Umfrage - Von Grund auf neu geschriebenes Windows

[Argead]

Hallo,

Windows 7 enthält ja jetzt zumindest ab der Professional Version einen XP-Modus und ermöglicht so Abwärtskompatibilität.

Das habe ich jetzt ein bischen weitergesponnen und überlege ob Microsoft die nächste (oder übernächste) Windows Version von Grund auf neu Programmieren könnten. Dies könnte zum Beispiel auf Basis des Forschungsprojekte Singularity oder dessen Weiterentwicklung Helios geschehen.

Mit so einem Schritt könnte man alle Altlasten, die Heutzutage gut versteckt in Windows lauern, wegwerfen.

Dieser Schritt hat natürlich den Vorteil, dass die Leistung weit besser ausgenutzt werden kann, allerdings wäre die Abwärtskompatibilät nicht gegeben und alle Anwendungen müssten neu programmiert werden.

Dieses Problem könnte man mit einem verbesserten XP/Win7-Modus umschiffen, dass den Entwicklern Zeit gibt ihre Software anzupassen. So ein verbesserter Modus müsste natürlich auch die Grafikkarte Virtualisieren können.

Anzumerken wäre das Apple dies bereits erfolgreich beim Schritt von Mac OS 9 auf Mac OS X geschafft hat.

Wie wäre eure Einstellung einem solchem Neuprogrammierten Betriebssystem gegenüber?

Ich bitte ausdrücklich um Kommentare

 

[Saab-FAN]

Wäre vielleicht ganz sinnvoll, aber ich glaube, Unternehmen würden damit so ihre Probleme bekommen. Deren Software stammt teilweise aus dem vorigen Jahrtausend und läuft mit geringen Anpassungen immer noch auf Win2k, oder XP und von meinem Vater weiß ich, dass in der Halbleiter-Industrie zum Teil noch Computer eingesetzt werden müssen, die mit DOS 5.x laufen, weil die Software auf keiner anderen Plattform läuft und ein Upgrade 2-Stellige Millionenbeträge kosten würde.
Für Privatanwender wäre ein Betriebssystem, das von Grund auf neu programmiert wird, sicherlich interessant, wenn die Möglichkeit besteht, alte Software weiterhin auszuführen (ich hab mir nen Win98-PC zusammengebaut, um alte Spiele spielen zu können), aber für Unternehmen würde eine Umstellung auf so ein Betriebssystem Millionen kosten und somit wären die nicht unbedingt begeistert. Selbst so Kompatibilitäts-Modi helfen da nicht, weil die Software teilweise ziemlich tief ins System greift.

 

[midnight]

Neuschreiben wäre grundsätzlich ne tolle Idee. Allerdings sind Microsofts beste Kunden immer noch Firmen. Und die finden das meist reichlich unkuhl auf einmal alles neu kaufen zu müssen. Außerdem ist es denke ich nicht wirklich günstig was von Grund auf neu zu schreiben.
Aber wo wir schon dabei sind würde ich gleich einen Schritt weiter gehen und die komplette x86-Struktur abschaffen. Die ist wenn man es genau betrachtet eher schlecht als recht. Allerdings braucht man dann auch gleich neue Prozessoren.
Übrigens hab ich irgendwo mal gelesen, dass der Windows7-Kernel besonders klein sein soll. Er hat nur 50mb. Haben die bei Microsoft noch alle Latten am Zaun? Mein Gentoo-Kernel hatte knapp 1mb und war schon ziemlich groß.

so far

 

[kenji_91]

Also etwas neuzuschreiben wäre denkbar, nur müsste man einen Zusatzcode einbinden, um eine Abwärtskompatibilität zu erreichen.
Folglich wäre sonst eine Zwiespaltung wie XP und Vista denkbar, worauf man diesen Code nochmal bearbeiten müsste, um so wieder einen Nachfolger für die "Missbildung" herauszubringen.

Ohne Kompatibilität geht nichts.

 

[midnight]

Das Problem ist, das gerade die kompatiblität dir die meisten Steine in den Weg legt. In der jetztigen Architektur läuft vieles im Ring0. Um die Sicherheit des "neuen" Systems nicht zu gefähren bräuchte man also eine VM oder eine zweite "alte" CPU.
Wenn Microsoft oder meinetwegen sonstwer was neues entwickelt ist das sehr löblich. Allerdings müssten dann einige Hersteller professioneller Software auch nachziehen. Meinetwegen Oracle, Adobe und der sehr bekannte Hersteller einer BVL-Software dessen Name mir gerade nicht einfällt.

so far

 

[Argead]

Also etwas neuzuschreiben wäre denkbar, nur müsste man einen Zusatzcode einbinden, um eine Abwärtskompatibilität zu erreichen.
.

Zusatzcode in das System selber einzubringen, wäre ja ziemlich sinnfrei, da man die Altlasten ja dann doch wieder mitschleppt.
Die Idee war ja eher gewesen einen verbesserten XP-Modus zu integrieren, der die Grenze zwischen nativ laufenden und virtuellen Anwendungen noch ein Stück weiter verwischt und z.B. auch Graka´s unterstützt.

Firmen, die sowieso bei ihren alten Versionen bleiben sind ja keine potenziellen Kunden, weil sie egal was kommt ja dann trotzdem bei ihren alten Versionen bleiben.

In einer Virtuellen Maschine sollte ja doch alles noch laufen oder? Ich meine selbst Grafikkarten könnte man doch Virtuell einbinden, wenn man sich die Mühe macht, oder irre ich mich da?

 

[midnight]

Virtualisierung in allen Ehren. Aber die kostet nunmal Leistung. Und davon garnicht wenig.
Und du kannst leider keine Firmenkunden ausschließen. Die bringen Geld. Ich mein es ist natürlich sehr löblich was komplett neues und sehr gutes zu entwickeln, wenns allerdings keiner kauft bist du am Ende trotzdem pleite.
Angenommen du nimmst die Spieler als Kunden ins Visier. Dann musst du erstmal zu sämtlichen Studios gehen und denen erklären, dass sie alles was wie bis jetzt entwickelt haben ******* war und sie auf was komplett neues umsteigen sollten. So einfach wie du dir das vorstellst ist das leider nicht...

so far

 

[Argead]

Die Leistung die durch die Virtualisierung verloren geht sollte man wieder reinholen können, da in Singularity (das oben angesprochen Forschungsprojekt) alles! in Ring 0 läuft.
Die Sicherheit wird sogar verbessert, da die Anwendungen auf Software Ebene komplett abgekapselt laufen. Der Performacevorteil beläuft sich insgesamt auf 20-39%. Das sollte ja schonmal reichen um eine VM ohne merkliche Verluste laufen zu lassen.

Naja und schließlich irgendwann muss Microsoft ja von vorne anfangen.
Das hat Apple bei Mac OS ja auch eingesehen und der Umstie auf OS X hat bei denen ja doch damals ganz gut geklappt.

 

[Oi!Olli]

Nein danke sowas brauch ich nicht.


Was nützt mir der theoretische Geschwindigkeitsvorteil wenn due die Emulation meiner alten Programme langsam bzw. ungenügend ist.

 

[Argead]

Nun Anscheinend ist die Welt für so was noch ned bereit. Vielleicht in 10 Jahren oder so.

 

[Oi!Olli]

Nun Anscheinend ist die Welt für so was noch ned bereit. Vielleicht in 10 Jahren oder so.

Wieso auch?
Wer sagt übrigens das der Leistungsgewinn 30 % beträgt? Erzählt wird viel raus kommt meistens sehr viel weniger.

Und dann noch die Probleme die eine Emulierung mit sich bringt.

 

[midnight]

Naja diese Entwicklung ist eben extrem aufwänding. Wenn du was komplett neues bauen willst, kannst du einfach nicht zu jedem Mist kompatibel sein. Für sowas brauchst du Firmen wie Google, die ab und an mal unendlich viel Geld für etwas rauswerfen, was vielleicht Erfolg hat.
Angenommen du schaffst eine Kooperation zwischen Adobe und Micrsoft und Intel. Intel entwickelt ne von grundauf neue und viel effektivere Architektur (was bei der x86-Vorgabe nicht so schwer sein sollte), Microsoft wirft endlich sämtliche altlasten von Bord (für ein neues OS und ein neues Office) und Adobe schreibt seine Produktpalettte neu. DANN könntest du Leuten etwas bieten, was dann einfach nicht meh kompatibel sein muss. Weil es das was es können muss bereits von sich aus kann. Wenn du erstmal einen Markt hast, dann kommen auch mehr Entwickler hinzu. Am besten macht man das teilweise in Open Source, so das jeder der möchte entwickeln kann.

Zugegeben wird das vermutlich nicht eintreten, aber wenn, dann könnte man damit einiges revolutionieren (=

so far

 

[Argead]

Nun ja ganz einfach, wenn man vom Forschungsprototyp Singularity ausgeht, ist das Konzept wie Anwendungen laufen ganz anders.

Anwendungen und auch OS-funktionen laufen alle in sogenannten SIP´s (Software Isolated Processes). Jede Anwendungen hat ihren eigenen SIP und nur über diesen SIP kann sie auf die Hardware zugreifen (das kostet etwas Performance aber nicht viel). Das hat zur Folge, dass Hardware Schutz nicht mehr gebraucht wird und alle Anwendungen in Ring 0 laufen.
Ringwechsel, die Performance brauchen, falle somit weg.
Die Anwendungen werden so weit ich es verstanden habe zur Laufzeit analysiert und kompiliert.
Hier steht dazu:
Optimizing compilers and high performance run-time systems generate safe code that
runs at speeds comparable to unsafe code [20]. These compilers, unlike the more
common just-in-time (JIT) compilers, perform global optimizations that mitigate safetyrelated
overhead. Garbage collectors in these systems reclaim memory with overhead
comparable to that of explicit deallocation.

Validation techniques ensure the end-to-end type safety of the compiler, compiled code,
and run-time system. Typed intermediate and assembly language validate the proper
operations of system components and ensure the language safety guarantees that underlie
system correctness.

Auf der Seite steht noch ne ganze Menge mehr wie es genau funktioniert.

Das Angebot an Sprachen mit denen man Programmieren kann wird allerdings kleiner, da nur noch type-safe sprachen wie Java und C# etc. erlaubt sind.


Zur Emulation: Emulation ist natürlich nur temporär, so die ersten 2 Jahre bis dann sind die meißten Anwendungen portiert (siehe Wechsel XP->Vista)

 

[midnight]

Zur Emulation: Emulation ist natürlich nur temporär, so die ersten 2 Jahre bis dann sind die meißten Anwendungen portiert (siehe Wechsel XP->Vista)

Schön wärs. Der wechseln von XP zu Vista ist im Gegensatz zu dem Wechsel den du hast absolut lächerlich.
Wie du schon geschrieben hast, muss alles, auch alle Programme komplett neu geschrieben werden. Und das dauert dann erstmal.

Außerdem muss dein neues Ding auch erstmal wer kaufen, sonst gehst du unter bevor irgendwer auch nur seine Entwicklungsumgebung öffnet.


so far

 

[Argead]

Es wär ja nicht mein neues Ding sondern Microsofts neues Ding.
Die haben sicherlich genug Geld um eine tolle PR-Kampagne zu starten.

Außerdem kann man Entwicklern ja bereits schon länger vor der Veröffentlichung Betas stecken.

Nun ja ich finde 2 Jahre sollten reichen um eine Anwendung komplett durchzugehen.

 

[midnight]

Naja viele Programme sind genauso mit altlasten behaftet wie Windows selbst. Außerdem ist manche Software mittlerweile über Jahre erprobt, dass kannst du bei einer neuentwicklung einfach nicht bieten.

so far

 

[Argead]

Naja viele Programme sind genauso mit altlasten behaftet wie Windows selbst.

Da kann man die auch mal aufräumen.

Ja stimmt, das erproben ist schon ein Problem.

Aber z.B. das Portieren eines Spieles von Windows nach Mac os X dauert wenn mans gut macht ~10mon.

Das dürfte doch auch so in ungefähr dem Aufwand einer Portierung von altwindows zu neuwindows entsprechen, oder?
Dann kann man es ja noch ne Zeit lang betamäßig laufen lassen, or allem angesichst der Tatsache, das ein Neuschreiben von Windows >5 Jahre dauern müsste. Während der Zeit gibt es immer wieder Entwicklerreleases und die können Entwickler schonmal nutzten ihre Software anzupassen.

 

[midnight]

Naja aber das Hauptproblem bleibt das Geld. Wenn du 5 Jahre daran entwickelst und vorher nicht genau weißt, ob das was du da tust nun irgendwann Geld bringt oder nicht musst du schon relativ gut bestückt sein. Dazu kommt noch, das dein "altes Produkt" ja nicht weiterentwickelt wurde. Wenn du also Pech hast stehst du irgendwann ganz ohne da.

so far

 

[Oi!Olli]

Naja diese Entwicklung ist eben extrem aufwänding. Wenn du was komplett neues bauen willst, kannst du einfach nicht zu jedem Mist kompatibel sein. Für sowas brauchst du Firmen wie Google, die ab und an mal unendlich viel Geld für etwas rauswerfen, was vielleicht Erfolg hat.
Angenommen du schaffst eine Kooperation zwischen Adobe und Micrsoft und Intel. Intel entwickelt ne von grundauf neue und viel effektivere Architektur (was bei der x86-Vorgabe nicht so schwer sein sollte), Microsoft wirft endlich sämtliche altlasten von Bord (für ein neues OS und ein neues Office) und Adobe schreibt seine Produktpalettte neu. DANN könntest du Leuten etwas bieten, was dann einfach nicht meh kompatibel sein muss. Weil es das was es können muss bereits von sich aus kann. Wenn du erstmal einen Markt hast, dann kommen auch mehr Entwickler hinzu. Am besten macht man das teilweise in Open Source, so das jeder der möchte entwickeln kann.

Zugegeben wird das vermutlich nicht eintreten, aber wenn, dann könnte man damit einiges revolutionieren (=

so far

Und dann siehst du wie dir die Kunden weglaufen. Vielleicht wird es einige Spezialgebiete geben an der man Interesse an der neuen Architektur hat aber x86 hat trotz einiger Nachteile auch viele Vorteile. Zum Beispiel die viel gerühmte Abwärtskompatibilität. Das war damals auch mit ein Grund warum sich der IBM-PC durchgesetzt hat.

Weil man nicht immer neue Software kaufen musste wenn der Rechner neu war und weil man nicht die Mitarbeiter neu schulen musste.

Und nicht jede neue Architektur wird ausgenutzt guck dir mal den Itanium an. Ach undnicht mal der x86er wird wirklich voll genutzt Optimierungspotential bleibt immer.

 

[Argead]

Ich habe nur von einem neuen Betriebssystem gesprochen, nicht von einer neuen Architektur.