Tesla: In den USA gibt es nun "Full Self-Driving"

[PCGH-Redaktion]

Jetzt ist Ihre Meinung gefragt zu Tesla: In den USA gibt es nun "Full Self-Driving"

Der amerikanische Autohersteller Tesla hat in den USA nun sein Betatest-Programm für das "Full Self-Driving" erweitert. Wer autonom unterwegs sein will, muss einiges beachten.

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[Gast1754557804]

Ganz toll. Wenn Tesla dann für jeden Unfall haftet der während des autonomen Fahrens mit ihren Fahrzeugen, ihrer Software etc. passiert, wird das alles langsam ja.

Alleine, mir fehlt der Glaub daran. Somit muss der Fahrer immer Eingriffsbereits ein. Dann kann ich auch gleich selbst fahren...

 

[sinchilla]

Eventuell sollten in dem Zuge ein paar Verkehrspolizisten mehr eingestellt werden, naturgemäß ist bei den mit erhöhtem Verschleiß zu rechnen...

Tesla Model 3 rammt auf Autobahn stehendes Einsatzfahrzeug, laut Polizei im „Auto“-Modus

Ein Tesla Model 3 hat ein stehendes Polizeiauto im Einsatz gerammt – nach Angaben der Beamten mit aktiviertem Autopilot-System.

teslamag-de.cdn.ampproject.org

 

[-Kerby-]

Alleine, mir fehlt der Glaub daran. Somit muss der Fahrer immer Eingriffsbereits ein. Dann kann ich auch gleich selbst fahren...

Das ist eine Übergangsphase, die ethisch nunmal erforderlich ist. Wir werden noch einige Probleme zu überwältigen haben, insbesondere die kommende Phase, wo menschliche Fahrer und autonom fahrende Fahrzeuge gleichzeitig auf den Straßen unterwegs seien werden.

Das Thema wird deutlich vereinfacht, wenn alle Fahrzeuge autonom fahren.

 

[Gast1754557804]

Das ist eine Übergangsphase, die ethisch nunmal erforderlich ist. Wir werden noch einige Probleme zu überwältigen haben, insbesondere die kommende Phase, wo menschliche Fahrer und autonom fahrende Fahrzeuge gleichzeitig auf den Straßen unterwegs seien werden.

Das Thema wird deutlich vereinfacht, wenn alle Fahrzeuge autonom fahren.

Ok, wer haftet dann für Unfälle?

 

[-Kerby-]

Meiner Meinung nach ganz klar die Autohersteller. Das muss die Regierung dann entsprechend vorgeben.

 

[RyzA]

Beim Thema autonomes fahren bin ich sehr skeptisch.
Ich würde mein Auto nicht die völlige Kontrolle überlassen.
Auch nicht wenn die Strecke quasi leer ist.
Assistenten sind ok, aber keine Fahrkontrolle für die K.I..

 

[Gast1754557804]

Meiner Meinung nach ganz klar die Autohersteller. Das muss die Regierung dann entsprechend vorgeben.

Oi, das wird teuer. Das wissen die Hersteller auch. Genau deswegen haben die auch keinen Bock drauf. Und die aktuelle Rechtslage ist ja wie folgt:

Quelle: https://www.br.de/wissen/autonomes-fahren-auto-automatisierung-haftung-100.html

 

[Pu244]

Ok, wer haftet dann für Unfälle?

Das ist schon alles im Jahre 1871 geregelt worden, damals noch für Pferde.

1: Wenn mit dem Pferd/Auto etwas nicht stimmt, dann haftet der Hersteller. Im Falle des Autos wäre das etwas, das man bei üblichen Herstellungsprozessen vermeiden hätte können (etwa wenn die Betaphase zu kurz war). Im Falle des Pferdes wäre es, wenn der Verkäufer wußte, dass der Gaul spinnt.
2: Bei Schuldhaften verhalten des Besitzers haftet dieser und die Versicherung übernimmt den Schaden nicht. Das wäre beim Stufe 3 Fahren, wenn der Fahrer nicht bereit war sofort einzugreifen oder wenn es bei Stufe 4 länger als 6 sec gedauert hat. Beim Pferd wäre es, wenn der Besitzer wußte, dass der Gaul spinnt, der Reiter sich besoffen draufgesetzt hat usw..
3: Es ist alles in Ordnung und ein unvorhersehbarer Unfall passiert. Dann haftet der Besitzer, eine vorhandene Versicherung zahlt.

Alles schon sehr, sehr lange geregelt.

(es ist immer wieder faszinierend, wie sich gut gemachte Gesetze auch 1,5 Jahrhunderte später auf aktuelle Probleme anwenden lassen)

 

[PCGH_Torsten]

Das ist eine Übergangsphase, die ethisch nunmal erforderlich ist. Wir werden noch einige Probleme zu überwältigen haben, insbesondere die kommende Phase, wo menschliche Fahrer und autonom fahrende Fahrzeuge gleichzeitig auf den Straßen unterwegs seien werden.

Das Thema wird deutlich vereinfacht, wenn alle Fahrzeuge autonom fahren.

Die meisten Probleme, die selbststeuernde Autos heute haben, resultieren nicht aus anderen PKW, sondern aus stationären Objekten und anderen Verkehrsteilnehmern und nicht-Teilnehmern. Egal ob der People-Mover wegen einem Löwenzahn notbremst, der Tesla in einen Fahrbahnteiler kracht oder Uber über Radfahrer fährt: Unsere Umwelt wird immer primär aus Objekten bestehen, die ihre Präsenz nicht von sich aus anmelden. Ein Autofahrer, egal ob elektronisch oder biologisch, muss damit umgehen können, ehe er unbeaufsichtigt fahren darf.

Was mich auf dem langen Weg zum autonomen Fahren irritiert: Menschen, bei denen zumindest sicher ist, dass sie einen allen Anforderungen genügenden Wahrnehmungsapparat haben, lassen wir anfangs nur unter Kontrolle ausgebildeten Spezialpersonals auf die Straße (sogenannte "Fahrlehrer"). Und das auch erst zu einem Zeitpunkt, an dem praktisch alle jahrelange Erfahrung mit dem Straßenverkehr gesammelt haben, in denen sie selbst keine oder nur eine kleine Gefahr für andere waren (als sogenannte "Radfahrer" und "Fußgänger"). In einigen Ländern wird zusätzlich noch während der ersten Jahre die Art des Fahrzeuges drastisch reglmentiert und auch bei uns werden PS- oder Größengrenzen für Fahranfänger immer wieder gefordert. Aber Tesla lässt hier Software-Fahrer mit (im Zweifelsfall äußerst agilen) 2,5 t Kampfgewicht auf die Allgemeinheit los und die einzige Rückversicherung ist ein Laie? Der an der Funktion interessiert ist, um sich möglichst wenig mit dem Verkehr beschäftigen zu müssen, obwohl eine Kontrollperson im Gegenteil sogar aufmerksamer sein muss als ein normaler Fahrer?

In allen anderen technischen Bereichen gilt, dass man möglichst Menschen mit Maschinen überwacht und tunlichst nicht umgekehrt, weil letztgenannte als einzige in der Lage sind, monotone Kontrolltätigkeiten ohne Aufmerksamkeitsverlust durchzuführen. In den wenigen Fällen, wo man sich eine letzte, menschliche Kontrollinstanz leistet (Flugzeuge, AKWs, Chemie) wird fast immer nach dem Vieraugenprinzip und teilweise mit verkürzten Schichtlängen gearbeitet, in der Hoffnung dass so wenigstens ein Paar Augen im entscheidenden Moment wach ist. Aber der FSD darf an "begleitetem Fahren ab 17 1,7" teilnehmen, ohne je eine Fahrprüfung abgelegt zu haben.

 

[Baer85]

2. hört sich auf dem Papier vielleicht ok an, aber in der Realität wird das meiner Meinung nach so nicht funktionieren. Niemand wird so reagieren können, wenn er nicht voll bei der Sache ist. Und das wird nie der Fall sein, weil wir Menschen nunmal leicht ablenkbar sind, wenn wir uns nicht voll auf das konzentrieren was vor uns ist. Langeweile und Müdigkeit werden da einen Strich durch die Rechnung machen.

 

[-Kerby-]

Die meisten heute bestehenden Probleme, die selbststeuernde Autos heute haben, resultieren nicht aus anderen PKW, sondern aus stationären Objekten und anderen Verkehrsteilnehmern und nicht-Teilnehmern. Egal ob der People-Mover wegen einem Löwenzahn notbremst, der Tesla in einen Fahrbahnteiler kracht oder Uber über Radfahrer fährt: Unsere Umwelt wird immer primär aus Objekten bestehen, die ihre Präsenz nicht von sich aus anmelden. Ein Autofahrer, egal ob elektronisch oder biologisch, muss damit umgehen können, ehe er unbeaufsichtigt fahren darf.

Da gebe ich dir vollkommen recht. Im Grunde genommen wollte ich das Gleiche ausdrücken, aber hätte es ruhig etwas generischer beschreiben sollen. Meine Grundaussage ist, dass es so so lange schwierig ist autonome Systeme potenziell fehlerfrei zu entwickeln, wie es nicht-deterministische Objekte bei der Perzeption zu tracken gilt. Da jedoch die durchschnittlich höhere Relativgeschwindigkeit von sich bewegenden Fahrzeugen mit menschlichem Fahrer auf bspw. der Autobahn mAn eine Gefahr größeren Ausmaßes stellen kann, empfinde ich das als einen entsprechend wichtigen Faktor. Hier darf natürlich wieder diskutiert werden, ob man Gefahren anhand der Menge an Betroffenen bewerten kann. Meine eigenen Arbeiten bewegen sich zudem größtenteils auf der Autobahn, daher lege ich meinen persönlichen Fokus auf diesen Bereich.

Das ein autonomes Fahrzeug vorhersehen kann, dass sich beim Gegenverkehr ein betrunkener Fahrer befindet und daher unvorhersehbare Entscheidungen trifft (im geringerem Maße gilt das auch für nicht betrunkene Fahrer), ist bisher noch Zukunftsmusik.

Außerdem habe ich keine hohe Meinung gegenüber KIs. Es gibt erhebliche Schwächen und leichte Tricks eine KI aus dem Konzept zu bringen. Sie ist ein wichtiger Baustein zum autonomen Fahren, aber es führt kein Weg an einer sauberen Perzeption und Multisensorfusion vorbei.

Wie auch immer, ethisch entscheidet so ein autonomes System trotzdem noch nicht. Wenn ich mit Kollegen diskutiere, komme ich immer mit demselben Szenario: Das autonome System hat die Wahl - entweder es kracht in ein Fahrzeug und tötet 4 Menschen oder es weicht aus und tötet die Mutter mit ihrem Kind. Was soll die bessere Entscheidung sein? Nun, ein autonomes System hat da evtl. noch eine größere Zeitspanne als ein Mensch um zu entscheiden, was es durchführen soll oder abwägen kann, was die sicherste Option ist, aber es erscheint mir trotzdem noch moralisch sehr verwerflich und fragwürdig, wie man damit umgehen kann/wird.

Ich spreche außerdem von rein konzeptionellen Ansätzen und Denkweisen, nicht über Teslas Strategie. Darüber kann man sich streiten.

 

[warawarawiiu]

Die sollen einfach an portalen oder am Beamen arbeiten - habe keinen Bock auf dieses langweilige völlig antiquiert selfdriving

 

[DarkWing13]

Das ist eine Übergangsphase, die ethisch nunmal erforderlich ist. Wir werden noch einige Probleme zu überwältigen haben, insbesondere die kommende Phase, wo menschliche Fahrer und autonom fahrende Fahrzeuge gleichzeitig auf den Straßen unterwegs seien werden.

Das Thema wird deutlich vereinfacht, wenn alle Fahrzeuge autonom fahren.

Es gibt mehr Verkehrsteilnehmer als nur PKWs.

Fussgänger, Motorradfahrer, LKW/Transporter (ein DHL Fahrer wird sicher nie "autonom" werden ) spielende Kinder und nicht zuletzt immer mehr Fahrradfahrer aller Altersklassen, welche Verkehrsregeln niemals besondere Aufmerksamkeit schenken werden.
Level 5 wird es daher nie geben, jedenfalls nicht in absehbarer Zeit.
Wenn ich daher trotzdem ständig aufmerksam(er!) bleiben muss, viel Geld dafür bezahlen muss, gleichzeitig mich auch noch ständig überwachen und im Vorfeld mein Fahrtauglichkeit beweisen muss, dann muss ich das Ganze wohl sein lassen...

 

[RyzA]

Wie auch immer, ethisch entscheidet so ein autonomes System trotzdem noch nicht. Wenn ich mit Kollegen diskutiere, komme ich immer mit demselben Szenario: Das autonome System hat die Wahl - entweder es kracht in ein Fahrzeug und tötet 4 Menschen oder es weicht aus und tötet die Mutter mit ihrem Kind. Was soll die bessere Entscheidung sein? Nun, ein autonomes System hat da evtl. noch eine größere Zeitspanne als ein Mensch um zu entscheiden, was es durchführen soll oder abwägen kann, was die sicherste Option ist, aber es erscheint mir trotzdem noch moralisch sehr verwerflich und fragwürdig, wie man damit umgehen kann/wird.

Wobei hierbei die Entscheidung für die K.I. wohl einfacher wäre als für einen Menschen.
Da die K.I. nur das macht was ihr einprogrammiert wurde. Z.B. 4 Menschen leben sind mehr "wert" als 2 usw.
Die K.I. muß sich keine moralischen und ethischen Fragen stellen. Es sei denn, sie ist irgendwann so weit fortgeschritten, dass sie reflektieren kann und eine Art Bewußtsein besitzt.

 

[Panzergrenadier]

Ganz toll. Wenn Tesla dann für jeden Unfall haftet der während des autonomen Fahrens mit ihren Fahrzeugen, ihrer Software etc. passiert, wird das alles langsam ja.

Wie kommst du den darauf? Es ist aktuell noch ein Betatest. FSD befindet sich immer noch in der Trainingsphase für das neuronale Netz. Allerdings macht FSD Fortschritte.
Man sollte das nicht mit der Version in Deutschland vergleichen.
Bei der Nutzung von FSD, wie auch dem Autopilot in Deutschland, muss man zwingend die Hände am Lenkrad haben. Ob bei FSD schon über die Innenkamera geprüft wird ob der Fahrer aufmerksam ist, weiß ich nicht. Bevor sich Leute darüber aufregen, die Nutzung der Innenkamera zu diesen Zwecke verwenden auch deutsche Hersteller, ich glaube Mercedes z.B..

Alleine, mir fehlt der Glaub daran. Somit muss der Fahrer immer Eingriffsbereits ein. Dann kann ich auch gleich selbst fahren...

Das ist solange der Fall, bis man die KI soweit trainiert hat, dass man sich sehr sicher ist, dass es auch ohne geht. Darüber hinaus muss das in den jeweiligen Ländern auch erstmal freigegeben werden. Selbst in der USA ist es meines Wissens aktuell nur zu Testzwecken in wenigen Bundesstaaten erlaubt ohne Hände am Lenkrad mit einem Fahrassistenten zu fahren.


Was aber hier teilweise wieder an FUD verbreitet wird, ist der Grund für den "safety score" den Tesla jetzt zur Nutzung der Beta voraussetzt. Ich habe den Eindruck, dass sich ein Großteil hier weder mit dem System von Tesla, noch mit der Thematik allgemein tiefer beschäftigt hat. Hauptsache aber gegen solche System und Tesla meckern.
Objektive Kritik konnte ich ehrlich in den meisten Kommentaren kaum finden.

Übrigens hat FSD seit einem Jahr mit ca. 2000 Benutzern und ca. 2 Millionen Meilen, keinen einzigen Unfall hingelegt.

Auch die anderen Unfälle mit dem Vorgänger (Autopilot) sind sehr selten, ca. alle 4,1 Millionen Meilen. Allerdings wird jeder einzelner Unfall, jedes Problem mit dem Autopiloten medial gepusht ohne Ende. Häufig bevor alle Informationen und Untersuchungen vorliegen. Daraus ergibt sich für Leute die sich wenig oder gar nicht mit dem Beschäftigen, ein negatives Bild des Autopilotens.

Natürlich sind die Begriffe nicht so toll gewählt. Das gehört aber zu Leuten wie Musk und entspricht auch dem amerikanischem Geist. Man steckt sich hohe Ziele, gerne auch mit Begriffen, die noch nicht stimmen. Im schlimmsten Fall scheitert man, aber lieber werden hohe Ziele gesteckt als immer auf Nummer sicher zu gehen.
Kann man Scheiße finden, ist aber einfach eine andere Mentalität als z.B. in Deutschland.

 

[Gast1664917803]

Das autonome System hat die Wahl - entweder es kracht in ein Fahrzeug und tötet 4 Menschen oder es weicht aus und tötet die Mutter mit ihrem Kind. Was soll die bessere Entscheidung sein? Nun, ein autonomes System hat da evtl. noch eine größere Zeitspanne als ein Mensch um zu entscheiden, was es durchführen soll oder abwägen kann, was die sicherste Option ist, aber es erscheint mir trotzdem noch moralisch sehr verwerflich und fragwürdig, wie man damit umgehen kann/wird.

Das System nicht aufgrund von Menschen gemachter moralischer Wertvorstellungen (die voneinander abweichen können), die ins System eingepflegt wurden, die Wahl treffen lassen.
Einfach RNG entscheiden lassen wer das Zeitliche segnen muß.
Eine Partei würfelt critical 20...

 

[AzRa-eL]

Ich trau da immer noch mehr mir als einer Software. Könnte mir Stand jetzt nicht vorstellen voll automatisiert rumkutschiert zu werden, aber ich denke, dass Skepsis gegenüber neuen Entwicklungen bei vielen Menschen schon immer vorhanden war. Meine Kinder, oder Enkel, wahrscheinlich eine ganz andere Haltung dazu haben, als ich.

 

[Schinken]

(...)
Wie auch immer, ethisch entscheidet so ein autonomes System trotzdem noch nicht. Wenn ich mit Kollegen diskutiere, komme ich immer mit demselben Szenario: Das autonome System hat die Wahl - entweder es kracht in ein Fahrzeug und tötet 4 Menschen oder es weicht aus und tötet die Mutter mit ihrem Kind. Was soll die bessere Entscheidung sein? Nun, ein autonomes System hat da evtl. noch eine größere Zeitspanne als ein Mensch um zu entscheiden, was es durchführen soll oder abwägen kann, was die sicherste Option ist, aber es erscheint mir trotzdem noch moralisch sehr verwerflich und fragwürdig, wie man damit umgehen kann/wird.

(...)

Diese Szenarios gibt es zuhauf. Und sie kommen aus der Philosophie. Es sind Dilemmata.
Dieses Dilemma existiert aber für die KI Systeme nicht. Kein Programmierer käme auf die Idee ethische Werte im Code per Zahlenwert zu definieren. Soll heißen, die KI entscheidet natürlich nicht danach ob "Mutter mit Kind" oder "4 Erwachsene" wertvoller sind. Überhaupt entscheidet die KI nicht, hier oder dortlang zu fahren sondern sie bremst erstmal.
In welche Richtung dabei eingeschlagen wird (oder ob überhaupt, in 90% der Fälle ist es fahrtechnisch am sichersten geradeaus weiterzufahren und würde auch so passieren. Eben das, was man auch Menschen empfiehlt) wird anhand tausender Faktoren berechnet. Fahrbahnglätte, also Temperatur Niederschlag etc., Entfernung usw.
All diese Faktoren müssten in deinem Beispiel exakt gleich für beide "Hindernisse" sein. Das kann man für ein Gedankenexperiment mal voraussetzen, in der Realität kommt es aber nicht vor. Nicht selten, sondern einfach nicht.

Ob Teslas Algorithmus gut genug ist um ihn auf die Straße loszulassen (gut genug wäre irgendwo sicher überhalb der Unfallrate von Menschen, wobei dann die grundsätzliche Frage, ob wir Tote durch KI Systeme ebenso hinnehmen können wie durch Menschen noch gar nicht gestellt wurde) wage ich zu bezweifeln.

Herr Musk scheint sich narzisstisch gern selbst als Heilsbringer zu sehen. Vielleicht würde ihm auch nur von irgendeiner PR Firma dazu geraten. Kommerziell erfolgreich ist sein Verhalten ja.
Seinen, bzw. Teslas (Werbe-) Versprechen glaube ich daher ebensowenig, wie dass Red BULL Flügel verleiht oder Wäsche noch weißer werden kann als vor 40 Jahren.

 

[Eckism]

Wobei hierbei die Entscheidung für die K.I. wohl einfacher wäre als für einen Menschen.
Da die K.I. nur das macht was ihr einprogrammiert wurde. Z.B. 4 Menschen leben sind mehr "wert" als 2 usw.
Die K.I. muß sich keine moralischen und ethischen Fragen stellen. Es sei denn, sie ist irgendwann so weit fortgeschritten, dass sie reflektieren kann und eine Art Bewußtsein besitzt.

Und wenn die 4 Menschen was falsch gemacht haben und die 2 Unschuldogen gehen drauf ist das für Dich in Ordnung, für ander aber nicht.