Welche Programmiersprache für totale Anfänger/Dummies ?

AW: Welche Programmiersprache für totale Anfänger/Dummies ?

Muss ich auch ganz klar beipflichten, bei uns in der Uni kam auch mal ein Dozent vorbei der verzweifelt versucht hat junge Studenten dafür zu gewinnen doch noch Kobol als Programmiersprache zu nehmen, im Namen einer sehr großen deutschen Versicherung.
Das Gehalt was einem da angeboten wurde + die Aussicht auf fest Übernahme bei Unterschreiben eines Vertrages 2 Jahre zuvor gab es sonst eigentlich nicht. Und ja, das hieß in meinem Fall wirklich über 6-Stellig direkt nach der Uni in einer 36 Stunden Woche.

Gelernt haben wir in der Uni, vorgegeben durch den Lehrstuhl, Java. Fand ich eigentlich ganz okay, auch wenn ich selbst davor bereits C# sehr gut beherrschte und bereits als Programmierer (der Begriff wurde absichtlich gewählt) für EDI tätig war.
Für den Einstieg fand ich C# aber wesentlich interessanter und auch einfacher. Visual Studio gabs umsonst von Microsoft und auch die Tutoriale waren alle spitze.
Das Ausbildungsniveau der Abschlussprüfung der IHK in Baden-Württemberg für Fachinformatiker war in etwa bei dem was man sich selbst in zwei Wochen beibringen konnte...

Ich würde gerne zu C# raten, zumal das auch mein Einstieg in die Manipulation/ wie auch immer man das nennen möchte von Programmen war. Gerade wenn man schnell Erfolge haben möchte wenn es um Bots, simple ESPs oder auch mal nen kleinen Aimbot geht.
Es gibt fast alles bereits, und gerade in dem Bereich ist man meiner Meinung nach mit C# am besten beraten.
 
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In der alten Firma von nem Kumpel hatten sie einen Raum nur mit MS-DOS Kisten welche sie zusammengekauft haben damit sie die Anlagen welche mit denen gesteuert werden noch lange betreiben können [emoji38]
Maschinen ist ja schön und gut. Da hat man bei uns auch schon Mal im Computermuseum gekauft um das Labelprogramm was nur als Kassette mit Binärcode vorhanden war weiter zu betreiben.

Die alten COBOL Programme berechnen aber unter Anderem Kreditzinsen und Versicherungsraten. Die sind schon ziemlich "Systemrelevant".
 
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Die alten COBOL Programme berechnen aber unter Anderem Kreditzinsen und Versicherungsraten. Die sind schon ziemlich "Systemrelevant".

Genau das. Neben den Kreditzinsen und Versicherungsraten rechnen bei uns die Cobol-Rechenkerne sowas wie LGD, PD, Aussenzins, Zinsaufschläge, ... Kein normaldenkender Mensch würde das Zeug jemals anfassen. Das sind Programme, die seit Jahrzehnten laufen. Das andere Problem ist, dass das Neue auch geprüft und zertifiziert werden muss...
 
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Der Thread is ja schon älter, aber hält sich wohl gut :P
Wenn man auf den RAM zugreifen will und kann, dann ist völlig egal in welcher Sprache die andere Anwendung geschrieben wurde. Man muss nur wissen, wo welche Daten liegen und wie man die zu interpretieren hat.
Wenn man auf den RAM zugreifen will, dann seh ich keinen Umweg um C oder C++. Wozumal, wenn du diese Sprachen beherrschst, du automatisch ein viel besseres Verständnis für Speicher, dessen Aufbau, CPU-Abläufe und mit C++ für Polymorphie hast. Und all diese Grundlagen sind wichtig für alle weiteren Sprachen, vor allem Polymorphie, bzw. objektorientierte Entwicklung. C# und Java bauen schließlich ebenfalls stark darauf, wobei hier C++ einfach viel mehr Möglichkeiten bietet. Und vor allem kannst du schnell mal Pointer inkrementieren und Bits und Bytes kopieren im Gegensatz zu dem ziemlich umständlichen Umweg bei Java und C#, "memcpy" gibt's da eben nicht.
Wenn du C++ mal beherrschst, dann hast du damit die mächtigste Waffe unter den Programmiersprachen ;)
Und es macht einen erheblichen Unterschied, ob jemand mit Background C++-Wissen Software in anderen Sprachen entwickelt (Der Begriff "Programmieren" ist eher ein Schimpfwort für... ja, was hinrotzen) oder ohne und man bspweise mit Java angefangen hat. Nach Heap und Stack schaun? pfffft. Nicht bei Java. Hier kann man einfach drauf los daddeln, die JVM macht iwas und niemand weiß was eig passiert und dann kommt ne NullPointer Exception und alle fliegt in die Luft ;) Mit C++ hast du einfach alles selber in der Hand und performante Engines jeglicher Art sind auch in C++ geschrieben.
Und Python ist ja keine wirkliche Programmiersprache. Nichtsdestotrotz kann man auch damit einiges machen, aber eher in Zusammenarbeit mit anderen Komponenten. Bestes Beispiel ist da sicherlich der WoT-Client.

Kommt einfach drauf an, wie deine Motivation ist. Willst du, dass einfach was läuft? Dann nimm C# oder Java.
Willst du möglichst performant unterwegs sein und mal mehr machen als nur Manipulationen oder Klicki-Bunit-Dinge? C oder C++ sind deine Wahl.

Abgesehen davon gibt es hier schon sehr abstruse Aussagen. bspweise, dass Programmiersprachen Mode-Erscheinungen seien... . Dann is die Embedded-Entwicklung mit 30 Jahren aber eine lange Mode, die auch nicht in der Zukunft abgeschafft wird.
Und Leute, die auf das Pferd "Java" setzen und das schon seit Jahren, entwickeln nur Web-Anwendungen und mussten sich noch nie um die Dinge kümmern, die die Welt bewegen. Bspweise iwelche embedded-Komponenten oder eben performante Engines ;) Das sind nur die Nutznieser dieser.
Achja und embedded Entwickler sind bspweise bei der IG Metall so ab EG12-15 (in BW). Da kommt definitiv nicht wenig zusammen. Wenn ich mit Java-Entwicklern rede hab ich immer das Gefühl ich bin reich oder die Kollegen extrem unterbezahlt (weil einfach wie Sand am Meer... ).
Wenn der Topic-Owner da noch Interesse hat und gefallen daran findet: Dann studiere! am besten technische Informatik. Da reicht der Bachelor vollkommen aus (B. Eng.) und ein Master bringt dir faktisch nichts, außer vllt. für die Forschung. Fachhochschulabgänger sind übrigens in der Industrie da weit lieber genommen als Uni-Absolventen.

Das mit der Angst kann ich übrigens sehr gut nachvollziehen. Mir ging es beim Studiumsanfang genauso. ich dachte: Shit da hocken nur übel die Nerds (positiv, als Kompliment gemeint) rum, mein "Programmierwissen" belief sich da auf das manipulieren von ein bisschen CSS... Als ich dann im zweiten Semester nur noch mit 4 Leuten in Physik 2 saß, fand da dann ein Umdenken statt. Als dann schlussendlich von den anfangs 80 nur 4 das Ende geschafft haben, war mir dann klar, dass viele einfach nur toll rauslabern können, aber meistens keine Substanz dahinter is. Und Leute, die wirklich interesse an der Sache haben und Herzblut mitbringen (so lese ich das aus dem Eingangsposting raus) sind genau die richtigen! Es gibt leider auch genügend, die einfach aus Planlosigkeit den Studiengang belegen und rein gar nix blicken und einfach die Aufgaben aus dem Vorjahr kopieren und mit dem gleichen Wissen wie zu Beginn des Studiums das Studium doch irgendwie abschließen können, aber nachher völlig unbrauchbar sind. Nutze das Potential das du da hast ;)
 
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... du hast keine Ahnung von Java und wolltest nur mal ein bisschen deinem Frust freien Lauf lassen, oder?

Deine Einschätzung über alle genannten Programmiersprachen klingt wie das, was man vor 15-20 Jahren von Programmierern der ersten Generation gehört hat wenn sie mit neuen Konzepten konfrontiert wurden und feststellten, dass auch sie sich irgendwann mal wieder fortbilden müssen.
 
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Gezwungenermaßen hab ich durchaus Erfahrung mit Java. Und eben nicht nur Java. ;) Wenn man dann mal mehrere Sprachen nutzt, dann vermisst man sehr schnell einige Vorzüge, die einem eine Sprache bietet, wie bspweise mit Pointern zu arbeiten oder mit Pointer-Arithmetik. Womöglich liegt das einfach am Fokus. Wie geschrieben, redete ich von den Hintergründen und dem Grundverständnis für Dinge, das du mit Java einfach nicht bekommen kannst. Und ich redete auch nicht von der reinen PC-Anwendung. Java im embedded-Bereich? da ist völlig egal ob vor 15-20 jahren oder heute. Wenn es um Performanz geht - und das ist nötig im embedded-Bereich - gibt es da kein Java. Mag ja sein, dass du auf'm Smartphone ne JVM hast... aber worauf läuft die? In welcher Sprache sind die OS-Kernel geschrieben? Oder der Windows- oder Linux-Kernel oder gar die JVM? Die Source-Engine, die Unreal-Engine, die Unity-Engine? Soll ich weitermachen? ;) Ich denke das beantwortet die Frage. Die Dinge, die zeitkritisch sind, die performant abgearbeitet werden müssen, die entwickelst du nunmal nicht in Java. Und, wer vor 15-20 jahren so gedacht hat, wie du es mir unterstellst, der würde auch jetz noch auf C++98 rumhängen oder auf ner noch älteren (nicht standardisierten) Version. Keine Sorge, davon bin ich weit entfernt.

Ich find halt des Topic-Erstellers Elan ziemlich gut, welcher definitiv für mehr als nur Java spricht. Solche Grundlagen sollte man nutzen. Und, damit Java nicht ganz so schlecht weg kommt: Ich nutze gerne ein Prinzip, das aus der Java-Welt kommt und zwar die Interfaces. Das lässt sich so ähnlich auch unter C++ umsetzen mit Mehrfachvererbung. Wäre ja schön blöd, wenn man neue Konzepte einfach verweigert. Nene. Wenn man sich nicht damit auseinandersetzt kann man schließlich nix lernen und erst recht nix kritisieren.
 
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Ich bin ja mit Comutern aufgewachsen. Ich mache es kurz. Mann/Frau lernt am besten die Hochsprachen, für die es die besten Compiler gibt. Das sind imho alle C Dialekte wie C,C++ oder unter Windows dotNET mit Visual Studio auch C Sharp (C#). Ob man unbedingt wie ich über die 8 Bit Prozessoren Motorola Assembler 6502, 32/16 Bit Big Endian 68000 sowie 8-Bit Z80 gehen muss heutzutage. Wer benutzt sowas noch. X86 Assembler macht durchaus SInn. Mein Little Endian X86 Wissen reicht zum Knacken von Software im Disassembler. X86 Mode, Real Mode und Protected Mode... Ich hatte während meiner AUsbildungen mit Java, Turbo Pascal bzw. Oberon zu tun. Das kriegt man locker hin, wenn man C und C++ kann. C# ist natürlich feudal geil unter Windows.

Faktum. Man lernt C. Was anderes kann ich nicht empfehlen. Ich habe mich mal mit BASIC abmühen müssen. Hab ich den Scheiss gehasst. C ist sehr maschinennah. Kernighan & Ritchie The C Programming Language reicht als Literatur. C ist aber sau gefährlich trotz Memory Mangement Units. Ein nicht definierter Zeiger und das ganze System semmelt ab. Dafür ist C sauschnell. Objektorientierter ist C++.

In Assembler kann man Alles machen. In C kann man fast Alles machen und in C++ auch. Alles andere ist im Grunde genommen mehr oder weniger Java oder Phyton oder so.
 
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Hauptsache man wählt das Werkzeug passend zum Problem und nicht andersrum.
 
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Hauptsache man wählt das Werkzeug passend zum Problem und nicht andersrum.

Kommt drauf an. Wenn du Fortran oder so lernst kannst du einen der wenigen, extrem hoch bezahlten Jobs ergattern die sich damit beschäftigen, irgendwelche Legacy-Systeme am Leben zu halten die sich niemand traut mal neu zu schreiben.
 
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Dann ist offensichtlich Fortran das richtige Werkzeug. ;)
 
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Die Entscheidung hängt von so vielen Faktoren ab. Wenn man das ganze beruflich machen will, entscheidet man sich sowieso für ganz andere Sprachen, als wenn man programmieren zu seinen Hobbies zählt und Spaß dabei haben will. Ich schaffe mir Probleme die ich lösen kann und muss nicht die Probleme anderer lösen. Und dafür nutze ich die Werkzeuge die mir am meisten Spaß machen und setze es so um, wie es mir gefällt. RIA mit Javascript (natürlich auch HTML und CSS, die aber nicht in den Pool Programmiersprachen/Scriptsprachen hinnein gehören), Node.JS Spielereien sowie Electron/NW.JS, PureBasic, FreeBasic, PHP ... momentan schaue ich mir Go an.

Was das angeht mache ich das, was und wie es mir Spaß macht. Ich musste zwar erst lernen, fruchtlosen Diskussionen aus dem Weg zu gehen. Mittlerweile gibt es den Mittelfinger und schreibe aus Trotz eine Funktion, wenn ich der Meinung bin, das sich ein Objekt nicht lohnt. Ich lasse Datenbanken weg, wo andere der Meinung sind, das sie da Pflicht sind. Manchmal vergesse ich auch, das eine relationale Datenbank zum Herstellen von Relationen im Stande ist und nutze nur Tabellen, um die Daten zu kategorisieren, auch wenn sie keine Relation an sich zu einer anderen Tabelle haben. Passt den meisten nicht. Aber mir macht es Spaß :ugly:

Back to the Roots :lol::ugly:
 
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Verkettete Listen im Speicher = Nodes. Wenn man manch einen Dreck disassembliert, kriegt man das kalte Brechen. Ich hatte mal eine 12MB Exe mit 16 MB Speicher. Die AMD K6 CPU nur auf der Platte am rödeln mit Auslagerungsdatei. Seitenweise immer die gleiche Routine und dauernd alle far aufgerufen mit Stackpointer, voll die Taktzyklen am verbrauchen. Immer alle Register und Rücksprungadressen bei jedem scheiss Aufruf auf den Stack.

Drecks Compiler. Statt die das mit gcc übersetzen oder mingw, nein, mit Dreck übersetzt.

540.000 Seiten Assembler die exe. Sentinel Super Pro Protection. 12 Stufen Dongle. Genau 6 Byte habe ich in der exe verändert. Voll aufgeschaltet ohne Dongle. Ne ganze Nacht war ich daran für 1.200 Mark.

SoftIce Debugger STRG+D. bpx OpenWindowA(), bpx OpenWindowW()...


Boahland Compiler war das. Voll die Penner Boahland Compiler Bauarbeiter :-)
 
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Häääää???? Was soll ein Boahland Compiler sein??

Vermutlich ja wie bei Cobol :D

Unsere Programme werden nach und nach auf PL/SQL portiert, endlich mal :)

Deine Einschätzung über alle genannten Programmiersprachen klingt wie das, was man vor 15-20 Jahren von Programmierern der ersten Generation gehört hat wenn sie mit neuen Konzepten konfrontiert wurden und feststellten, dass auch sie sich irgendwann mal wieder fortbilden müssen.

Das ist Schwachsinn.

@Takeda: Danke, wenigstens einer versteht mich und teilt meine Meinung. Wenn ich Python-Zeugs sehe, kriege ich das blanke Kotzen... Was für eine behinderte Syntax...
 
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Bevor das hier wieder "ausartet":

Es gibt kein richtig und kein falsch. Jeder Mensch ist verschieden und kommt mit unterschiedlichen Ansätzen besser voran.

Der Eine möchte vielleicht ganz gerne schnelle & möglichst leicht anpassbare GUIs haben - für den wäre die Webentwicklung (JS, HTML, CSS) sicherlich der beste Einstieg.
Jemand, der gerne bei den Wurzeln anfangen möchte und alles von Grund auf, Schritt für Schritt lernen möchte, der ist mit "hardwarenahen" Sprachen wie C und C++ gut aufgehoben (Assembler wäre natürlich auch eine Option, wenn man NOCH tiefer ansetzen möchte).
Und ein Anderer möchte vielleicht grundsätzlich erstmal den Ablauf des Programmierens lernen, wobei ihm die technischen Details wie Stack und Heap erstmal zum Einstieg zweitrangig sind - der kann natürlich auch auf C oder C++ setzen, aber für den wären Java, C# & Co. genauso ein möglicher Einstieg in das Programmieren.

Und wenn es nichtmehr um den grundsätzlichen Einstieg in das Programmieren geht, dann ist der Ansatz von @Gimmick sicherlich einer der Besten:
Die Sprache anhand des Problems wählen.

Natürlich kann man mit C++ bspw. eine Webanwendung schreiben. Wenn man aber nun nicht zwingend auf maximale Performance aus ist (was ja auch erstmal voraussetzt, dass man das nötige Wissen hat, um dies umzusetzen), ist es natürlich auch genauso valide, stattdessen auf PHP oder andere Sprachen zu setzen, wenn man darin nunmal besser ist, einem das grundlegende Konzept besser gefällt oder aus welchen Gründen auch immer.

Und natürlich bekomme ich mit dem Electron-Framework in Javascript schnell eine Client-Anwendung hin mit wirklich einfach anzupassender GUI. Wenn das Ganze aber bspw. auf einem Raspberry Pi mit begrenzten Hardware-Ressourcen (im Vergleich u.a. zu einem "klassischen" Office-PC) laufen soll, kann es die bessere Option sein, auf C++ mit entsprechendem GUI-Toolkit (GTK, Qt, etc.) zu setzen.

Es gibt nicht "die eine richtige Lösung für alles", sonst hätten wir ja nicht so viele verschiedene Programmiersprachen. ;)
Jede Sprache hat ein gewisses Aufgabengebiet, für das sie ausgerichtet wurde. Das bedeutet nicht, dass man damit nicht andere Sachen machen kann, aber es könnte sein, dass es dafür eine andere Sprache gibt, mit der es vielleicht besser oder einfacher geht. :daumen:
 
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Herrje, das wollte ich so nicht lostreten. Ich schreib ja: für GUIs und schnell was zum Laufen bringen is Java und C# z. Bsp. ziemlich gut, habe aber auf das Interesse des TO angespielt, das ja doch nach mehr aussieht. Und, wenn er dieses Interesse ausbaut, dann nützt ihm Java reichlich wenig. Wozumal bei diesem interesse - wie öfter hier auch angemerkt - der Einstieg mit C und C++ zwar etwas martialisch wirkt, aber von Anfang an ein richtiges Grundverständnis vermittelt und da eben keine "magic" passiert. Ein bisschen Assembler schadet dann ebenfalls nicht, aber nachdem man mal ein paar Pointer auf Pointer hin und her geladen hat, die Register, Anweisungen und den IP-Verlauf auswendig kennt, kann man wieder zu C und C++ switchen :P Danach kann man immer noch Java lernen und sicher auch gewisse Vorzüge - oder eben Nachteile - kennen lernen, aber hat ein viel besseres Fundament und achtet auf Dinge, die erst einmal unter java vllt. nicht weiter relevant wirken, aber aus der C/C++-Welt übernommen auch da Vorteile bringen. Simples Beispiel: Bits rausshiften.
Manche java-Entwickler machen hier einen Binär-String und nutzen dann String-Operationen um an bestimmte Teile des Bitstroms zu kommen und diese dann nachher wieder in einen Binärwert zu wandeln. Und ja, das ist so verrückt, wie es klingt.
Das ist eines der Beispiele, warum bei mir manchmal gewisse Aversionen gegen java auftreten, weil diese Denke bei vielen java-Nutzern die Mentalität ist. Und, wenn du die einmal hast, dann ist C/C++ eine komplett neue Welt, solltest du das erst danach in Angriff nehmen. Also warum nicht gleich von Beginn an. Bei Java sagt man, wenn es bspweise um performance geht, oft "Rechenpower kann man sich kaufen" und dann scheißt man auf die Performance. Übrigens sagen das sogar Professoren an Hochschulen... Da weiß man ja wo man dran ist.

Und ja, es ist richtig, dass das ganze C++ nichts bringt, wenn man gar nicht weiß, wie man Performance umsetzt. Wozumal auch Compiler da große Unterschiede machen können. So war ne Zeit lang beim GCC das problem, dass ein index-Zugriff länger dauerte, als ein Pointer-Zugriff. Die Folge war, dass man sich den Pointer auf ein Feld eines Arrays holt und dann den Pointer inkrementiert um an das nächste Feld zu kommen, was dann wesentlich schneller ging. Das ist bei aktuellen versionen aber nicht mehr so - zum Glück.
Es gehört schon mehr dazu als die Programmiersprache. Bspweise sind State machines ein wichtiges Instrument für Performance (nun gut, je nach umsetzung) und vor allem Übersichtlichkeit und kontrollierte Abläufe. Eine richtige Entkopplung vermeidet nicht nur Fehler, sondern führt auch zu besserer Wartbarkeit und Integration von neuen Komponenten etc.
Und ja, abstrakte Klassen und virtuelle Funktionen und die vtable... einfach ist es nicht. Aber es lohnt sich, wenn man nicht mal nur kurz etwas schreiben will, was halt tut, sondern auch die Grundlage eines Speicheraufbaus verstehen will und es kein Novum sein soll, wenn man bei einer socket-Funktion die sockaddr in drei oder vier verschiedene structs casten kann und auch weiß was hier passiert (eig. gar nichts, aber für manche is das halt immer noch magic).

Also ich will das nicht als allgemein geltende Aussage verstanden haben, sondern zugeschnitten auf den TO. Ich nutze C# ja bspweise auch öfter um bspweise mit SharpPcap Ethernet-Frames zu empfangen/zu Senden/zu manipulieren. Das geht schnell, ist simpel und ja, da greife ich gewiss nicht zu C++, aber rege mich dort schon bspweise über die fehlende memcpy-Funktion auf, dafür is das halt in 2-3 Stunden fertig.

Man könnte dem TO jetzt natürlich noch VHDL nahe legen und er darf sich seine eigenen FPGAs beschreiben und seine Assembler-Befehle selber schreiben, aber jetzt übetreib ich mal nicht :P
 
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Kommt drauf an. Wenn du Fortran oder so lernst kannst du einen der wenigen, extrem hoch bezahlten Jobs ergattern die sich damit beschäftigen, irgendwelche Legacy-Systeme am Leben zu halten die sich niemand traut mal neu zu schreiben.
Verstehe diese Sichtweise nicht ganz. Fortran ist nach wie vor eine lebendige Programmiersprache die auch beständig weiter entwickelt und modernisiert wird. Und sie ist neben C der quasi-Standard für traditionelles HPC. Auch heute noch für neue Entwicklung.
Ich muss mich wohl glücklich schätzen einen dieser "extrem seltenen" Jobs ergattert zu haben. Und ich muss mich dabei nicht mal vollzeitlich mit der Pflege von uraltem Code herumschlagen :ka:
 
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Also ich will das nicht als allgemein geltende Aussage verstanden haben, sondern zugeschnitten auf den TO.

War auch nicht an dich explizit gerichtet - aber das fing hier schon wieder an, in eine Grundsatzdebatte auszuarten, á la "Sprache A ist die Beste!" - "Nein, Sprache A ist blöd, Sprache B ist viel besser!" - etc. :daumen:
 
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