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Tiger Lake vs. Appe M1: Intel zu kreativ in den eigenen Benchmarks

PCGH-Redaktion

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Es gibt die Vermutung, dass Intel bei den eigenen Benchmarks etwas zu kreativ war. Dass Intel glaubt, Tiger Lake sei das bessere Produkt, überrascht wenig. Im Vergleich zum M1 von Apple sagen manche aber, dass die Testwerte etwas zu sehr zugunsten von Intel ausfallen.

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Th3o

Komplett-PC-Aufrüster(in)
Intel hat schon immer eigene "Realworldbenchmarks" kreiert, die ihnen besonders passen. Die müssen ganz schön verzweifelt sein.
 
D

DAU_0815

Guest
Ich bin schon lange dafür, dass Werbeaussagen wörtlich genommen werden sollten und Werbeversprechen einklagbare Produkteigenschaften werden. Dann würde dieses ganze unseriöse und zum Teil, denkt man an medizinische Bereiche, lebensgefährliche Gewäsch, ganz schnell beendet werden.

Wenn ich z.B. meinen Apotheker immer reden höre "ohh rein pflanzlich, da kann nichts passieren", dann kontere ich immer nur. "Genau richtig, das hat mir meine Mutter auch so beigebracht. Ich z.B. nutze gegen jede Art von Krankheit einen Auszug aus Knollenblätterpilzen. Was soll da schon passieren." (Achtung: Das ist Sarkasmus und Ironie, natürlich ist das tödlich und soll nur die absurde Werbeaussage entlarven, dass Pflanzliches generell ungefährlich ist)

Intel könnte mit Fug und Recht behaupten, dass es Anwendungsfälle gibt, die dann auch genannt werden müssen, in denen Intel anderen Produkten überlegen ist. Und wenn z.B. 87% der Intelnutzer schneller kotzen können als Apple User, dann kann man ja genau das als Vorteil herausstellen. Daraus aber zu schließen, Intel Produkte sind generell schneller, ist ein mutiger Schritt und sollte in Zukunft, ginge es nach mir, teuer werden.

Gestern z.B. bin ich kurz auf den Geekbench "hereingefallen". Da war doch der Balken des i9-11900K wirklich länger als der meines 5800X. Ja und? Interessieren mich, nachdem ich mir den Benchmark anschaute, deren Szenarien überhaupt? Nööö, keine Spur im reinen Spielerechner. Da zählte, zählt und wird auch in Zukunft einzig der PCGH Index, auch eine Art Benchmark, für mich zählen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Krabonq

Software-Overclocker(in)
Apple gegen Intel.
Pest gegen Cholera.
Ich bin schon lange dafür, dass Werbeaussagen wörtlich genommen werden sollten und Werbeversprechen einklagbare Produkteigenschaften werden. Dann würde dieses ganze unseriöse und zum Teil, denkt man an medizinische Bereiche, lebensgefährliche Gewäsch, ganz schnell beendet werden.

Solche PR Abteilungen lassen sich immer rechtlich beraten.
Da wirst du, wenn nicht ein richtiges Malheur passiert und was übersehen wird, keine Chance haben.
 
D

DAU_0815

Guest
Kein wunder, Intel kriegt gerade von zwei Seiten Zunder. Getroffene Hunde bellen.
Es sind viel mehr als zwei Seiten. Wir sehen hier, was in unserem Wirtschaftssystem passiert, wenn ein quasi Monopolist mit völlig überzogener Preispolitik am Werke ist. Die Konkurrenz wird wach. Warum z.B. baut Tesla seine eigene CPU? Und von daher bekommt Intel von ganz vielen Seiten merkliche Konkurrenz. Die gesamte ARM Entwicklung mit Smartphones und Tablettes geht an Intel vorbei, deren Atom CPUs können nicht mithalten, usw.
 

Mephisto_xD

BIOS-Overclocker(in)
Ich bin mal auf die starken Apple-Chips für die großen Macs gespannt. Nativ rechnet der M1 ja schon in der absoluten ST-Spitze mit, und das mit dem lächerlichen Powertarget. Wenn Apple die Anzahl der Kerne hochskaliert bekommt und die Spitzenfrequenz noch etwas höher treiben kann, dann wird nicht nur Intel Probleme bekommen, sondern auch AMD.

Ich bin echt am Überlegen, ob ich nicht den Sprung wage wenn mein aktueller Laptop die Hufe hochreißt. Zumal die restliche PC-Konkurrenz mittlerweile ja auch ähnliche Mondpreise für Speicher und RAM Upgrades verlangt - ein Surface Pro 7 mit 16 GB RAM, 512 GB SSD und Tastatur kostet neu sogar etwas mehr als ein gleich ausgestattetes Macbook Air, ein Surface Laptop 3 kostet viel mehr. Bei den Dell XPS-Geräten sieht es nicht besser aus.
 

HardwareNoob41

PC-Selbstbauer(in)
Ich bin schon lange dafür, dass Werbeaussagen wörtlich genommen werden sollten und Werbeversprechen einklagbare Produkteigenschaften werden. Dann würde dieses ganze unseriöse und zum Teil, denkt man an medizinische Bereiche, lebensgefährliche Gewäsch, ganz schnell beendet werden.

Wenn ich z.B. meinen Apotheker immer reden höre "ohh rein pflanzlich, da kann nichts passieren", dann kontere ich immer nur. "Genau richtig, das hat mir meine Mutter auch so beigebracht. Ich z.B. nutze gegen jede Art von Krankheit einen Auszug aus Knollenblätterpilzen. Was soll da schon passieren."

Intel könnte mit Fug und Recht behaupten, dass es Anwendungsfälle gibt, die dann auch genannt werden müssen, in denen Intel anderen Produkten überlegen ist. Und wenn z.B. 87% der Intelnutzer schneller kotzen können als Apple User, dann kann man ja genau das als Vorteil herausstellen. Daraus aber zu schließen, Intel Produkte sind generell schneller, ist ein mutiger Schritt und sollte in Zukunft, ginge es nach mir, teuer werden.

Gestern z.B. bin ich kurz auf den Geekbench "hereingefallen". Da war doch der Balken des i9-11900K wirklich länger als der meines 5800X. Ja und? Interessieren mich, nachdem ich mir den Benchmark anschaute, deren Szenarien überhaupt? Nööö, keine Spur im reinen Spielerechner. Da zählte, zählt und wird auch in Zukunft einzig der PCGH Index, auch eine Art Benchmark, für mich zählen.
Das mit dem Auszug aus Knollenblätterpilzen funktioniert aber nur einmal, der Arzt der sich um die Folgen "kümmert" heißt Pathologe! Und selbst wenn der Balken des i9-11900k länger ist, dann wurde der mit einem kräftigen Schluck mehr aus der Steckdose erzielt bzw. erzwungen!
 

HoodHood

Komplett-PC-Aufrüster(in)
Ich bin mal auf die starken Apple-Chips für die großen Macs gespannt. Nativ rechnet der M1 ja schon in der absoluten ST-Spitze mit, und das mit dem lächerlichen Powertarget. Wenn Apple die Anzahl der Kerne hochskaliert bekommt und die Spitzenfrequenz noch etwas höher treiben kann, dann wird nicht nur Intel Probleme bekommen, sondern auch AMD.

Ich bin echt am Überlegen, ob ich nicht den Sprung wage wenn mein aktueller Laptop die Hufe hochreißt. Zumal die restliche PC-Konkurrenz mittlerweile ja auch ähnliche Mondpreise für Speicher und RAM Upgrades verlangt - ein Surface Pro 7 mit 16 GB RAM, 512 GB SSD und Tastatur kostet neu sogar etwas mehr als ein gleich ausgestattetes Macbook Air, ein Surface Laptop 3 kostet viel mehr. Bei den Dell XPS-Geräten sieht es nicht besser aus.
Ein sehr sehr großes Pro Appple besteht in den ziemlich guten Wiederverkaufswerten, mMn. Wenn dir der Rechner nach einem Jahr nichtmehr zusagt kriegst du den auch mit 10-15% verlust wieder abgestossen - vorausgesetzt du pflegst dein Gerät und verkaufst an privat. Und die 10/15% könnte man durchaus als Nutzungspauschale mit einrechenen für den Zeitraum. Ich weiß, mir widersprechen gleich wieder ein dutzend Leute...
 

Pu244

Lötkolbengott/-göttin
Intel wird sehr kreativ, wenn die Hütte brennt. Gegenüber den hanebüchenen "Benchmarks", die sie gegen AMD aufgetischt haben, ist das aber sogar noch irgendwie Sinnvoll.

PCGH schrieb:
Aber auch dann: Welcher Core-Gamer kauft ein Macbook?

Das kann schon den Unterschied machen, ob Anno 1800 halbwegs in niedrigen Details läuft oder ob dafür noch eine Gamingkiste her muß. Wobei man sich da ja mit GeForce Now behelfen kann.


Ich bin schon lange dafür, dass Werbeaussagen wörtlich genommen werden sollten und Werbeversprechen einklagbare Produkteigenschaften werden. Dann würde dieses ganze unseriöse und zum Teil, denkt man an medizinische Bereiche, lebensgefährliche Gewäsch, ganz schnell beendet werden.

In den USa kann einem das schnell um die Ohren fliegen, wie Red Bull sehen mußte, nachdem ihre Brühe doch keine Flügel verlieh.

Das können wir uns durchaus von den USA abschauen.

Wenn ich z.B. meinen Apotheker immer reden höre "ohh rein pflanzlich, da kann nichts passieren", dann kontere ich immer nur. "Genau richtig, das hat mir meine Mutter auch so beigebracht. Ich z.B. nutze gegen jede Art von Krankheit einen Auszug aus Knollenblätterpilzen. Was soll da schon passieren."

Pilze sind keine Pflanzen.

Meine Mutter wollte mal Tollkirschenmarmelade machen. Zum Glück hat mir mein Opa bei unseren Waldspaziergängen erklärt, was das für eine Pflanze ist. Diese Marmelade hilft gegen so ziemlich alle Symptome, danach kann man sich über nichts mehr beschweren, so gut ist die.

Solche PR Abteilungen lassen sich immer rechtlich beraten.
Da wirst du, wenn nicht ein richtiges Malheur passiert und was übersehen wird, keine Chance haben.

In den USA kann das daneben gehen, wie gesagt, Red Bull mußte das erfahren und auch Ferrero hat mit Nutella Probleme bekommen, da das Zeug nicht so gesund war, wie die Werbung vermittelt hat.

Die gesamte ARM Entwicklung mit Smartphones und Tablettes geht an Intel vorbei, deren Atom CPUs können nicht mithalten, usw.

Witzigerweise war Intel mal recht weit vorne dabei. Allerdings haben sie ihre X-Scale Sparte verkauft, ein Jahr bevor das erste iPhone den Siegeszug der Smartphones eingeleitet hat. AMD ist damals mit ihren Geode CPUs ein ähnlicher Griff ins Klo gelungen.

Die Atoms waren schon gut und die damit ausgestatteten Tablets hatten einiges drauf und waren sehr günstig. Allerdings hat Intel den Markt zu spät betreten, der Kuchen war schon verteilt.

Getroffene Hunde bellen.

Na da haben wir doch den Irren, der mit dem Luftgewehrt auf Tiere schießt :ugly:

Könnte ich noch deine Adresse haben? Ein gewisser Peta interessiert sich dafür.
Das mit dem Auszug aus Knollenblätterpilzen funktioniert aber nur einmal, der Arzt der sich um die Folgen "kümmert" heißt Pathologe!

Heute hat man das recht gut im Griff. Nur 5-12% der Fälle sind tödlich. Allerdings braucht es oft eine neue Leber.
 

Don-71

PCGHX-HWbot-Member (m/w)
Es sind viel mehr als zwei Seiten. Wir sehen hier, was in unserem Wirtschaftssystem passiert, wenn ein quasi Monopolist mit völlig überzogener Preispolitik am Werke ist. Die Konkurrenz wird wach. Warum z.B. baut Tesla seine eigene CPU? Und von daher bekommt Intel von ganz vielen Seiten merkliche Konkurrenz. Die gesamte ARM Entwicklung mit Smartphones und Tablettes geht an Intel vorbei, deren Atom CPUs können nicht mithalten, usw.
Sorry aber was du hier schreibst ist Unsinn, gerade in Bezug auf Tesla und andere Industrie Standards. Es war noch nie so in der Industrie, das dort haufenweise x86 CPUs eingesetzt wurden, weil es viel zu teuer ist und auch ineffizient!

Warum soll man einen Prozessor einkaufen, der 100 verschiedene Sachen kann, wenn man aber nur 10 braucht?!

ARM ist da schon mehr vergleichbar, aber auch ARM muss erstmal unter Beweis stellen, all das zu können was x86 kann und das mit mal mind. der gleichen oder besseren Performance.
 

HoodHood

Komplett-PC-Aufrüster(in)
Intel wird sehr kreativ, wenn die Hütte brennt. Gegenüber den hanebüchenen "Benchmarks", die sie gegen AMD aufgetischt haben, ist das aber sogar noch irgendwie Sinnvoll.



Das kann schon den Unterschied machen, ob Anno 1800 halbwegs in niedrigen Details läuft oder ob dafür noch eine Gamingkiste her muß. Wobei man sich da ja mit GeForce Now behelfen kann.




In den USa kann einem das schnell um die Ohren fliegen, wie Red Bull sehen mußte, nachdem ihre Brühe doch keine Flügel verlieh.

Das können wir uns durchaus von den USA abschauen.



Pilze sind keine Pflanzen.

Meine Mutter wollte mal Tollkirschenmarmelade machen. Zum Glück hat mir mein Opa bei unseren Waldspaziergängen erklärt, was das für eine Pflanze ist. Diese Marmelade hilft gegen so ziemlich alle Symptome, danach kann man sich über nichts mehr beschweren, so gut ist die.



In den USA kann das daneben gehen, wie gesagt, Red Bull mußte das erfahren und auch Ferrero hat mit Nutella Probleme bekommen, da das Zeug nicht so gesund war, wie die Werbung vermittelt hat.



Witzigerweise war Intel mal recht weit vorne dabei. Allerdings haben sie ihre X-Scale Sparte verkauft, ein Jahr bevor das erste iPhone den Siegeszug der Smartphones eingeleitet hat. AMD ist damals mit ihren Geode CPUs ein ähnlicher Griff ins Klo gelungen.

Die Atoms waren schon gut und die damit ausgestatteten Tablets hatten einiges drauf und waren sehr günstig. Allerdings hat Intel den Markt zu spät betreten, der Kuchen war schon verteilt.



Na da haben wir doch den Irren, der mit dem Luftgewehrt auf Tiere schießt :ugly:

Könnte ich noch deine Adresse haben? Ein gewisser Peta interessiert sich dafür.


Heute hat man das recht gut im Griff. Nur 5-12% der Fälle sind tödlich. Allerdings braucht es oft eine neue Leber.
Hab früher gerne mit dem Luftgewehr meines Kumpels auf Playmobilmännchen und stark geschüttelte Coladosen geschossen. Zählt das auch?

Und Peta... Peta... waren das nicht die Tierschützer die ganz gerne die Tiere im eigenen Shelter töten?
 

Pu244

Lötkolbengott/-göttin
Hab früher gerne mit dem Luftgewehr meines Kumpels auf Playmobilmännchen und stark geschüttelte Coladosen geschossen. Zählt das auch?

Klar, da die man die Katastrophe kommen: heute Playmobilmännchen und morgen der nächste Superdiktator.

Und Peta... Peta... waren das nicht die Tierschützer die ganz gerne die Tiere im eigenen Shelter töten?

Die wollen dich natürlich als Mitarbeiter rekrutieren...
 

DarkWing13

Software-Overclocker(in)
Warum aufregen?
Das machen doch alle "Großen" so, ob Intel, Nvidia und sogar AMD.
Das eigene Produkt in einem besseren Licht darstellen ist normal, denn keiner veröffentlicht so ein Paper, wenn er nicht "Punkten" kann... ;)
 

MyticDragonblast

Komplett-PC-Aufrüster(in)
Nativ rechnet der M1 ja schon in der absoluten ST-Spitze mit, und das mit dem lächerlichen Powertarget. Wenn Apple die Anzahl der Kerne hochskaliert bekommt und die Spitzenfrequenz noch etwas höher treiben kann, dann wird nicht nur Intel Probleme bekommen, sondern auch AMD.
ST mag das zwar sein, aber das ganze ist natürlich ein Vergleich von Äpfeln und Birnen, da ST-Benchmarks bei modernen x86-Architekturen(und vielen anderen) von vornherein ein Handycap für x86& Co bedeuten: Die Kerne sind hardwareseitig stark um SMT/HT/Multithreading herum gebaut. Der Strom für die geteilten Einheiten wird so oder so verbraucht, das macht jeden gammeligen in halbwegs moderner Fertigung produzierten Arm Kern ohne Multithreading natürlich gleich mal zum designierten Effizienzkönig. Vergleichbar ist da allenfalls der Intel Atom und der ist sehr effizient.
Das Problem schlechter Auslastung der nativen Hardwareeinheiten durch Software ist auch in der x86 Welt alleine nicht unbekannt, wenn man sich die Bulldozer-Architektur, Vega oder auch jüngst Ampere anschaut: Verdammt schnell wenn die Software passt, sonst nur Mittelmaß und mit Brechstangentakt brauchbar.

Interessant ist das ganze aber zweifellos, gerade weil in dem geschlossenen Apple-Mikrokosmos ohne Rücksicht auf andere Hardware optimiert werden kann und die Zielgruppen(Office/Musik/Photo/Video) sehr gute Software auf dem Mac haben. Gerade im Ultra-Lowpower und Mobilesegment wird es da zur Konkurrenz kommen mit Macbook-Air und iPads auf der einen und Intel 1xxxGx sowie Atom Produkten. Am Ende verkauft allerdings die Software die Hardware und da ist Apple mit dem Wegfall von x86 und Bootcamp auf seinen Stammkundenkreis beschränkt muss eher zusehen da niemanden zu verlieren.
 

BxBender

BIOS-Overclocker(in)
Na endlich könen alle ARM wieder eingeschmolzen werden, das dumme Gelaber von Apple mit der Selbstbeweihräucherung und divesrer kryptischer Benchmarkergebnisse a la Intel konnte ich schon nicht mehr ertragen. ^^ ;-P
 

BigBoymann

Software-Overclocker(in)
Also das ist mal ein Artikel, der mir definitv zu sehr gegen Intel geht. Im Vergleich dazu sind die AMD - Intel Vergleiche ja wirklich schlimm. Hier zieht Intel einfach nur Cherry Picking durch, was letzlich in Ordnung ist. Die vielen merkwürdigen Fragestellungen des Autors habe ich zu keiner Zeit verstanden, "welcher Core Gamer kauft sich ein MacBook"? Apple nimmt jeden Kunden und wenn der merkt, dass er "verarscht" wurde und auf zweifelhaften Standards sitzen geblieben ist, haben sie ihn ja eh schon an der Angel.

Intel ist im Vergleich zum M1 mit voller Überzeugung die bessere Wahl! Warum? recht simpel gesprochen, universaler! Der M1 wird (wie eigentlich alle Apple Produkte) Inselbegabungen haben und in einigen Bereichen wirklich herausragend sein, aber er wird (wie eigentlich alle Apple Produkte) an mangelnder Akzeptanz vorhandener Standards nagen. Bis heute geht mir die gesamte "Apple ist das tollste und funktioniert einfach immer" Community auf den Sack! Nein, es funktioniert bei Apple, geht man aber in die normale Welt, wo es eben auch andere Sachen gibt, funktioniert es nicht oder absolute *********************! Apple nimmt sich in meinen Augen mit der Entscheidung selbst aus dem Rennen und minimalisiert ihr Anwendungsszenario, denn ich kenne nicht einen einzigen Mac User, der kein Windows auf seinem Rechner hat. Mit dem M1 wird das sicherlich wieder irgendwie funktionieren, aber wie?
Meine persönliche Meinung, der reine Performancevergleich ist hier nicht zielführend und Intel tut letztlich gut daran, gernau darauf hinzuweisen.
 

SFT-GSG

Software-Overclocker(in)
Naja was soll Intel auch sonst machen als sich gut darzustellen? Das ist legitim und macht jeder Hersteller. Und auch die Frage mit der zu tiefen Trickkiste....was ist den zu tief und wie wird gemessen?
 

bonesai

Freizeitschrauber(in)
Also das ist mal ein Artikel, der mir definitv zu sehr gegen Intel geht. Im Vergleich dazu sind die AMD - Intel Vergleiche ja wirklich schlimm. Hier zieht Intel einfach nur Cherry Picking durch, was letzlich in Ordnung ist. Die vielen merkwürdigen Fragestellungen des Autors habe ich zu keiner Zeit verstanden, "welcher Core Gamer kauft sich ein MacBook"? Apple nimmt jeden Kunden und wenn der merkt, dass er "verarscht" wurde und auf zweifelhaften Standards sitzen geblieben ist, haben sie ihn ja eh schon an der Angel.

Intel ist im Vergleich zum M1 mit voller Überzeugung die bessere Wahl! Warum? recht simpel gesprochen, universaler! Der M1 wird (wie eigentlich alle Apple Produkte) Inselbegabungen haben und in einigen Bereichen wirklich herausragend sein, aber er wird (wie eigentlich alle Apple Produkte) an mangelnder Akzeptanz vorhandener Standards nagen. Bis heute geht mir die gesamte "Apple ist das tollste und funktioniert einfach immer" Community auf den Sack! Nein, es funktioniert bei Apple, geht man aber in die normale Welt, wo es eben auch andere Sachen gibt, funktioniert es nicht oder absolute *********************! Apple nimmt sich in meinen Augen mit der Entscheidung selbst aus dem Rennen und minimalisiert ihr Anwendungsszenario, denn ich kenne nicht einen einzigen Mac User, der kein Windows auf seinem Rechner hat. Mit dem M1 wird das sicherlich wieder irgendwie funktionieren, aber wie?
Meine persönliche Meinung, der reine Performancevergleich ist hier nicht zielführend und Intel tut letztlich gut daran, gernau darauf hinzuweisen.
Das sind halt auch immer Äpfel Birnen Vergleiche. Die Macbooks sind eierlegende Wollmilchschweine in den wenigsten Bereichen absolute Spitze aber wenns um die Pro geht zumindest nichts unter gehobenem Standard - daran ist kein Teil schlecht. Werkzeuge mit denen man den ganzen Tag arbeiten, spielen, surfen, streamen, Musik hören und kreativ sein kann - mit den in so vielen Klassen gesplitteten Windows Notebooks geht das kaum bis gar nicht und daher sind solche Bauteilvergleiche in der Hinsicht auch sinnfrei und Apple vermutlich auch egal ...
 

Schinken

Software-Overclocker(in)
Naja was soll Intel auch sonst machen als sich gut darzustellen? Das ist legitim und macht jeder Hersteller. Und auch die Frage mit der zu tiefen Trickkiste....was ist den zu tief und wie wird gemessen?
Geht mir ähnlich. Ich dachte erst, der Vorwurf hätte auch Substanz. Aber im Artikel wird nur nebulös immer wieder dieselbe Phrase von der tiefen Trickkiste wiederholt.

Wo ist die journalistische Einordnung?
Ist es denn besonders geschönt? Wie sieht denn im Vergleich zu früheren oder fremden Marketingfolien aus?
So wird nur Stimmung gemacht, emotionalisieren statt aufklären. Von PCGH bin ich mehr gewohnt.
 

Rollora

Kokü-Junkie (m/w)
Es sind viel mehr als zwei Seiten. Wir sehen hier, was in unserem Wirtschaftssystem passiert, wenn ein quasi Monopolist mit völlig überzogener Preispolitik am Werke ist. Die Konkurrenz wird wach. Warum z.B. baut Tesla seine eigene CPU? Und von daher bekommt Intel von ganz vielen Seiten merkliche Konkurrenz. Die gesamte ARM Entwicklung mit Smartphones und Tablettes geht an Intel vorbei, deren Atom CPUs können nicht mithalten, usw.
nur mal für mich zum Verstehen:
Es geht hier um Apple vs Intel und du bezeichnest INTEL von den beiden als eine Firma mit überzogener Preispolitik?

Ach und welche Produkte von Intel haben denn eigentlich so eine überzogene Preispolitik? Die absoluten Enthusiasten-CPUs - ok, die sind dann aber auch bei AMD überzogen teuer. Oder die darunter?
 
Zuletzt bearbeitet:
D

DAU_0815

Guest
Ach und welche Produkte von Intel haben denn eigentlich so eine überzogene Preispolitik?
Seit dem Erfolg von Ryzen wird es besser, in der Tat. Und Apple nutzte jahrelang Intel Produkte, geht jetzt aber zurück auf selbst hergestelle CPUs. Ich habe eine Entwicklung beschrieben und als Ergebnis passieren heute Dinge, deren Ursachen in der Vergangenheit liegen,.
 

gerX7a

Software-Overclocker(in)
Seit dem Erfolg von Ryzen wird es besser, in der Tat. Und Apple nutzte jahrelang Intel Produkte, geht jetzt aber zurück auf selbst hergestelle CPUs. Ich habe eine Entwicklung beschrieben und als Ergebnis passieren heute Dinge, deren Ursachen in der Vergangenheit liegen,.
Apple ist nicht so teuer weil die damals Intel-Produkte nutzten, sondern weil sie Apple sind. Die haben sich über die Jahre eine Marke erarbeitet und einen eigenen, geschlossenen Markt aufgebaut und jetzt langen sie ordentlich zu. Das hat nichts mit Intel zu tun. Es ist ja nicht so, als wenn die M1-basierten Produkte bei Apple plötzlich alle um 15 % günstiger geworden sind, weil die überteuerten Intel-CPUs rausgefolgen sind.
Darüber hinaus entwickelt und fertigt Apple mittlerweile selbst, weil es primär darum geht die Wertschöpfungskette noch weiter unter Kontrolle zu bekommen und noch mehr Gewinn zu erwirtschaften. Da ging es nicht darum dass Intel's Hardware sooo schlecht ist ... wäre das die hauptsächliche Erklärung gewesen, hätte in den neuen Produkten auch genau so gut ein Cezanne stecken können. Daran hatte Apple aber offensichtlich und aus leicht nachvollziehbaren Gründen kein Interesse. So wie Intel mit seinen CPUs dort rausgeflogen ist, ist AMD offensichtlich auch keine Option mehr und mittelfristig absehbar werden selbst deren GPUs bei Apple rausfliegen, da die auch diesbezüglich an eigenen Designs arbeiten.
Solange man Apple zugesteht, dass deren Ökosystem geschlossen bleibt, wird es bei denen immer teuer bleiben. Der Fairness halber muss man aber auch sagen, dass es durchaus einen gewissen Gegenwert gibt (wobei die Frage ist, ob man sich das mit den einhergehenden Nachteilen erkaufen will) ... aus markttechnischer Sicht ist das jedoch grundsätzlich anzukreiden, denn Apple hat das Monopol zu ihrem grundlegendem Geschäftsmodell erklärt.

Und dass es bei Intel ein wenig günstiger wurde über die Zeit, hat nichts mit AMD direkt zu tun, sondern ist eine simple Marktmechanik. Gibt es keine (nennenswerte) Konkurrenz, verlangt der dominierende Marktteilnehmer in einem freien Markt grundsätzlich mehr für seine Produkte, das ist vollkommen normal. Ebenso normal ist, dass nun auch AMD nach einer ersten Phase der Etablierung wieder teuerer wird, denn der anfänglich günstige Preis diente bei AMD lediglich dazu Marktanteile zu gewinnen, Kunden anzulocken und sich wieder im Markt zu platzieren. In den letzten Monaten wurde bei AMD alles durch die Bank weg teuerer, Zen3-Ryzen's wurden pauschal teurerer (und z. T. wurden zusätzlich die Kühler gestrichen), Threadripper Pro wird deutlich teuerer, Epyc/Milan wird ein gutes Stück teuerer ... alles nicht unerwartet, sondern von langer Hand geplant und absehbar, weil simple Marktmechanik.
 

Jobsti84

Software-Overclocker(in)
Was ist eigentlich mit den Treibern/Hardware?
Sagen wir es gibt ne externe Soundkarte, die auf Intel/Mac problemlos lief, wird das irgendwie emuliert,
damit das auch auf dem ARM-Mac läuft?
Wenn ja, 100%, oder doch nur halbgar (Latenz!)? Muss man dann warten bis alle Hersteller wieder neue Treiber bringen, wenn überhaupt?

Ein größeres Problem sehe ich persönlich im Pro Sektor (Audio/Video), wo Software oft an weitere Hardware gebunden ist.
Bin gespannt und und wie schnell da Hersteller für optimieren, wie z.B. AVID.

Da muss dann nicht nur Pro Tools optimiert werden, samt allen Treiber für die ganze Hardware,
sondern auch die anderen Hersteller müssen allesamt mitziehen, welche Erweiterungskarten liefern.
Ich als Tontechniker halte mich seit Jahren möglichst fern von Apple.
Schon damals im BMG Studio stand neben den Mac Pro noch ein (oder 2?) Windows Rechner, aus gutem Grund ;)

Ein gutes Benchmark für den M1 wäre mal Guitar Rig Pro in Pro Tools, das frisst irre Power, gerade für Einspieler mit niedriger Latenz, da will das Ding gerne SC Performance. (Läuft übrigens nur mit 64 Bit OS)

Edit:
Da fällt mir ein... ich sollte das gerade mal mit meinem neuen 5600X testen :D
 
Zuletzt bearbeitet:

Mephisto_xD

BIOS-Overclocker(in)
Bis heute geht mir die gesamte "Apple ist das tollste und funktioniert einfach immer" Community auf den Sack! Nein, es funktioniert bei Apple, geht man aber in die normale Welt, wo es eben auch andere Sachen gibt, funktioniert es nicht oder absolute *********************!
Naja. Wer stark auf Windows Programme angewiesen ist, ist auch mit einem Intel-Macbook meiner Meinung nach nicht gut bedient. Windows per Bootcamp ist eine Krücke, und auch die VM hat einige Nachteile, Parallels/WINE sowieso.

Ich kenne eigentlich zwei Gruppen von macOS Nutzern: Die erste Gruppe hat wirklich alles auf macOS, hauptsächlich ist das Office, Webapps, Video-Editing, X-Code oder exotischere OS-Programme. Die zweite Gruppe nutzt macOS weil sie es sich dank der Unix Ursprünge einfacher in Linux-Umgebungen integrieren lässt. Das sind dann hauptsächlich Kommandozeilenfuzzis mit ein wenig X-Code oder Visual Studio. Für beide ändert sich mit der Umstellung auf ARM nicht wirklich was.

Und leider muss man auch sagen, dass der Apple Ansatz auch Wirkung zeigt: Dank des harten Cuts, klaren Plans, und das vorherige Abschneiden alter Zöpfe wie 32-Bit ist Apple schon viel weiter in der Portierung als Microsoft mit Windows-on-ARM. Und das, obwohl Windows schon deutlich startete - das erste Windows ARM Gerät kam schon 2012 auf den Markt.

Wie gesagt, ich glaube ich werde es mal ausprobieren. Wirklich gespielt habe ich auf meinem Laptop ohnehin seit Jahren nicht mehr, und ansonsten sollte eigentlich alles laufen...
 

Basileukum

Software-Overclocker(in)
Ja nu, glaub Statistikseminare mußt in fast jedem Studiengang belegen. Mit der erste Spruch den da hörst, und an den ich mich von da erinnern kann :D : "Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast."

Wenn dann begreifst das es da nur um Zahlen und die jeweils eigenen Fakten geht, dann merkst auch schnell was von Umfragen, Benches, Ex-perten und Anäl-ysten etc. halten kannst. Der Umfang der Verarschung in allen Bereichen des Lebens wurde mir dann aber erst viel später klar, und den meisten gar nie. :D
 

Rollora

Kokü-Junkie (m/w)
Seit dem Erfolg von Ryzen wird es besser, in der Tat. Und Apple nutzte jahrelang Intel Produkte, geht jetzt aber zurück auf selbst hergestelle CPUs. Ich habe eine Entwicklung beschrieben und als Ergebnis passieren heute Dinge, deren Ursachen in der Vergangenheit liegen,.
Ich beziehe mich hier eher auf den Punkt, dass man bei Intel um denselben Preis auch immer recht gute Produkte bekommen hat. Überteuert waren die vielleicht, wenn man nur 100€ ausgeben wollte für eine CPU. Aber mit 250-300€ hat man immer eine absolute Top CPU bekommen (die höchst getakteten für den Sockel).

Ironischerweise sind seit Ryzen die Preise für die Normale Desktopplattform in die Höhe gegangen, und nicht runter.
 
Zuletzt bearbeitet:

Iconoclast

BIOS-Overclocker(in)
Ich bin echt am Überlegen, ob ich nicht den Sprung wage wenn mein aktueller Laptop die Hufe hochreißt. Zumal die restliche PC-Konkurrenz mittlerweile ja auch ähnliche Mondpreise für Speicher und RAM Upgrades verlangt - ein Surface Pro 7 mit 16 GB RAM, 512 GB SSD und Tastatur kostet neu sogar etwas mehr als ein gleich ausgestattetes Macbook Air, ein Surface Laptop 3 kostet viel mehr. Bei den Dell XPS-Geräten sieht es nicht besser aus.
Ich würde es einfach machen. Habe von der Arbeit aus ein Notebook von DELL mit I7, 16GB Ram, Docking Station und allem was dazugehört, das hat über 2000€ gekostet. Privat haben wir seit einer Woche das MacBook Air mit dem M1 für weniger als die Hälfte des Preises und das Ding ist in absolut jeder Hinsicht besser als das DELL Notebook.
 

docdent

Freizeitschrauber(in)
Natürlich versucht jeder Hersteller, Benchmarks so zu gestalten, dass er selber gut dasteht. Aber wie Intel hier trickst, ist schon peinlich.

Fakt ist: Nicht nur alle Tests sondern auch die persönliche Erfahrung aller mit bekannten M1-Käufer sagen, dass Akkulaufzeit und Leistung im Alltag überragend sind, gerade im Vergleich zu den Vorgängermodellen mit Intel-CPUs. MacBooks mit Intel-CPUs sind daher inzwischen übrigens nur noch schwer verkäuflich.

Natürlich hat Apple den Vorteil, CPU und Betriebssystem perfekt aufeinander abstimmen zu können. Apple-Kunden akzeptieren auch leicht, dass Apple alte Zöpfe einfach abschneidet, während Intel (und Windows) über ewige Zeiten Kompatibilitäts-Altlasten mitschleppen müssen. Trotzdem bleibt das, was Apple mit dem M1 abliefert, beeindruckend.
 

sonny1606

Freizeitschrauber(in)
Pro's /Contra:
Pro M1: sind bekannt...näher an Mobilen-Apps, Akkuverbrauch...
Pro Intel: Leistung, gerade im profi Bereich wie Fotografen, Videoschnitt, Architekten, Rendering, Audiobearbeitung etc. wird besonders gerne Apple eingesetzt. Dort ist performance besonders wichtig. Da ist die Stärke von Intel/AMD. Ich denke jedoch, das wird apple schon clever lösen mit einen M1 pro oder so.
Bisher waren fast alle großen Entscheidungen von Apple langfristig richtig und erfolgreich. Die haben clevere Köpfe im Hause die definitiv cleverer in dem Bereich als ich sind. ;-)
 

dambala

Komplett-PC-Käufer(in)
Ich sitze hier vor meinen M1 8c8c 512gb Festplatte 8gb Ram ist mein erster Mac, Frau hat(te) einige, ich arbeite damit übliches Office // Uni zeug ab, surfe nebenbei, Online Konferenzen (ca. 8h), bisschen Lightroom / Photoshop und am Abend nach ca 12h Steck ich das Teil an mit 20-30% Restakku. Das Teil ist Lüfterlos, in einen Metall Chase, die Tastatur und grosse Touchpad ist sehr wertig für ein Notebook und Läuft vollkommen Stabil im Arbeitsalltag. Ich wäre im Nachhinein mit dem kleinsten auch Glücklich geworden und falls man auf die Idee kommt es zum wiederverkaufen hält sich der Verlust in Grenzen. Zum Zocken, Rendern oder dauerhaften Workload nehm ich dann doch den 5950x mit passender Ausstattung.
 

RyzA

PCGH-Community-Veteran(in)
Das ist ja normal bei den ganzen Herstellern. Die legen sich das so aus das es für sie am besten passt.
Nur wenn ihre Werte zu stark von den späteren Testergebnissen abweichen, dann haben sie ein Glaubwürdigkeitsproblem.
 
Zuletzt bearbeitet:

grumpy-old-man

Kabelverknoter(in)
Ich traue es mich zwar kaum zu sagen, aber mein tägliches "Arbeitstier" ist ein Mac Mini (late 2012). Er hat vor 3 Jahren ein Upgrade von 4 auf 8 GB Ram bekommen, und die Festplatte wurde auch etwas langsam und zu klein. Daher wurde diese ersetzt durch eine 1 TB SSD.

Ich kann absolut nichts Nachteiliges sagen. Das System läuft rund und stabil, ist ausreichen schnell und für den Alltag reicht das System vollkommen aus (Videokonferenzen, Mail, Surfen, Office, Webdesign, einfache Fotobearbeitung). Sicherlich wird es irgendwann auch ein Upgrade auf den M1 geben, oder M2, wenn der Nachfolger so heißen wird. Aber derzeit ist das Sytem für meine Belange noch ausreichend.
Nach und nach werden auch die Programm von Drittherstellern für den M1 optimiert werden. Microsoft und Adobe haben dazu ja schon etwas gesagt. Ich bin zuversichtlich das noch viele folgen werden.

Apple macht es einem schon sehr leicht, wenn man sich in deren Welt aufhält. Die Verknüpfung der einzelnen Geräte iPhone, ipad, Mac, Notebook oder Apple TV funktionieren wirklich sehr gut. Für mich gestaltet sich so der Arbeitsalltag als sehr effektiv und "smooth". Unterwegs auf dem iPad ein Projekt begonnen, zu Hause auf dem Mac einfach weitergeführt, Telefonate, welche auf dem iPhone eingehen mit einem Klick am Mac annehmen und führen, ohne dass ich das Handy bemühen muss, einen Dialog auf iMessage auf dem Handy begonnen und auf dem Mac später weitergeführt.... Das sind kleine Funktionen, welche ich seit Jahren nicht mehr missen möchte. Alles funktioniert out of the box, ohne dass ich groß auf Apps von Drittanbietern zurückgreifen müsste. Natürlich kann ich mir den Funktionsumfang auch mit Linux, Android oder Windows so einrichten, aber es ist ein Ticken mehr Arbeit und manchmal etwas umständlicher. Das gleiche würden sicherlich auch Anwender sagen, die jahrelang nur Windows benutzt haben und auf MacOS umsteigen und sicherlich benötigt auch nicht jeder all diese Funktionen.

Es gibt für mich auch kein Besser oder Schlechter hinsichtlich des Vergleichs der verschiedenen Betriebssysteme. Apple passt einfach zu meiner Art, wie ich meinen digitalen Alltag bestreite und wie ich mir meine Arbeit organisiere. Dass ich mir die Zuverlässigkeit und den Komfort mit einem Preisaufschlag erkaufe, dessen bin ich mir bewusst. Aber das ist es MIR wert. Auf welchem Prozessor das System läuft ist mir gleichgültig, solange meine Bedürfnisse gedeckt werden.

Daher kann auch diese teilweise wirklich unangebrachte Kritik an Apple nicht ganz nachvollziehen. Wenn ein Benutzer doch zufrieden mit den Produkten ist und seinen digitalen Alltag so nach seinen Wünschen gestalten kann, wie er es erstrebt, was kann daran schlecht sein? Nicht jeder braucht die Option, sämtliche verfügbaren Programme benutzen, rechenintensive Aufgaben zu erledigen oder gar die neusten Spiele zocken zu können.
 

Rollora

Kokü-Junkie (m/w)
Ich traue es mich zwar kaum zu sagen, aber mein tägliches "Arbeitstier" ist ein Mac Mini (late 2012). Er hat vor 3 Jahren ein Upgrade von 4 auf 8 GB Ram bekommen, und die Festplatte wurde auch etwas langsam und zu klein. Daher wurde diese ersetzt durch eine 1 TB SSD.

Ich kann absolut nichts Nachteiliges sagen. Das System läuft rund und stabil, ist ausreichen schnell und für den Alltag reicht das System vollkommen aus (Videokonferenzen, Mail, Surfen, Office, Webdesign, einfache Fotobearbeitung). Sicherlich wird es irgendwann auch ein Upgrade auf den M1 geben, oder M2, wenn der Nachfolger so heißen wird. Aber derzeit ist das Sytem für meine Belange noch ausreichend.
Nach und nach werden auch die Programm von Drittherstellern für den M1 optimiert werden. Microsoft und Adobe haben dazu ja schon etwas gesagt. Ich bin zuversichtlich das noch viele folgen werden.

Apple macht es einem schon sehr leicht, wenn man sich in deren Welt aufhält. Die Verknüpfung der einzelnen Geräte iPhone, ipad, Mac, Notebook oder Apple TV funktionieren wirklich sehr gut. Für mich gestaltet sich so der Arbeitsalltag als sehr effektiv und "smooth". Unterwegs auf dem iPad ein Projekt begonnen, zu Hause auf dem Mac einfach weitergeführt, Telefonate, welche auf dem iPhone eingehen mit einem Klick am Mac annehmen und führen, ohne dass ich das Handy bemühen muss, einen Dialog auf iMessage auf dem Handy begonnen und auf dem Mac später weitergeführt.... Das sind kleine Funktionen, welche ich seit Jahren nicht mehr missen möchte. Alles funktioniert out of the box, ohne dass ich groß auf Apps von Drittanbietern zurückgreifen müsste. Natürlich kann ich mir den Funktionsumfang auch mit Linux, Android oder Windows so einrichten, aber es ist ein Ticken mehr Arbeit und manchmal etwas umständlicher. Das gleiche würden sicherlich auch Anwender sagen, die jahrelang nur Windows benutzt haben und auf MacOS umsteigen und sicherlich benötigt auch nicht jeder all diese Funktionen.

Es gibt für mich auch kein Besser oder Schlechter hinsichtlich des Vergleichs der verschiedenen Betriebssysteme. Apple passt einfach zu meiner Art, wie ich meinen digitalen Alltag bestreite und wie ich mir meine Arbeit organisiere. Dass ich mir die Zuverlässigkeit und den Komfort mit einem Preisaufschlag erkaufe, dessen bin ich mir bewusst. Aber das ist es MIR wert. Auf welchem Prozessor das System läuft ist mir gleichgültig, solange meine Bedürfnisse gedeckt werden.

Daher kann auch diese teilweise wirklich unangebrachte Kritik an Apple nicht ganz nachvollziehen. Wenn ein Benutzer doch zufrieden mit den Produkten ist und seinen digitalen Alltag so nach seinen Wünschen gestalten kann, wie er es erstrebt, was kann daran schlecht sein? Nicht jeder braucht die Option, sämtliche verfügbaren Programme benutzen, rechenintensive Aufgaben zu erledigen oder gar die neusten Spiele zocken zu können.
Meine Frau ist aus denselben Gründen bei Apple. Das ist schon ok so, sie sagt sie hat beim Arbeiten den Kopf so voll, dass sie sich um gewisse Dinge nicht kümmern will.
Ich selbst benutze die Dinge teilweise bewusst getrennt, und dort wo ichs verbinden möchte gibts schon diverse Synchronisationstools, die es ermöglichen ähnlich zu arbeiten wie du es beschreibst- allerdings sind die zusätzliche Installation von Tools oder einer bequemen cloud tatsächlich wieder extra Arbeit die man nicht unbedingt braucht und bei Apple mit der Apple ID nicht nötig sind.

Ich finde aber manchmal auch gerne Lösungen selbst, weshalb mich die zusätzliche Arbeit nicht stört, denn dafür sind mir wieder die Preise bei Apple zu hoch im Vergleich zu dem Funktionsumfang den ich benötige. Das Handy meiner Frau: 800, meines 180. Sie kann ihres lokal nicht backuppen (Macbook Air hat zu wenig Speicher), ich mit den Festplattenbuchten schon, dafür hat sie gleich alles in der Cloud synchronisiert (was bei unsere Internetverbindung aber auch so einfragwürdiger Ansatz ist,...) usw usf
 

MarkRoggemann

Schraubenverwechsler(in)
Ich als Apple-Fanboy finde Intels Versuche, gut dazustehen gar nicht schlimm. Es liegt doch in der Natur der Sache, dass die eigenen Produkte IMMER besser sind als die der Konkurrenz. Wäre ja schlimm, wenn Intel von seinen Produkten nicht überzeugt wäre.

Ich persönlich habe noch einen Mac Mini sowie ein Macbook Air mit jeweils Intel-Prozessoren. Den M1-Chip finde ich zwar interessant, aber nach meiner persönlichen Meinung noch zu unausgereift. Bevor ich mir ein Mac mit M1 kaufe, muss Apple erstmal nachlegen (z. B. mehr externe Monitore, mehr RAM, mehr Thunderbolt-Anschlüsse).

Ich bin neugierig, was die Zukunft bringt und hoffe darauf, dass mehr Konkurrenz das Geschäft belebt ;).
 

BigBoymann

Software-Overclocker(in)
nen Vergleiche. Die Macbooks sind eierlegende Wollmilchschweine in den wenigsten Bereichen absolute Spitze aber wenns um die Pro geht zumindest nichts unter gehobenem Standard - daran ist kein Teil schlecht. Werkzeuge mit denen man den ganzen Tag arbeiten, spielen, surfen, streamen, Musik hören und kreativ sein kann - mit den in so vielen Klassen gesplitteten Windows Notebooks geht das kaum bis gar nicht und daher sind solche Bauteilvergleiche in der Hinsicht auch sinnfrei und Apple vermutlich auch egal ...
Eben das spreche ich den Geräten komplett ab!

Für Laien sind die Geräte nur gut, wenn man den ganzen Kosmos hat und am besten im Freundeskreis niemanden der ähnlich wenig Ahnung und Windows / Android nutzt. Denn ab dem Zeitpunkt hat das ganze nichts mehr mit bedienerfreundlich zu tun. Freundlich sind die Dinger nur, wenn sie ohne Alternative aus anderen Produktreihen eingesetzt werden.

Das die Geräte schlecht sind, habe ich niemals behauptet, sie sind technisch meist veraltet und hinken bereits seit Jahren den führenden Alternativen hinterher, hat das normale MacBook mittlerweile Touch? Convertibles oder ähnliches sucht man vergeblich. Auf Wasserdichtigkeit beim IPhone wartet man nun wie lange? Kabelloses Laden gab es wann? Zu Zeiten der 3GS und 4er IPhone, war Apple innovativ und hat es oftmals geschafft Standards zu setzen, heute sieht die Sache gänzlich anders aus, meistens gibt es einen Standard, den Apple nicht will und die versuchen dann ihr eigenes Ding zu drehen (Lightning usw).
Naja. Wer stark auf Windows Programme angewiesen ist, ist auch mit einem Intel-Macbook meiner Meinung nach nicht gut bedient. Windows per Bootcamp ist eine Krücke, und auch die VM hat einige Nachteile, Parallels/WINE sowieso.

Ich kenne eigentlich zwei Gruppen von macOS Nutzern: Die erste Gruppe hat wirklich alles auf macOS, hauptsächlich ist das Office, Webapps, Video-Editing, X-Code oder exotischere OS-Programme. Die zweite Gruppe nutzt macOS weil sie es sich dank der Unix Ursprünge einfacher in Linux-Umgebungen integrieren lässt. Das sind dann hauptsächlich Kommandozeilenfuzzis mit ein wenig X-Code oder Visual Studio. Für beide ändert sich mit der Umstellung auf ARM nicht wirklich was.

Und leider muss man auch sagen, dass der Apple Ansatz auch Wirkung zeigt: Dank des harten Cuts, klaren Plans, und das vorherige Abschneiden alter Zöpfe wie 32-Bit ist Apple schon viel weiter in der Portierung als Microsoft mit Windows-on-ARM. Und das, obwohl Windows schon deutlich startete - das erste Windows ARM Gerät kam schon 2012 auf den Markt.

Wie gesagt, ich glaube ich werde es mal ausprobieren. Wirklich gespielt habe ich auf meinem Laptop ohnehin seit Jahren nicht mehr, und ansonsten sollte eigentlich alles laufen...
Also ich muss gestehen, in meiner Welt ist ein Arbeiten mit Mac komplett unmöglich, wir nutzen DATEV und dies läuft nicht auf Mac, von daher keinerlei Chance. Ich kenne aber durchaus einige Mandanten die Mac s nutzen und mir immer wieder erzählen wollen wie toll das ganze ist, man lässt sie reden und denkt sich zu 95%, das konnte ich schon vor 5 Jahren, ist das neu? Ich will gar nicht abstreiten, dass Apple im eigenen Kosmos funktioniert, die Geräte sind meist hochwertig verbaut, dafür sehr teuer. Mir, als Nerd, aber viel zu wenig Eigenkontrolle über das Gerät, ich brauche Windows oder Linux (eine Ähnlichkeit zwischen Linux und macOS ist mir übrigens noch nicht aufgefallen).

ARM ist für mich bisher nicht mehr als eine kleine Spielerei, die ganzen Raspberrys sind allesamt nett und man kann eine Menge damit machen, für echten Workflow sind sie aber allesamt zu langsam. Der Appleansatz mag nett sein, aber auch MS ist schon einmal daran gescheitert, Apple ist und bleibt am Markt ein kleiner Furz, wenn MS es nicht schafft, glaube ich kaum, dass Apple das etablieren wird.
 
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