Transgender / Sex & Gender

Eckism schrieb:
Lass die Leute doch sein, was sie wollen...bei Sportsachen wo es physische Unterschiede(Vorteile) gibt sehe ich das aber als NoGo.
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Physische Unterschiede gab es schon immer und immer in einem Kontinuum. Unabhängig davon, auf welches altertümliche Rollenklischee ein Mensch besteht oder welche Sexualpartner er bevorzugt, gibt es Männer mit sehr niedrigem Testosteronspiegel und vor allem -Wirkung und Frauen mit sehr hoher. Erstere brauchen bei Sportveranstaltungen halt gar nicht erst antreten, letztere brauchen sich kaum Mühe zu geben. Das hat man aber nicht nur bei Hormonen: Es gibt jede Menge Männer unter 1,65. Wie viele davon spielen bei Olympia Basketball? Wie viele 50-kg-Frauen gewinnen beim Kugelstoßen? Schon mal einen Sitzriesen auf dem Siegerpodest beim Gehen gesehen?

Es war noch nie so, dass alle Menschen mit fairen Grundvoraussetzungen bei einem Sportevent antreten konnten. Eigentlich geht es ganz im Gegenteil schon immer vor allem darum, wer am meisten Glück bei seinem biologischen Grundpotential hatte. Deswegen wurde ja für "Frauen" Sonderschutzgruppen mit verringerten Anforderungen geschaffen, in denen auch Benachteiligte eine Chance hatten. Nur wurde das Zugangsrecht zu diesem Club halt bislang von Ärzten bei der Geburt nach einem kurzen Blick auf die Genitalien vergeben. (Übrigens keineswegs fehlerfrei. Gab Fälle, in denen Menschen mit XY Chromsom, mit sexuellem Interesse an Frauen und mit ***, nur halt etwas verschrumpelten, ein "Mädchen" in die Geburtsurkunde gestempelt bekamen und zumindest solange als "Frau" an Sportwettben teilnahmen, bis sie die Pubertätsfolgen nicht mehr verheimlichen konnten.)
Jetzt hat man halt auf den Hormonspiegel umgestellt und da eine willkürliche Grenze quer durchs Spektrum gezogen. Jeder, der knapp darunter liegt, hat Glück, jeder knapp darüber verloren. Und wer um die Grenze pendelt, darf halt mal gewinnen und mal gar nicht teilnehmen. Unfair? Sicher. Aber genauso unfair wie eh und je.
 
Geschlechtsangleichende Operationen sollten unter 18 Jahren nicht erlaubt sein.
Ich hatte mal eine Doku gesehen, da war ein junge Frau, welche das im nachhinein bereute und wieder zurück wollte.
 
RyzA schrieb:
Geschlechtsangleichende Operationen sollten unter 18 Jahren nicht erlaubt sein.
Ich hatte mal eine Doku gesehen, da war ein junge Frau, welche das im nachhinein bereute und wieder zurück wollte.
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Das ist zu pauschal. Und an Einzelfällen sollte man keine Entscheidungen festmachen. Dann kann man auch ganz schnell einige Selbstmorde von Personen, die an ihrer Geschlechtsdysphorie zerbrochen sind, anführen.

Man muss jeden Fall einzeln anschauen. Wo genau die grenze sein sollte, ist m.E. nichts, was man an einer Zahl festmachen sollte. Menschen sind nicht gleich und es gibt 18 jährige, denen ich diese Entscheidung nicht zutrauen würde. Andere sind mit 12 schon so weit, dass ich ihnen Entscheidungen für ihr ganzes Leben zutrauen würde.
 
Grestorn schrieb:
Das ist zu pauschal.
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Du meinst so pauschal wie das was du selbst im weiteren schreibst? :schief:

Grestorn schrieb:
Man muss jeden Fall einzeln anschauen. Wo genau die grenze sein sollte, ist m.E. nichts, was man an einer Zahl festmachen sollte. Menschen sind nicht gleich und es gibt 18 jährige, denen ich diese Entscheidung nicht zutrauen würde. Andere sind mit 12 schon so weit, dass ich ihnen Entscheidungen für ihr ganzes Leben zutrauen würde.
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Grundsätzlich lässt sich bei allen Dingen aber eine Tendenz ausmachen und die sagt üblicherweise das tendenziell 12 jährige Personen noch weniger reif sind die langfristigen Konsequenzen ihrer Handlung zu überblicken und zu vergegenwertigen, sowie die Gründe für ihr momentanes emotionales empfinden zu reflektieren und zu verstehen, wie jemand mit 18 Jahren und älter.

Aber ja, auch mit 18 Jahren gibt es noch Personen die diese Reife nicht haben, genauso wie es Personen mit 12 Jahren gibt die schon weit reifer sein können, aber beides ist eben nicht die Tendenz für ihre Altersgruppe.
Entsprechend kann es daher durchaus sein das jemand der eine Geschlechtsanpassung mit 12 Jahren noch für das gehalten hat was er wirklich will mit 18 Jahren das schon ggf. auch wieder bereut.

Nur kann man den Teil mit den irreversibelen Anpassungen (Brustentfernung bei Frauen, Entfernung der primären Geschlechtsteile bei Männern, tiefere Stimme bei Frauen, ect) in der Regel eben nicht mal eben so wieder rückgängig machen.

Nicht umsonst war daher die gängige Maxime auch bei Kindern und Jungendlichen die, das man solche Eingriffe nicht durchführt und einige Jahre (mindestens bis zur Volljährigkeit) abwartet, ob es eben nicht nur eine temporäre Phase ist, die aus nicht vergenwärtigten / gelösten Problemen der eigenen Persönlichkeitsfindung herruht, derer sich die betroffene Person (noch) gar nicht selbst gewahr ist.

Weil solche (letzteren) Fälle gibt es wohl durchaus auch immer wieder mal bei Menschen die sich einer Geschlechtsanpassung unterzogen haben (weil sie dachten das ist was sie wollen / brauchen um ihre Probleme zu lösen), selbst deutlich nach dem erreichen der 18 Lebensjahre.

Nur und das wird in der Trans-Community auch gerne ausgeblendet, ist es diesen Betroffenen oft dann sogar noch mehr peinlich dadrüber zu sprechen, das sie ihren Schritt bereuen und finden sie da auch in der Trans-Community selbst nicht das offene Ohr für, wenn das der Fall ist (da ist man dann plötzlich wieder selbst ein Außenseiter, im Club der "Außenseiter").
 
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Ich denke nicht, dass irgendwer so eine Frage kompetent entscheiden kann. Welcher Mann weiß denn, wie es sich fühlt, mit einem weiblichen Körper zu leben und umgekehrt? Zumal mit einem gebastelten, keinen original gewachsenen? Logischerweise niemand. Solche Entscheidungen beruhen zwangsläufig auf einer subjektiven Erwartungshaltung und wenn die nicht erfüllt wird oder die Person sich nicht einzureden schafft, dass sie nicht erfüllt wird, hat man den Salat, denn ein 1:1 zurück gibt es nicht. Umgekehrt gilt aber halt genau das gleiche: Wenn sich jemand anhaltend einredet, seine aktuelle Lage ist inakzeptabel, dann kann das halt im Suizid enden. Bei (Vor-)Pubertierenden kommt lediglich hinzu, dass sie nicht einmal wissen, wie es sich ein Leben mit einem zu ihrem Geschlecht gehörigen Originalkörper anfühlt. Aber zumindest Männer können es halt auch nicht herausfinden, ohne dass die Natur spätere Änderungen deutlich erschwerende Tatsachen schafft.

Von daher ist das im Endeffekt eher eine psychiatrische Frage: Wie übel geht es der Person jetzt und wie groß ist die Gefahr, dass eine Fortführung des aktuellen Weges in einer Katastrophe mündet? Körperliche Korrekturen sind halt die ultima ratio für Fälle, in denen es kaum schlimmer kommen kann, als es ohne Eingriff ohnehin werden würde.
 
Die Entscheidung, über eine geschlechtsangleichende Operation, hat letztendlich der ausführende Arzt zu treffen.
Und bei Kindern/Jugendlichen würde ich mir das gründlich überlegen.
Ein vollständiges zurück gibt es dann nicht mehr!
 
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Eine Frage die ich mir heute beim privaten Gespräch mit einer Standesbeamtin gestellt habe als sie sich beschwerte, dass sie nun ja wohl bald "ständig Geschlechter hin und her schreiben" solle:
Warum das Geschlecht eigentlich überhaupt noch in Ausweisdokumenten aufführen? Wenn es doch quasi ein beliebiger Eintrag ist und alle Menschen ungeachtet des Geschlechts eh vor dem Gesetz gleich, warum die Zeile dann nicht ganz streichen?
 
Olstyle schrieb:
Warum das Geschlecht eigentlich überhaupt noch in Ausweisdokumenten aufführen? Wenn es doch quasi ein beliebiger Eintrag ist und alle Menschen ungeachtet des Geschlechts eh vor dem Gesetz gleich, warum die Zeile dann nicht ganz streichen?
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Weil es halt gerade für so Dinge wie die polizeiliche Ermittlung halt doch eine Rolle spielt.
Es war, bis jetzt halt zumindest, eindeutiger welche Zielperson man bei einer Fahndung sucht, wenn man das Geschlecht ggf. noch mit angeben konnte.

Aber z.B. auch in der Medizin spielt das biologische Geschlecht bei Medikamenten halt durchaus eine Rolle, auch wenn es da noch gewisse Defizite geben mag.
Nur weil man sich z.B. als Frau als Mann fühlt und ein regelmäßig Hormone schluckt ändert das noch nicht zwingend auch wie der Körper auf bestimmte Behandlungen reagiert, die halt bis zu einem gewissen Grad biologisch determiniert sind und nicht als was sich jemand aber sozial fühlt.
 
Nightslaver schrieb:
Weil es halt gerade für so Dinge wie die polizeiliche Ermittlung halt doch eine Rolle spielt.
Es war, bis jetzt halt zumindest, eindeutiger welche Zielperson man bei einer Fahndung sucht, wenn man das Geschlecht mit angeben konnte.

Aber z.B. auch in der Medizin spielt das biologische Geschlecht bei Medikamenten halt durchaus eine Rolle, auch wenn es da gewisse Defizite geben mag.
Nur weil man sich als Frau als Mann fühlt und ein regelmäßig Hormone schluckt ändert das noch nicht zwingend auch wie der Körper auf Behandlungen reagiert.
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Aber der Beschluss dass der Eintrag nichts mit dem biologischen Geschlecht (die Amis und Engländer haben es da mit "sex" gegenüber "gender" irgendwie einfacher zu unterscheiden) zu tun hat ist ja längst durch. Aus der Warte fände ich es nur konsequent zu akzeptieren, dass der Eintrag ja dann offensichtlich gar nicht gebraucht wird.
Und wenn ein Perso also medizinische Relevanz hat, warum fehlt dann dort der Eintrag für die Blutgruppe?
 
Olstyle schrieb:
Aber der Beschluss dass der Eintrag nichts mit dem biologischen Geschlecht (die Amis und Engländer haben es da mit "sex" gegenüber "gender" irgendwie einfacher zu unterscheiden) zu tun hat ist ja längst durch. Aus der Warte fände ich es nur konsequent zu akzeptieren, dass der Eintrag ja dann offensichtlich gar nicht gebraucht wird.
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Nur wurde im Ausweis in Deutschland halt nicht das "gender" angegeben, bzw. im deutschen halt "soziale Geschlecht", sondern eben das "biologisch" zugeordnete "Geschlecht".

Von daher macht es auch absolut keinen Sinn das aufzuweichen und jetzt sozial und biologisch kunterbunt durcheinander zu würfeln, was nur zu völligem Durcheinander führt und es damit dann in der Tat damit faktisch überflüssig macht.
 
Olstyle schrieb:
Nach aktuellem Gesetzesstand wird da eingetragen was auch immer das Individuum möchte.
Ergo gender, ergo für den Staat irrelevant.
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Ja, schrieb ich doch auch, genauso wie das es dadurch dann natürlich faktisch überflüssig wird, weil nicht mehr aussagekräftig. ;)

Von daher macht es auch absolut keinen Sinn das aufzuweichen und jetzt sozial und biologisch kunterbunt durcheinander zu würfeln, was nur zu völligem Durcheinander führt und es damit dann in der Tat damit faktisch überflüssig macht.
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In meinen Augen bleibt diese "Lösung" daher auch einfach völlig bescheuert und wäre es besser gewesen neben dem biologischen Geschlecht ggf. noch als weiteren Eintrag das soziale Geschlecht zu vermerken (fürs persönliche Wohlbefinden), statt das biologische Geschlecht einfach mit dem sozialen Geschlecht im selben Vermerk durcheiander zu würfeln.
 
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Was ist denn der Unterschied zwischen sozialen und biologischen Geschlecht?
Das jemand "Frank Meier" heissen kann obwohl er eine Frau ist? :ugly:
 
RyzA schrieb:
Was ist denn der Unterschied zwischen sozialen und biologischen Geschlecht?
Das jemand "Frank Meier" heissen kann obwohl er eine Frau ist? :ugly:
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Um es mal sehr platt mit South Park zu bebildern, das du dich wie Gerald Brofslovski, Kyles Vater, sozial als Delfin definieren kannst, biologisch aber trotzdem eigentlich weiter ein Mensch bleibst, ganz egal was du äußerlich an die rumschnippeln lässt, oder wie du dich selbst halt mental definierst. ;)

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Nightslaver schrieb:
Um es mal sehr platt mit South Park zu bebildern, das du dich wie Gerald Brofslovski, Kyles Vater, sozial als Delfin definieren kannst, biologisch aber trotzdem eigentlich weiter ein Mensch bleibst, ganz egal was du äußerlich an die rumschnippeln lässt, oder wie du dich selbst halt mental definierst. ;)

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Achso, der Schwachsinn! Alles klar. :fresse:
 
Olstyle schrieb:
Biologisches Geschlecht: Was in ferner Zukunft ein Anthropologe in den Bericht schreibt wenn er dich irgendwo wieder ausbuddelt.
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Ist das eigentlich dann auch schon ein Fall von Diskriminierung, wenn der Anthropologe zu dem Schluss kommt das die verscharrte Person eine Frau war, obwohl sie sich als Mann gesehen hat? :fresse:
 
Nightslaver schrieb:
Ist das eigentlich dann auch schon ein Fall von Diskriminierung, wenn der Anthropologe zu dem Schluss kommt das die verscharrte Person eine Frau war, obwohl sie sich als Mann gesehen hat? :fresse:
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Die Bögen sind in der Regel Englisch und da steht "Sex"...
Wenn er daneben einen Ausweis von 2025 findet kann er halt das Feld "Gender" auch noch ausfüllen.

Imo aber immer noch beides für ein Ausweisdokument irrelevant. Name, Wohnort, Eindeutige Nummer, Bild und Fingerabdrücke. Fertig ist die Personendefinition aus Staatssicht.
Auf die Gesundheitskarte darf dann gerne biologisches Geschlecht, Blutgruppe etc. pp. (Ehrlich Frage an die Biologen/Mediziner: Ethnie wäre doch eigentlich sogar auch relevant für manche medizinische Wirkung, oder?)
 
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