. hat lange warten müssen, bis sie genug gebrauchte F-16 zu Gebrauchtpreisen abgreifen konnten, um ihre letzten -21 im Verhältnis 2:1 zu ersetzen. Aber ich glaube nicht, dass z.B. der Yemen sich den Unterhalt von 10 F-16 leisten könnte, die kriegen ja nicht einmal die entsprechende Anzahl F-5 in der Luft gehalten. Indien ersetzt seine letzten -21 1:1 durch Tejas mit einem geschätzen Exportpreis von 30 bis 40 Millionen US-Dollar. Auf dem Level müsste Kuba vier Jahre lang sein gesamtes Militärbudget in Neuanschaffungen stecken, um die MiGs zu ersetzen. (Zum Vergleich: Je nachdem, welchen Preis man zu Grunde legt, stecken in den Eurofightern der Bundeswehr 0,2 bis 0,4 Jahresetats)

"Bester Jäger" somit ein klares nein. Aber "effizientester und ökonomischster" meiner Meinung nach schon und auch daraus kann, wie schon so oft hier angesprochen, militärische Stärke resultieren: Behalte mal ein paar 100 km Konfliktgrenze mit 4 F-16 oder aber (geratene Preisäquivalenz) mit 20 MiG-21 im Auge (egal ob zur Verteidigung oder um Lücken in der Verteidigung des Gegners ausnutzen).

 

[Don-71]

Hui, eine Menge Infos über ein Flugzeug, dass ich bisher nicht wirklich auf dem Radar hatte.
Da kann ich jetzt gar nix dazu antworten, erst mal einlesen

Hier ein Video warum die ME 110 eher ein "Versager" war.

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youtube.com/watch/?v=ppJI62zIhjg

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Ich bin reichlich in den Kommentaren unterwegs.
Die Zerstörer Ausschreibung der LW wurde ja extra wegen der ME 110 auf Langstreckenjäger und Eskorte "umgeschrieben", mit der Krux, das die ME 110 in jeder "Lebenslage" gegen die Fw 187 V4 (Zweisitzer) massiv den kürzeren zog, bei Vergleichsfliegen in Rechlin September/Oktober 1938 mit den gleichen Motoren (Jumo 210Ga).
Die Fw 187 war mit gleicher Bewaffnung und minimal weniger Sprit:
Einschub;
Die FW 187 A0 mit Jumo 210 Motoren hatte 1110L Sprit, eine B Version (Baubeschreibung im Krieg verloren gegangen) hätte ähnlich der 187 C (Baubeschreibung vorhanden) wohl 1310L internen Sprit mitgeführt, da der Rumpf ähnlich wegen den DB 605 Motoren um 1m gestreckt worden wäre. Die ME 110 hatte Zeit ihres Lebens 1270L internen Sprit.
Um 75 km/h schneller, wog 1000kg weniger und hatte eine sehr gute bis hervorragtende Rollrate für ein 2 Mot. Dazu war sie für hohe Geschwindigkeiten und Steuerdrücke ausgelegt und war um "Lichtjahre" agiler als eine ME 110. Dazu schlug sie die Bf 109D (Jumo 210GA) um 50 km/h im Vergleichsfliegen.
Sie war so etwas wie eine deutsche Hornet 1938/39.

Viele Leute werfen mir immer wieder vor, ich würde die Fw 187 komplett "überhöhen". Ich bin mir aber durchaus über ihre Schwächen bewusst, aber das alles ist eine Frage was man will.
Die Fw 187 war eher ein reinrassiger (Langstrecken)Jäger, der durchaus Aufklärer und leichte Zerstörer Profile gut fliegen konnte. Bei der Nachjagd wäre sie auf das frühe Kamhuber-Format beschränkt gewesen, weil mit Antennen ist es eher wohl essig. Darüber hinaus brauchte die Fw 187 eher gutausgebaute Flugplätze, weil ihre Landesgeschwindigkeit durchaus hoch war. Also das "Russische ungemähte Feld!" wäre absolut nichts für sie gewesen.

Für die Nachtjagd gab es die Do 215 Kauz 3, Ju 88 in zig Ausführungen, die Do 217 und He 219, wie gesagt mit kleinen Bombenschlösser und mit ihrer Vorwärtsbewaffnung konnte die Fw 187 von einigemaßen ausgebauten Pisten ebenfalls die Zerstörer Profile der ME 110 fliegen, mit dem entscheidenden Vorteil das sie ein verdammt schneller Jäger im ganzen Krieg gewesen wäre, mit einer für DE Verhältnisse grandiosen Höhenleistung gepaart mit wohl 4 x 20mm Frontalbewaffnung.

 

[RyzA]

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Ein interessantes Video wie ich finde. Allerdings habe ich die Zahlen nicht überprüft.