Autonomes Fahren: Bundesregierung legt Gesetzesentwurf zur Haftung vor

PCGH-Redaktion · 25. Januar 2017

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Eine der großen Fragen bei autonomem Fahren ist die Haftungsfrage in Schadensfällen. Mit einem Gesetzesentwurf hat das Bundesministerium für Verkehr und Infrastruktur nun die Regeln vorgelegt. Computer und Fahrer sollen gleichberechtigte Partner werden, wobei Hersteller zwar durchaus in Haftung genommen werden, im Zweifel aber der Fahrer stets das letzte Glied der Kette bleibt.

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Dr Bakterius · 25. Januar 2017

Also gibt es ein autonomes Mitmachtheater. Wenn ich eh jederzeit eingreifen muss oder dazu bereit sein soll dann ich kann ich darauf verzichten

Eckism · 25. Januar 2017

Wo ist da der Sinn, wenn man net einfach hinten Pennen kann, während die Kiste alleine fährt?
Also ist Handydillern nun bald legal? Herzlichen Glückwunsch...

joraku · 25. Januar 2017

Eckism schrieb:
Wo ist da der Sinn, wenn man net einfach hinten Pennen kann, während die Kiste alleine fährt?
Also ist Handydillern nun bald legal? Herzlichen Glückwunsch...

Für Langstreckenfahrer oder Lastkraftwagenfahrer sind derartige Assistenzsysteme schon sehr von Vorteil, da eben nicht jede einzelne Sekunde auf den Verkehr geachtet werden muss, sondern nur bei Spurwechsel, Abbiegen oder wenn das Fahrzeug sich bemerkbar macht. Das strengt bei Weitem nicht so arg an, wie wenn man selbst die komplette Zeit über steuern muss. Allein schon, dass man sich mal strecken oder den Kopf drehen kann sorgt dafür, dass man keine starre Körperhaltung einnimmt und bleibt länger erholt, sowohl körperlich, als auch geistig.

Bis wir beruhigt im Fahrzeug schlafen können werden noch viele Jahre vergehen . Wirklich sicher wird es erst, wenn wirklich jedes Fahrzeug auf einer viel befahrenen Straße autonom unterwegs ist und mit anderen Fahrzeugen die Verkehrsdaten austauscht. Auf Autobahnen etc. macht das auf lange Sicht Sinn, da man so unnötige Verkehrsstaus vermeiden und die Durchschnittsgeschwindigkeit um einiges höher ausfallen kann.

Eckism · 25. Januar 2017

Man wird aber auch schnell nachlässig und vor allem müde, wenn man nicht aktiv fährt. Merke ich ja selber, ich fahre locker 5 Stunden in einem Ritt, aber wenn ich mich als Beifahrer reinsetze dauerts keine 5 Minuten bis ich extrem müde werde...nach 5 Minuten und 3 Sekunden penn ich dann meistens.

BmwM3 · 25. Januar 2017

und ist das System 1000% sicher vor Hackern der Konkurrenz-Automobilhersteller?

" wobei Hersteller zwar durchaus in Haftung genommen werden,
im Zweifel aber der Fahrer stets das letzte Glied der Kette bleibt."

dann muss ich also beweisen das nicht ich sondern der Hersteller den Fehler gemacht hat?
Dann viel Spaß im Rechtsstreit mit denn Herstellern.

Nobbis · 25. Januar 2017

Zitat "denn die Versicherer brauchen in Schadensfällen einen Verantwortlichen und die Automobilindustrie wünscht keine generelle Haftung für ihre Systeme."

Dann brauchen Sie diese Systeme auch nicht zu verkaufen. Vollkommen Sinnloser Müll, der wie auch schon vieles andere die letzten 15Jahre, was in den neuen Fzg verbaut und bezahlt wird.

scully1234 · 25. Januar 2017

joraku schrieb:
Für Langstreckenfahrer oder Lastkraftwagenfahrer sind derartige Assistenzsysteme schon sehr von Vorteil, da eben nicht jede einzelne Sekunde auf den Verkehr geachtet werden muss, sondern nur bei Spurwechsel, Abbiegen oder wenn das Fahrzeug sich bemerkbar macht. .

Nicht nur da ,auch wenn die Unfallzahlen in jeder Fahrzeugklasse durch solche Systeme erstmal drastisch sinken, und das werden sie zwangsläufig je mehr die Infrastruktur sich dem autonomen Fahren hin öffnet, werden auch die Versicherer selbst nicht mehr so dünnheutig, wie derzeit noch reagieren

Auch wird sich die Gesetzeslage ,mit jeder weiteren autonomen Stufe ,noch weiter zu Gunsten dieser Systeme hin verändern müssen und verändern.

Das derzeit noch alle etwas zaghaft sind, ist angesichts des derzeitigen Testballon ,nur zu verständlich,weil halt noch keine breitbandigen Erfahrungswerte vorliegen, wie es das herkömmliche Fahren schon lange bietet

Eckism · 25. Januar 2017

BmwM3 schrieb:
und ist das System 1000% sicher vor Hackern der Konkurrenz-Automobilhersteller?

" wobei Hersteller zwar durchaus in Haftung genommen werden,
im Zweifel aber der Fahrer stets das letzte Glied der Kette bleibt."

dann muss ich also beweisen das nicht ich sondern der Hersteller den Fehler gemacht hat?
Dann viel Spaß im Rechtsstreit mit denn Herstellern.

Hacker von der Konkurrenz? :ugly:

Die Konkurrenz ist zu 1000% das geringste übel da die alle zusammen Kaffee trinken.

Du solltest wissen, das NIX sicher ist, schon gar kein Computer ähhhh Auto mit Internetverbindung. Die Software im Auto kannste ja schon ewig mit 20 € Kabeln aus China auslesen/ändern, die Herstellersoftware liegt da sogar Gratis bei. :daumen:

Das wird garantiert nicht schwieriger werden, wenn noch mehr Technik kommt.

NextGen.CaseCon. · 25. Januar 2017

Wenn in ein paar Jahren in Asien schon alle auf dem weg zur Arbeit noch eine Runde schlafen können, wird in Deutschland mal wieder Fortschritt mit komischen Gesetzen verhindert :/
Also wenn ich lese wieviel Menschen sich täglich gegenseitig um- oder todfahren, kann ich den einsatz von autonom fahrenden Autos kaum abwarten!
Angefangen bei den LKWs die gerne mal in Stauenden brettern...

Eckism · 25. Januar 2017

NextGen.CaseCon. schrieb:
Wenn in ein paar Jahren in Asien schon alle auf dem weg zur Arbeit noch eine Runde schlafen können, wird in Deutschland mal wieder Fortschritt mit komischen Gesetzen verhindert :/
Also wenn ich lese wieviel Menschen sich täglich gegenseitig um- oder todfahren, kann ich den einsatz von autonom fahrenden Autos kaum abwarten!
Angefangen bei den LKWs die gerne mal in Stauenden brettern...

Die LKW's brauchen dafür kein autonomes Gedöns, da reichen Assistenssysteme locker aus.
Prinzipiell bin ich ja für das autonome Fahren, die halten automatisch nen großen Mindestabstand somit hab ich dadurch vorteile. :lol:

Mal im Ernst, klar ist der Fahrer hauptverantwortlicher, die Hersteller werden den Teufel tun als die Verantwortung zu übernehmen. Wie will man jede noch so mögliche/unmögliche Situation programmieren? Das ist sehr wahrscheinlich niemals möglich. Und wenn ein Hersteller ein recht sicheres Auto auf den Markt bringt, will das garantiert niemand bezahlen...du bräuchtest selbstüberwachende Sensoren wobei 1 Sensor schon mal gute 1000€ kosten kann...da haste ganz schnell Golf mit 75 PS für 80.000€ + Austattung.

Casurin · 25. Januar 2017

Da sind sie dann ja nur 20 Jahre hinter der Technik mit dem Entwurf.
das autonom fahrende Autos kommen wusste man schon seit langem, da hätte der Entwurf doch schon längst gemacht werden müssen. Aber erst jetzt und erstmal nur ein halb garer Entwurf ist doch wirklich beschähment.

Eckism · 25. Januar 2017

Wieso beschämend?
Es ändert sich nix grundlegendes bis auf Geschwindigkeitsverstöße. Der Fahrer ist nach wie vor der Hauptschuldige, was ja auch logisch ist.

Hornissentreiber · 25. Januar 2017

Eckism schrieb:
Wie will man jede noch so mögliche/unmögliche Situation programmieren? Das ist sehr wahrscheinlich niemals möglich.

Stimmt, darum wird das auch nicht versucht. Die KI autonomer Fahrzeuge muss in der Lage sein, auf JEDE mögliche und unmögliche Situation sinnvoll zu reagieren, aber das ist nicht so furchtbar unmöglich, wie es klingt. Wir haben ja auch keine fertig vorgestanzten Situationen mit den zugehörigen Reaktionen im Kopf, sondern reagieren im Rahmen der Möglichkeiten so gut wir eben können. Das System muss eine große Anzahl Variablen in Echtzeit überwachen und dann, wenn eine der Variablen ein unerfreuliches Endergebnis haben könnte, ausweichen, bremsen oder beides. Und das unter Einbeziehung der Folgen, was dieses Ausweichen oder Bremsen für den Rest der Welt und die Insassen haben kann. Das ist eine anspruchsvolle Aufgabe, aber nicht so unmöglich, wie jede beliebige denkbare Situation vorher einzuprogrammieren.

Munter bleiben!

Eckism · 25. Januar 2017

Sucht sich das Auto lieber weiche "Ziele" wie Personen aus oder weicht es in die Mauer aus?
Denkst du wirklich, ein Hersteller setzt sich da auf die Heißen Kohlen? Suucht sich das Auto die weichen "Ziele" aus, ist das gut für die Insassen, die Hesteller werden aber ohne Ende verklagt. Fährt das Auto lieber in die Mauer ist das nen Selbstmordauto und wird nicht gekauft.
Ich sehe da zu viele Fragen, die nie beantwortet werden können...klar, die Unfälle durch Unachtsamkeit, Müdigkeit, Raserei würden abnehmen, aber die Straßen sind nunmal meist in der Natur und nicht in isolierter Umgebung und dadurch gibt es nunmal nicht vorhersehbare Gegebenheit wie der Ecki, der's grad eilig hat, nen Reh was dir unbedingt auf die Motorhaube hüpfen will, der jugendliche mit Kopfhörer und VR Brille, der achtlos auf die Straße latscht usw.

NextGen.CaseCon. · 25. Januar 2017

Eckism schrieb:
Sucht sich das Auto lieber weiche "Ziele" wie Personen aus oder weicht es in die Mauer aus?
Denkst du wirklich, ein Hersteller setzt sich da auf die Heißen Kohlen? Suucht sich das Auto die weichen "Ziele" aus, ist das gut für die Insassen, die Hesteller werden aber ohne Ende verklagt. Fährt das Auto lieber in die Mauer ist das nen Selbstmordauto und wird nicht gekauft.
Ich sehe da zu viele Fragen, die nie beantwortet werden können...klar, die Unfälle durch Unachtsamkeit, Müdigkeit, Raserei würden abnehmen, aber die Straßen sind nunmal meist in der Natur und nicht in isolierter Umgebung und dadurch gibt es nunmal nicht vorhersehbare Gegebenheit wie der Ecki, der's grad eilig hat, nen Reh was dir unbedingt auf die Motorhaube hüpfen will, der jugendliche mit Kopfhörer und VR Brille, der achtlos auf die Straße latscht usw.

Das ist viel einfacher als du dir das vorstellst.
Maschinelles Lernen ist ein Stichwort.
Zieh dir mal die Dokumentation zu Watson(IBM) rein.

Genau so kannst du einer KI das Autofahren beibringen. Bzw. wird es doch jetzt gerade schon gemacht. Sicherer als menschliche Fahrer werden sie auf jeden fall sein.

Die Situationen die du beschreibst sind auch für Menschen oft nich zu meistern.
Und Sensoren sind nicht alle so teuer, werden billiger und besser, dazu kommt immer bessere Software.
Naja es wird kommen, allein die BWLer dieser Welt werden schon dafür sorgen das die LKWs in Zukunft autonom fahren.

Eckism · 25. Januar 2017

Ich sagte ja, das ich prizipiell nicht dagegen bin, da es für mich dann einige vorteile hat...aber davor muss noch sehr vieles geregelt werden. Es reicht nicht, dem oder dem die Schuld zuzuscheiben und technische Mängel an der Sensorik müssen grundlegend ausgeschlossen werden, was möglich ist, aber teuer und sicherlich auch nervig, wenn das Auto nicht anspringt, weil's dreckig ist(Beispiel).

Schinken · 25. Januar 2017

NextGen.CaseCon. schrieb:
Genau so kannst du einer KI das Autofahren beibringen. Bzw. wird es doch jetzt gerade schon gemacht. Sicherer als menschliche Fahrer werden sie auf jeden fall sein.

Die Situationen die du beschreibst sind auch für Menschen oft nich zu meistern.

Mag sein. doch ist ein Mensch für seine Handlungen veranwortlich. Und um die Verantwortung geht es.
Willst du der Mutter, deren Sohn durch ein autonomes Fahrzeug überfahren wurde, die fragt wer denn nun Schuld habe, erklären: ,,Niemand, diese Fahrzeuge sind nämlich trotzdem statistisch sicherer menschliche Fahrer!''

Verantwortung, Verantwortung, Verantwortung.
Ich kanns nicht oft genug sagen: Wenn die Menschen keine Verantwortung mehr für ihre Entscheidungen tragen müssen stirbt die Gerechtigkeit aus. Siehe die Entfesselung des Kapitalismus. Die sogenannten ,,Leistungsträger'' behaupten oft, sie hätten soviel Verantwortung. Doch eben die tragen sie nicht (deswegen auch keine Selbstbezeichnung als ,,Verantwortungsträger''). Im Gegenteil wird die Verantwortung immer auf Untergebene, Sündenböcke, Sachzwänge etc. abgewälzt. Sie haften nicht mehr für die Entscheidungen die sie treffen.
Zum Beispiel die Entscheidung autonome Fahrzeuge einzuführen, ohne dass grundlegende Probleme gelöst sind.

SimonG · 25. Januar 2017

Eckism schrieb:
Sucht sich das Auto lieber weiche "Ziele" wie Personen aus oder weicht es in die Mauer aus?

Die Insassen haben Priorität. Allerdings nur wenn Personenschäden ohnehin nicht mehr zu vermeiden sind. Sollte der Bremsweg ausreichend sein, sodass eine Kollision mit der Mauer sicher genug für die Insassen wäre, wird der Passant verschont. Anders gesagt: die Anzahl der Toten/Verletzten wird minimiert, Insassen werden (begrenzt) bevorzugt. So würde ich das jedenfalls angehen.

Die eigentliche Frage ist, wann eine Kollision mit einer Mauer "sicher genug" ist. Diese Einschätzung hängt von unzähligen Variablen ab: Bremsweg, Aufprallwinkel (kann dieser optimiert werden?), Anzahl der Insassen, Sitzpositionen der Insassen, Gesamtgewicht (Auto + Insassen + Gepäck) usw ...

Eckism · 25. Januar 2017

SimonG schrieb:
Die Insassen haben Priorität. Allerdings nur wenn Personenschäden ohnehin nicht mehr zu vermeiden sind. Sollte der Bremsweg ausreichend sein, sodass eine Kollision mit der Mauer sicher genug für die Insassen wäre, wird der Passant verschont. Anders gesagt: die Anzahl der Toten/Verletzten wird minimiert, Insassen werden (begrenzt) bevorzugt. So würde ich das jedenfalls angehen.

Die eigentliche Frage ist, wann eine Kollision mit einer Mauer "sicher genug" ist. Diese Einschätzung hängt von unzähligen Variablen ab: Bremsweg, Aufprallwinkel (kann dieser optimiert werden?), Anzahl der Insassen, Sitzpositionen der Insassen, Gesamtgewicht (Auto + Insassen + Gepäck) usw ...

Würdest du mit deinem Kapital/deiner Freiheit haften? Egal wer verletzt/getötet wird, haften musst DU in JEDEM Fall, entweder bei den Fußgängern oder/und bei den Insassen.

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