Tabuthema Auslaenderkriminalitaet

[a_fire_inside_1988]

AW: "Sarrazin-Partei" - Gute oder schlechte Idee?

In Berlin liegt der Anteil der Ausländer bei ca 14%, trotzdem stellen diese in über 30% der Straftaten dort die Tatverdächtigen... Bei Delikten wie Diebstahl, Drogenhandel etc liegt die Ausländerquote sogar bei über 80%!

Was natürlich nur an der genetisch vererbten Dummheit und dem agressiven Islam liegt und überhaupt nicht an der niedrigen sozialen Stellung der betreffenden Bevölkerungsschicht. Deinen Zahlen solltest du mal noch Andere hinzufügen...wie hoch ist denn der prozentuale Anteil an Familien, die unter der Armutsgrenze leben bei Immigranten bzw. bei deutschen Familien? Da kannst du dann mal deine Kriminalstatistik draufprojezieren und wirst merken, dass Kriminalität nichts mit der Herkunft oder der Religion zu tun hat, sondern ganz und gar von der sozialen Stellung abhängt. Ein gut ausgebildeter und vermögender Araber hat überhaupt keinen Grund irgendwelche Diebstähle, Raubzüge oder ähnliches zu veranstalten.
Ist schon krass, wie viele sich von den Medien diese Islamophobie aufdrücken lassen haben. Aber die Schuld bei einer Randgruppe zu suchen ist natürlich immer viel einfacher (und billiger), als die Probleme im Kern zu erkennen. Da argumentiert der Herr Sarrazin genauso wie der Herr H. vor 70 Jahren, und genau wie damals fallen heute die vielen, zum denken zu faulen Kleingeister drauf rein.

 

[Terence Skill]

AW: "Sarrazin-Partei" - Gute oder schlechte Idee?

Was natürlich nur an der genetisch vererbten Dummheit und dem agressiven Islam liegt und überhaupt nicht an der niedrigen sozialen Stellung der betreffenden Bevölkerungsschicht. Deinen Zahlen solltest du mal noch Andere hinzufügen...wie hoch ist denn der prozentuale Anteil an Familien, die unter der Armutsgrenze leben bei Immigranten bzw. bei deutschen Familien? Da kannst du dann mal deine Kriminalstatistik draufprojezieren und wirst merken, dass Kriminalität nichts mit der Herkunft oder der Religion zu tun hat, sondern ganz und gar von der sozialen Stellung abhängt. Ein gut ausgebildeter und vermögender Araber hat überhaupt keinen Grund irgendwelche Diebstähle, Raubzüge oder ähnliches zu veranstalten.
Ist schon krass, wie viele sich von den Medien diese Islamophobie aufdrücken lassen haben. Aber die Schuld bei einer Randgruppe zu suchen ist natürlich immer viel einfacher (und billiger), als die Probleme im Kern zu erkennen. Da argumentiert der Herr Sarrazin genauso wie der Herr H. vor 70 Jahren, und genau wie damals fallen heute die vielen, zum denken zu faulen Kleingeister drauf rein.

Bitte nicht schonwieder diese lächerlichen Verschwörungstheorien. Ich bitte doch mal um wissenschaftlich haltbare Fakten, und nein, "Zeitgeist" gehört nicht dazu. Der Film strotzt nur so vor Fehlern, Halbwahrheiten und aus dem Zusammenhang gerissenen Tatsachen und ist darüber hinaus miserabel recherchiert.

Ohje, da hat wohl jemand die Weisheit mit Löffeln gefressen...
Wenn für die Kriminalität die angebliche Armut (umso mehr Kinder, umso besser geht es finanziell...und Kinder haben die meisten genug) der Grund sein soll, müssten sich genauso viele deutsche H4 Empfänger unter den Straftätern befinden. Was nachgewiesen nicht so ist! Nicht annähernd.

Natürlich ist nicht die schlechte Erziehung, schlechte Bildung, mangelnder Respekt vor dem Gesetz, allgemeiner Deutsch-Hass und nicht zuletzt die im Islam völlig übertriebene Bedeutung von Männlichkeit und Ehre schuld daran...Das zu behaupten wäre wohl Rassismus...

 

[ruyven_macaran]

Der Anteil an Muslimen an den kriminellen H4 Empfängern müsste genauso hoch sein, wie der Anteil an den H4 Empfängern allgemein. Wenn du eine Statistik kennst, die über diese Frage eine Aussage macht, wäre ich dir sehr dankbar.
Ich habe zu Beginn dieser Diskussion Stunden mit der Suche danach verbracht, aber leider nichts gefunden. Nichtmal zu den Nationalitäten und in sehr vielen Fällen konnte ich zu den Gebieten, zu denen ich eine auch nur halbwegs brauchbare Kriminalitätsstatistik gefunden habe, auch eine ALGII-Statistik finden.

Islam mit einer übertriebenen Bedeutung von Männlichkeit und Ehre gleichzusetzen wäre nicht rassistisch, sondern ein Anzeichen von Unwissen. Denn die Rollenverteilung im Islam betont eben gerade die Gleichwertigkeit der Geschlechter (auch wenn sie Zuteilung der Aufgabenbereiche sich nicht mit westlichen Wertmaßstäben deckt) und die Übertonung von Ehre ist allgemein eine eigenschaft von traditionellen Gesellschaften - ungeachtet und oft sogar entgegen der Religion. Siehe Blutfehden in Anatolien (gegen die Religion), die Bedeutung von Ehre im ländlichen Süditalien (christlich) oder auch in rechtsextremen Gruppierungen (garantiert 100% islamfrei).
Schlechte Erziehung, schlechte Bildung und mangelnder Respekt vor Gesetzen wären dagegen ein sehr guter Ansatz zur Erklärung von Kriminalität - aber eben genau diese Probleme sind allgemein häufig in sozialschwachen Schichten zu finden (heißt nicht umsonst "bildungsfern") und eben deswegen stellt sich die Frage nach der Kausalität. (die imho aber bislang nur auf Stammtischniveau beantwortet wird - s.o.)


P.S.:
Wenn viele Kinder ein weg zu Wohlstand sind, wieso sind die gehobenen Schichten in Deutschland dann so arm an Kindern?

 

[a_fire_inside_1988]

@ruyven: danke fürs Verschieben meines Beitrags, wusste nicht, dass so ein Thread existiert, sonst hätte ich ihn gleich hier geschrieben.

@Terence Skill:

(umso mehr Kinder, umso besser geht es finanziell...und Kinder haben die meisten genug

Wie kommt es dann, dass ein Gros kinderreicher Familien (mehr als 3 Kinder) an oder sogar unter der Armutsgrenze lebt? Man kann wohl davoin ausgehen, dass das gezahlte Kindergeld wohl kaum ausreicht, um die Bedürfnisse der Kinder auch nur annähernd zu decken.

Natürlich ist nicht die schlechte Erziehung, schlechte Bildung, mangelnder Respekt vor dem Gesetz,

Findet man überwiegend in sozial schwachen Teilen der Bevölkerung. Die von dir genannten Aspekte sind oft genug grade der Auslöser für die "soziale Schwäche".
Man braucht sich dazu z.B. nur Statistiken über den Anteil Gymnasiasten in Akademiker-Familien bzw. Arbeiterfamilien oder sogar H4-Familien zu studieren.

allgemeiner Deutsch-Hass

wie man in den Wald hineinruft....

und nicht zuletzt die im Islam völlig übertriebene Bedeutung von Männlichkeit und Ehre schuld daran

Hast du schonmal den Koran gelesen? Oder dich zuminest schonmal über die Grundsätze des islamischen Glaubens informiert? Der Islam ist nicht weniger von Nächstenliebe geprägt als das Christentum. Aber genau wie im Christentum gibt es auch im Islam Prediger, die die Glaubensschriften so interpretieren wie es ihnen passt und damit Hass schüren.
In der Bibel findest du ebenfalls große Passagen über Gewalt, übertriebenes Ehrgefühl, die Unterdrückung der Frau (schon allein die Darstellung, Eva wäre aus der Rippe Adams entstanden ist genau betrachtet ein Versuch die Frau unter den Mann zu stellen).

 

[Terence Skill]

Was sagt den der Islam zum Umgang mit andersgläubigen, was deutsche ja vorwiegend sind? Damit erübrigt sich jede weitere Diskussion über den Schwachsinn! Wenn sich die Migranten vernünftig integrieren würden, würden sie leichter an Arbeit kommen können und somit dem "Armutsdasein" entfliehen können. Machen sie aber nicht, weil sie offenbar nicht wollen.
Bei zig Familien reicht das Geld aber noch um einen Teil davon zu Verwandten in ihrer "Heimat" zu schicken...

Familien mit Kindern geht es beim H4 beziehen finanziell immer besser als alleinstehenden. Dazu gibs auch bereits genug Aussagen im H4 zu hoch oder zu niedrig Thread.
Die Übertriebene Bedeutung von Ehre und Gesichtsverlust bei streng gläubigen Islamisten ist fakt. Da brauchst du nicht drumrum reden und schönmalerei betreiben. Ehrenmorde sind sogar im Koran erwähnt und geduldet...
Und wenn dann diese Minderbemittelten Gläubigen wortwörtlich ihren Koran leben, braucht man das nicht noch zu verteidigen.
Säkularisierung heisst da das Zauberwort, das wovon die meisten Muslimen nie etwas gehört haben. Wir leben hier nicht mehr im Mittelalter, das muss endlich mal verständlich gemacht werden!

 

[a_fire_inside_1988]

Die Übertriebene Bedeutung von Ehre und Gesichtsverlust bei streng gläubigen Islamisten ist fakt. Da brauchst du nicht drumrum reden und schönmalerei betreiben.

Da red ich auch nicht drum rum. Islamisten sind nunmal Fundamentalisten und genauso verrückt wie fanatische Christen.

Ehrenmorde sind sogar im Koran erwähnt und geduldet...

Wie war das in der Bibel mit Auge um Auge, Zah um Zahn?
Dieses Prinzip wird in vielen christlichen Ländern (bspw. die USA) sogar noch in Form der Todesstrafe angewandt.

Und wenn dann diese Minderbemittelten Gläubigen wortwörtlich ihren Koran leben, braucht man das nicht noch zu verteidigen.

Das tue ich nicht. Ich halte jede restriktive Religion, die für sich in Anspruch nimmt, die einzig wahre und erlösende zu sein, für falsch.
Ich verteidige fundamentalistische Islamisten genauso wenig wie fundamentalistische Christen oder Juden.

 

[Icejester]

Der Anteil an Muslimen an den kriminellen H4 Empfängern müsste genauso hoch sein, wie der Anteil an den H4 Empfängern allgemein. Wenn du eine Statistik kennst, die über diese Frage eine Aussage macht, wäre ich dir sehr dankbar.

Auf Anhieb fällt mir hier nur diese Statistik des Statistischen Bundesamtes ein: Statistisches Bundesamt Deutschland - Strafverfolgung

Ansonsten könntest Du zu diesen Fragen mal schauen, ob sowas im sozio-ökonomischen Panel oder im Mikrozensus erhoben wird. Der Zugang dazu ist meines Wissens aber leider nicht kostenfrei. Vielleicht kannst Du da über die Uni zugreifen, wenn es Dich sehr interessiert. Allerdings bezweifle ich, daß naturwissenschaftliche Institute da einen Zugang haben. Du studierst doch Biologie, oder?

 

[Terence Skill]

Wie war das in der Bibel mit Auge um Auge, Zah um Zahn?
Dieses Prinzip wird in vielen christlichen Ländern (bspw. die USA) sogar noch in Form der Todesstrafe angewandt.

Die Christen haben aber im Gegensatz zu den Muslimen über die Zeit einen Prozess der Säkularisierung durchgemacht. Das ist etwas was den Muslimen vollkommen fehlt, was allerdings unabdingbar ist wenn sie sich mit ihrer Religion bei uns und dem Rest der Welt integrieren wollen! Deshalb flippt auch kein Christ aus wenn einer seine Bibel verbrennt. Diese ist dem Christ genauso heilig wie der Koran dem Muslimen. Die Christen werden zu allen möglichen Anlässen verspottet, ihr Gott wird ständig karikatiert in Film Fernsehen, Presse usw. Dennoch würde den Leuten nie einfallen sofort so radikal durchzudrehen wie die Muslime! Warum machen die denn wegen der geplanten Koranverbrennung in den USA so ein riesen Fass vor dem Deutschen Stützpunkt in Afgahnistan auf? Sollen sie dann bei den Amis randale machen, aber nicht bei uns! Wie dämlich muss man sein... Wir füttern massen von den durch, bieten den alle möglichkeiten ein besseres Leben führen zu können und im Endeffekt sind wir immer die Idioten für diese Bande?
Ich habe bei dem Thema genug von Toleranz etc. Keine andere Religion ist so primitiv und radikal.

Die Leben Menschenrechtlich etc noch im Mittelalter.
Der Übergang vom Muslimen zum Islamisten ist gleitend. Übrigens habe ich im Vorangegangen Post von mir auch die Muslimen gemeint... Streng genommen ist der Islamist gar der bessere Muslim, da er sich Wortwörtlich an den achso heiligen Koran hält. Keine Religion tritt weltweit so bestimmend und Radikal auf wie der Islam...
Ich habe ja nichtmal was gegen Muslime, sollen die machen was sie wollen, aber halt nicht hier in unserem Deutschland!
Das sollte man jetzt nicht falsch verstehen, aber in unserem "christlichen" Abendland, hat das nichts verloren.
Wenn sie strenge Muslimen wären, dürften sie hier eigentlich gar nicht sein. Aber Geld können sie ja nehmen von unserem ungläubigen Staat und Volk! Beim Thema Sozialtransfers werden sie dann auf einmal tolerant oder was?

 

[a_fire_inside_1988]

Die Christen haben aber im Gegensatz zu den Muslimen über die Zeit einen Prozess der Säkularisierung durchgemacht. Das ist etwas was den Muslimen vollkommen fehlt, was allerdings unabdingbar ist wenn sie sich mit ihrer Religion bei uns und dem Rest der Welt integrieren wollen!

Vielleicht liegt das aber auch daran, dass das Christentum ein halbes Jahrtausend mehr Entwicklungszeit hinter sich hat. Der Islam entstand erst um 570 n. Chr...
schau dir mal an wie weit das Christentum vor fast 600 Jahren entwickelt war. Eine deutliche Öffnung des Christentum (oder die von dir genannte Säkularisierung) hat im Christentum erst nach dem 30-jährigen Krieg, also im 17. Jahrhundert eingesetzt. Bis dahin war das Christentum mindestens genauso rückständig und menschenverachtend wie es der Islam sein soll. Ich möchte da den Blick nochmals auf gemäßigte islamisch geprägte Länder wie Dubai, Kuweit oder die VAE lenken. Dort gibt es komischerweise keinen Irren die sich in die Luft sprengen. Vielleicht liegt das ja auch viel mehr am Wohlstand der Bevölkerung als an der ausgeübten Religion?

 

[Fussballchecker]

nix12

 

[ruyven_macaran]

@ruyven: danke fürs Verschieben meines Beitrags, wusste nicht, dass so ein Thread existiert, sonst hätte ich ihn gleich hier geschrieben.

Den hatte ich keine halbe Seite über deinem Post verlinkt, mit der ausdrücklichen Bitte, ihn für weitere Kommentare zu diesem Thema zu nutzen...

Hast du schonmal den Koran gelesen?

Mit solchen Fragen sollte man vorsichtig sein
Die meisten Leute haben mitlerweile ein paar Zeilen daraus gesehen und sind der Ansicht, dass das ausreicht, um sich eine klare Meinung zu bilden - ohne den Kontext oder die Problematik der unterschiedlichen Übersetzungen zu beachten.

Was sagt den der Islam zum Umgang mit andersgläubigen, was deutsche ja vorwiegend sind?

Freundlich mit umgehen, ihnen den rechten Glauben vorleben,...
Solange sie sich nicht gegen den Islam richten, sondern einfach nur für sich ihren eigenen Glauben praktizieren, werden Christen und Juden iirc sogar ausdrücklich geschützt.

Wenn sich die Migranten vernünftig integrieren würden, würden sie leichter an Arbeit kommen können und somit dem "Armutsdasein" entfliehen können.

Wie Millionen von HartzIVern ohne Migrationshintergrund, d.h. mit perfekter Integration zweifelsfrei wiederlegen.

Familien mit Kindern geht es beim H4 beziehen finanziell immer besser als alleinstehenden. Dazu gibs auch bereits genug Aussagen im H4 zu hoch oder zu niedrig Thread.

In diesem Thread gibt es sehr viele Aussagen - unangezweifelte gibt es da fast gar nicht und ihn als Beleg heranziehen zu wollen ist imho einfach nur peinlich.

Die Übertriebene Bedeutung von Ehre und Gesichtsverlust bei streng gläubigen Islamisten ist fakt.

Es ging um Muslime, nicht um Islamisten.
Da letztere in aller Regel traditionalistisch geprägt sind, wäre eine häufige Vertretung traditioneller Werte wie Ehre tatsächlich nicht verwunderlich. Aber selbst das wäre wieder eine Verwechslung von Kausalität und Korrelation - und für erstere ist es dann gar nicht mehr haltbar.

Da brauchst du nicht drumrum reden und schönmalerei betreiben. Ehrenmorde sind sogar im Koran erwähnt und geduldet...

Welche Sure?

Säkularisierung heisst da das Zauberwort, das wovon die meisten Muslimen nie etwas gehört haben. Wir leben hier nicht mehr im Mittelalter, das muss endlich mal verständlich gemacht werden!

"verständlich". Genau.
"Säkularisierung" haben z.B. auch viele Deutsche nicht verstanden. Die finden dann auf Staatskosten finanzierte christliche Beschulung toll, gehen für christliche Symbole in staatlichen Institutionen auf die Straße oder fordern, dass der Staat für bestimmte Religionsgemeinschaften bestimmte Rechtslagen (z.B. Verbote) schafft.
Da gibt es definitiv sehr viel Nachholbedarf.

Auf Anhieb fällt mir hier nur diese Statistik des Statistischen Bundesamtes ein: Statistisches Bundesamt Deutschland - Strafverfolgung

Und die ist eben leider nicht ausreichend differnziert.

Ansonsten könntest Du zu diesen Fragen mal schauen, ob sowas im sozio-ökonomischen Panel oder im Mikrozensus erhoben wird. Der Zugang dazu ist meines Wissens aber leider nicht kostenfrei. Vielleicht kannst Du da über die Uni zugreifen, wenn es Dich sehr interessiert. Allerdings bezweifle ich, daß naturwissenschaftliche Institute da einen Zugang haben. Du studierst doch Biologie, oder?

Jup. Und bei mir am Institut haben wir sowas garantiert nicht
Wenn es online Quellen ohne spezielle Zugangssysteme gibt, könnte ich übers Uninetz vielleicht drauf zugreifen. Aber ich als blöder kleiner Naturwissenschaftler weiß doch nicht mal wo/wie ich sowas finde, Web of Science hilft da nicht weiter .
Ich würde aber sogar befürchten, dass man Zugriff auf den original Datensatz benötigen würde - denn ich würde einfach mal erwarten, dass das Ergebniss in den Medien für Aufsehen gesorgt hätte, wenn schon mal jemand die Daten nach diesen Gesichtspunkten analysiert hätte.
Aber die Rohdaten sind wohl kaum öffentlich. (bzw. ich hoffe, dass soviel Restdatenschutz noch existiert)

Vielleicht liegt das aber auch daran, dass das Christentum ein halbes Jahrtausend mehr Entwicklungszeit hinter sich hat. Der Islam entstand erst um 570 n. Chr...
schau dir mal an wie weit das Christentum vor fast 600 Jahren entwickelt war. Eine deutliche Öffnung des Christentum (oder die von dir genannte Säkularisierung) hat im Christentum erst nach dem 30-jährigen Krieg, also im 17. Jahrhundert eingesetzt. Bis dahin war das Christentum mindestens genauso rückständig und menschenverachtend wie es der Islam sein soll. Ich möchte da den Blick nochmals auf gemäßigte islamisch geprägte Länder wie Dubai, Kuweit oder die VAE lenken. Dort gibt es komischerweise keinen Irren die sich in die Luft sprengen. Vielleicht liegt das ja auch viel mehr am Wohlstand der Bevölkerung als an der ausgeübten Religion?

Diese Argumentation ist imho grundlegend falsch.
Das Christentum hat sich in den letzten 600 Jahren auch kaum weiterentwickelt - und das bißchen, was die Reformation am Glauben bzw. eher der Kirche geändert hat, waren größtenteils Missstände, die es im Islam gar nicht erst gab/gibt. Was sich in diesem Zeitraum geändert hat, dass ist die Einstellung der Menschen zu Religion im allgemeinen. Das ist aber eine Entwicklung, die an Bildung und Lebensstandard gebunden ist - nicht an das Gründungsdatum der Religion.
Dummerweise waren und sind die Lebensbedingungen und Bildungsmöglichkeiten in Nord- und Zentralafrika und Vorderasien nicht alzu gut und selbst das ist schon eine deutliche Verbesserung gegenüber dem Zustand vor 50-100-150 Jahren. Was dem islamisch geprägten Kulturkreisen fehlt ist keine Reformation, sondern eine Aufklärung (bzw. deren Spätphase) und die kulturellen Prozesse, die bei uns Zeitgleich mit der Industrialisation abliefen. Dafür müssen aber erstmal die materiellen Vorraussetzungen geschaffen werden - denn weite Teile der heute als problematisch bezeichneten Regionen waren vor 100-200 Jahren nicht eine "mittelalterliche" Feudalgesellschaft, sondern vorantike Hirtenvölker. Und die dazwischenliegende Kolonialphase hat am ehesten Hass, aber kaum Fortschritt gebracht.

 

[Terence Skill]

So nur für euch mal eine ganz tolle Zitatensammlung des achso heiligen Islam´s... Und ihr erzählt was davon der Islam würde nächstenliebe etc. predigen, freundlich mit ihnen Umgehen!? Macht euch nicht lächerlich!


Sure 2, Vers 191: "Und erschlagt sie (die Ungläubigen), wo immer ihr auf sie stoßt, und
vertreibt sie, von wannen sie euch vertrieben; denn Verführung [zum Unglauben] ist
schlimmer als Totschlag. ...“

Sure 2, Vers 193: "Und bekämpfet sie, bis die Verführung [zum Unglauben] aufgehört hat,
und der Glaube an Allah da ist. ..." (Die "Ungläubigen" stellen wegen ihrer heidnischen
Auffassung eine Verführung dar und müssen allein deshalb bekämpft werden.)

Sure 2, Vers 216: "Vorgeschrieben ist euch der Kampf, doch ist er euch ein Abscheu. Aber
vielleicht verabscheut ihr ein Ding, das gut für euch ist, und vielleicht liebt ihr ein Ding, das
schlecht für euch ist; und Allah weiß, ihr aber wisset nicht." (Gemeint ist der Kampf mit
Waffen.)

Sure 4, Vers 74: "Und so soll kämpfen in Allahs Weg, wer das irdische Leben verkauft für das
Jenseits. Und wer da kämpft in Allahs Weg, falle er oder siege er, wahrlich dem geben wir
gewaltigen Lohn." (Diesen „Verkauf“ ihres Lebens haben die Attentäter von New York
offensichtlich vollzogen. Siehe unter 6. Jenseitsvorstellungen des Islam)

Sure 4, Vers 76: „Wer da glaubt, kämpft in Allahs Weg, und wer da nicht glaubt, kämpft im Weg des Tagut. So bekämpfet des Satans Freunde. Siehe, des Satans List ist schwach.“

Sure 4, Vers 84: „So kämpfe in Allahs Weg; nur du sollst (dazu) gezwungen werden; und sporne die Gläubigen an. ...“

Sure 4, Vers 89: „Sie wünschen, dass ihr ungläubig werdet, wie sie ungläubig sind, und dass ihr ihnen gleich seid. Nehmet aber keinen von ihnen zum Freund, ehe sie nicht auswanderten in Allahs Weg. Und so sie den Rücken kehren, so ergreifet sie und schlagt sie tot, wo immer ihr sie findet; und nehmet keinen von ihnen zum Freund oder Helfer.“

Sure 4, Vers 89: „Sie möchten gern, ihr wäret (oder: würdet) ungläubig, so wie sie (selber)
ungläubig sind, damit ihr (alle) gleich wäret. Nehmt euch daher niemand von ihnen zu
Freunden, solange sie nicht (ihrerseits) um Gottes willen auswandern! Und wenn sie sich
abwenden (und eurer Aufforderung zum Glauben kein Gehör schenken), dann greift sie und
tötet sie, wo (immer) ihr sie findet, ...“

Sure 4, Vers 92: „Ein Gläubiger darf keinen Gläubigen töten, es sei denn aus Versehen; und
wer einen Gläubigen aus Versehen tötet, der soll einen gläubigen Nacken (Gefangenen)
befreien, ...“ Dies ist ein Zitat, das den kriegerischen Zusammenhang eindeutig beweist, wie
die folgenden Zitate, aus einem Kriegshandbuch entnommen sein könnten.

Sure 5, Vers 33: "Der Lohn derer, die gegen Allah und seinen Gesandten Krieg führen und (überall) im Land eifrig auf Unheil bedacht sind (? yas`auna fie l-ardi fasaadan), soll darin bestehen, daß sie umgebracht oder gekreuzigt werden, oder daß ihnen wechselweise (rechts
und links) Hand und Fuß abgehauen wird, oder daß sie des Landes verwiesen werden. Das
kommt ihnen als Schande im Diesseits zu. Und im Jenseits haben sie (überdies) eine
gewaltige Strafe zu erwarten." (Übers. Rudi Paret)
Dieser Vers Sure 5, Vers 33 stand auf dem Zettel, den der Mörder Bouyeri mit einem Messer an die Brust seines Opfers Theo van Gogh geheftet hatte.

Sure 5, Vers 51: "Oh ihr, die ihr glaubt, nehmt euch nicht die Juden und Christen zu Freunden; ..." Siehe auch Sure 3, Vers 118 : „Oh ihr, die ihr glaubt, schließet keine Freundschaft außer mit euch. ...“

Sure 8, Vers 12: „ ... Wahrlich in die Herzen der Ungläubigen werfe ich Schrecken. So haut ein auf ihre Hälse und haut ihnen jeden Finger ab.“

Sure 8, Vers 39: „Und kämpfet wider sie, bis kein Bürgerkrieg mehr ist und bis alles an Allah glaubt..“

Sure 8, Vers 41: „ Und wisset, wenn ihr etwas erbeutet, so gehört der fünfte Teil davon Allah und dem Gesandten und (seinen) Verwandten und...“

Sure 8, Vers 60: „So rüstet wider sie, was ihr vermögt an Kräften und Rossehaufen, damit in Schrecken zu setzen Allahs Feind und euern Feind und andre außer ihnen, die ihr nicht kennt, Allah aber kennt. ...“

Sure 9, Vers 5: „Sind aber die heiligen Monate verflossen, so erschlaget die Götzendiener, wo
ihr sie findet, und packet sie und belagert sie und lauert ihnen in jedem Hinterhalt auf. So sie
jedoch bereuen und das Gebet verrichten und die Armensteuer zahlen, so lasst sie ihres
Weges ziehen. Siehe, Allah ist verzeihend und barmherzig.“

Sure 9, Vers 5: „Und wenn nun die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Heiden, wo (immer) ihr sie findet, greift sie, umzingelt sie und lauert ihnen überall auf! ...“

Sure 9, Vers 111: „Siehe, Allah hat von den Gläubigen ihr Leben und ihr Gut für das Paradies
erkauft. Sie sollen kämpfen in Allahs Weg und töten und getötet werden. ... Freut euch daher
des Geschäfts, das ihr abgeschlossen habt; und das ist die große Glückseligkeit.“

Sure 9, Vers 111: „Gott hat den Gläubigen ihre Person und ihr Vermögen dafür abgekauft,
dass sie das Paradies haben sollen. Nun müssen sie um Gottes willen kämpfen und dabei
töten oder (w. und) (selber) den Tod erleiden. ... Freut euch über (diesen) euren Handel, den
ihr mit ihm abgeschlossen habt (indem ihr eure Person und euer Vermögen gegen das
Paradies eingetauscht habt)! Das ist dann das große Glück.“
Darin ist der „Märtyrertod“ begründet. Siehe unter 6.)

Sure 9, Verse 44 und 45, Verse 90 - 93 besagen, dass nur Ungläubige um Erlaubnis bitten, nicht kämpfen zu müssen. Also: Wer nicht kämpft ist ungläubig, es sei denn, er ist schwach und krank.

Sure 9, Vers 41: "Ziehet aus, leicht und schwer, und eifert mit Gut und Blut in Allahs Weg." Es
ist gemeint: „leicht und schwer bewaffnet“. „Eifern mit Gut und Blut in Allahs Weg - für den Islam“ ist ein Passus, der oft im Koran
erscheint und durchaus den militärischen Kampf meint. Im Kontext ist von Krieg, Kampf und
Heerscharen die Rede. (z. B. Sure 9, Vers 81, 88, Sure 49, Vers 15, Sure 61 „Die
Schlachtordnung“, Vers 11)

Sure 9, Vers 52: „Sprich: ‚Erwartet ihr (die Ungläubigen) etwa, dass uns nicht eins der
beiden schönsten Dinge treffen wird (Sieg oder Märtyrertod)?’ Und wir erwarten von euch
(den Ungläubigen), dass euch Allah mit einer Strafe treffen wird, sei es von Ihm oder durch
unsere Hand. Und so wartet; siehe wir warten mit euch.“ (Das ist die Strategie von Mili
Göres)

Sure 61 „Die Schlachtordnung“, Vers 3 u. 4 : „Großen Hass erzeugt es bei Allah, dass ihr sprecht, was ihr nicht tut. Siehe Allah liebt die, welche in seinem Weg in Schlachtordnung kämpfen, als wären sie ein gefestigter Bau.“

Sure 4, Vers 104: „ Und erlahmet nicht in der Verfolgung des Volkes (der Ungläubigen); leidet ihr, so leiden sie, wie ihr leidet. …“ Sure 47, Vers 35: „Werdet daher nicht matt und ladet (sie) nicht ein zum Frieden, während ihr die Oberhand habt; ...“

Sure 5, Vers 38 (42): „Und der Dieb und die Diebin, schneidet ihnen ihre Hände ab als Lohn für ihre Taten. (Dies ist) ein Exempel von Allah, und Allah ist mächtig und weise.“

Viele weitere Zitate und noch viele Infos mehr gibts hier:
Koran Zitate-Analyse

 

[Lartens]

Interessanter Auszug.

Ich bin mir zwar nicht sicher, aber basiert diese Koran Analyse nicht auf einen "angepßate" Koranauslegung seitens der Alkeida? Zumindets interpretiere ih das nach einem "ersten" lesen.

 

[ruyven_macaran]

So nur für euch mal eine ganz tolle Zitatensammlung des achso heiligen Islam´s... Und ihr erzählt was davon der Islam würde nächstenliebe etc. predigen, freundlich mit ihnen Umgehen!? Macht euch nicht lächerlich!

Und damit wären wir bei den unterschiedlichen Übersetzungen&Deutungen...
(Aufgrund des Umfang dieses Themas beschränke ich mich mal einfach pauschal auf die ersten 10 Zitat und zeige, dass keine einzige davon vom Moslem verlangt, Gewalt gegen unschuldige nicht-Muslime auszuüben. Ich hoffe, dass wenige einige das als Anregung nehmen, in Zukunft nicht irgendwelche Hetzer zu zitieren, ohne vorher selbst zu überprüfen, ob deren Deutung gerechtfertigt ist.

Sure 2, Vers 191: "Und erschlagt sie (die Ungläubigen), wo immer ihr auf sie stoßt, und
vertreibt sie, von wannen sie euch vertrieben; denn Verführung [zum Unglauben] ist
schlimmer als Totschlag. ...“

"von wannen sie euch vertrieben". D.h. es geht hier um Leute, die einem in hohem Maße geschadet haben. Das passt auch zur vorrangehenden 190
"Und kämpfet für Allahs Sache gegen jene, die euch bekämpfen, doch überschreitet das Maß nicht, denn Allah liebt nicht die Maßlosen."
Die nachfolgende Sure lautet übrigens
"Wenn sie jedoch ablassen, dann ist Allah allvergebend, barmherzig."
Sicher:
"halte die andere Wange hin" ist friedfertiger - aber ist Selbstverteidigung so schlimm?

In drei Übersetzungen, die ich spontan ergoogelt habe (deutsch und 2 mal englisch) ist übrigens einstimmig nicht von "Verführung", sondern von "Verfolgung" die Rede und an keiner Stelle sind ungläubige erwähnt.

Sure 2, Vers 193: "Und bekämpfet sie, bis die Verführung [zum Unglauben] aufgehört hat,
und der Glaube an Allah da ist. ..." (Die "Ungläubigen" stellen wegen ihrer heidnischen
Auffassung eine Verführung dar und müssen allein deshalb bekämpft werden.)

Again: Ich les was von "Verfolgung"
Und das der zweite Teil der Sure kurzerhand weggelassen wird, zeigt imho deutlich die Absichten des Autors:
"Wenn sie jedoch ablassen, dann (wisset), daß keine Feindschaft erlaubt ist, außer wider die Ungerechten."

Sure 2, Vers 216: "Vorgeschrieben ist euch der Kampf, doch ist er euch ein Abscheu. Aber
vielleicht verabscheut ihr ein Ding, das gut für euch ist, und vielleicht liebt ihr ein Ding, das
schlecht für euch ist; und Allah weiß, ihr aber wisset nicht." (Gemeint ist der Kampf mit
Waffen.)

Nur das weder davor noch danach gesagt wird, gegen wen

Sure 4, Vers 74: "Und so soll kämpfen in Allahs Weg, wer das irdische Leben verkauft für das
Jenseits. Und wer da kämpft in Allahs Weg, falle er oder siege er, wahrlich dem geben wir
gewaltigen Lohn." (Diesen „Verkauf“ ihres Lebens haben die Attentäter von New York
offensichtlich vollzogen. Siehe unter 6. Jenseitsvorstellungen des Islam)

Tjo - und da wären wir an einem der Punkte, der es Hasspredigern leicht macht. Denn die nächste Sure lautet
"Und was ist euch, daß ihr nicht kämpfet für Allahs Sache und für die der Schwachen - Männer, Frauen und Kinder -,..."
was ziemlich deutlich macht, dass terroristische Anschläge gegen Unschuldige nicht gemneint sein können - aber sagt ja niemand, dass nur Islamkritiker unvollständig zitieren können...

Sure 4, Vers 76: „Wer da glaubt, kämpft in Allahs Weg, und wer da nicht glaubt, kämpft im Weg des Tagut. So bekämpfet des Satans Freunde. Siehe, des Satans List ist schwach.“

Sure 4, Vers 84: „So kämpfe in Allahs Weg; nur du sollst (dazu) gezwungen werden; und sporne die Gläubigen an. ...“

Wieder zwei ohne Angabe von Zielen.
Und im übrigen auch ohne Details zu der Art des Kampfes (wie auch die vorrangegangene Sure), was ja bekanntermaßen sehr viel Spielraum gibt. (Stichwort: kleiner und großer "Jihad" - und warum ggf. beide nichts mit Gewalt zu tun haben)

Sure 4, Vers 89: „Sie wünschen, dass ihr ungläubig werdet, wie sie ungläubig sind, und dass ihr ihnen gleich seid. Nehmet aber keinen von ihnen zum Freund, ehe sie nicht auswanderten in Allahs Weg. Und so sie den Rücken kehren, so ergreifet sie und schlagt sie tot, wo immer ihr sie findet; und nehmet keinen von ihnen zum Freund oder Helfer.“

Sure 4, Vers 89: „Sie möchten gern, ihr wäret (oder: würdet) ungläubig, so wie sie (selber)
ungläubig sind, damit ihr (alle) gleich wäret. Nehmt euch daher niemand von ihnen zu
Freunden, solange sie nicht (ihrerseits) um Gottes willen auswandern! Und wenn sie sich
abwenden (und eurer Aufforderung zum Glauben kein Gehör schenken), dann greift sie und
tötet sie, wo (immer) ihr sie findet, ...“

Eingangs gehts übrigens um Heuchler, wenn man die vorrangehende Sure mitliest. (vergleiche, was das Christentum zu Lügnern zu sagen hat. Afaik nicht "werdet Freunde mit ihnen")

Der Rest scheint unter "Übersetzung" zu fallen - wie ja auch schon die deutlich unterschiedlichen Fassungen andeuten, die du hier zitierst.
In der ersten hört es sich so an, als solle man Leute töten, sobald sie einem den Rücken zudrehen. Die zweite ruft zu Gewalt gegenüber Leuten auf, die sich nicht missionieren lassen (beide Interpretationen stehen imho in starkem Kontrast zu vielen anderen Bereichen des Korans, in dem sonst Heimtücke verurteilt und zur Schonung Andersgläubiger aufgerufen wird, solange sie friedlich sind)
Hier scheint sich der Satz eher von Leuten zu handeln, die sich vom Islam abwenden (und zugegeben: Gegenüber Ex-Muslimen gibts einige unschöne Zeilen. Aber das ist deren Problem) und hier wird ein "if they turn back (to enmity)" draus - also das im wiederkehrende Thema der Verteidigung gegen Leute, die angreifen.

Sure 4, Vers 92: „Ein Gläubiger darf keinen Gläubigen töten, es sei denn aus Versehen; und
wer einen Gläubigen aus Versehen tötet, der soll einen gläubigen Nacken (Gefangenen)
befreien, ...“ Dies ist ein Zitat, das den kriegerischen Zusammenhang eindeutig beweist, wie
die folgenden Zitate, aus einem Kriegshandbuch entnommen sein könnten.

Äh: Das ist vor allem ein unvollständiges Zitat und es hat rein gar nichts mit Krieg zu tun. Vollständig:

" Keinem Gläubigen steht es zu, einen anderen Gläubigen zu töten, es sei denn aus Versehen. Und wer einen Gläubigen aus Versehen tötet: dann die Befreiung eines gläubigen Sklaven und Blutgeld an seine Erben, es sei denn, sie erlassen es aus Mildtätigkeit. War er (der Getötete) aber von einem Volk, das euch feind ist, und ist er (der Totschläger) gläubig: dann die Befreiung eines gläubigen Sklaven; war er aber von einem Volk, mit dem ihr ein Bündnis habt: dann das Blutgeld an seine Erben und die Befreiung eines gläubigen Sklaven. Wer [das] nicht kann: dann zwei Monate hintereinander fasten - eine Barmherzigkeit von Allah. Und Allah ist allwissend, allweise."

Eine klare Anweisung zum Verhalten bei fahrlässiger Tötung und da sind sich ausnahmsweise mal mehrere Übersetzer was wortwörtlich einig:
1) Schuld gegenüber Gott: Einen gläubigen aus der Sklaverei befreien. (wenn das nicht geht notfalls fasten)
2) Schuld gegenüber der Angehörigen des Opfers: Entschädigen, es sei denn, sie gehörigen zu einer feindlichen Volksgruppe. (oder sie verzichten darauf)

Man beachte den enormen Fortschritt zum alttestamentarischen "Leben um Leben", auf das sich bis heute Blutfehden stützen, auch (gerade?) in christlichen Regionen.

Sure 5, Vers 33: "Der Lohn derer, die gegen Allah und seinen Gesandten Krieg führen und (überall) im Land eifrig auf Unheil bedacht sind (? yas`auna fie l-ardi fasaadan), soll darin bestehen, daß sie umgebracht oder gekreuzigt werden, oder daß ihnen wechselweise (rechts
und links) Hand und Fuß abgehauen wird, oder daß sie des Landes verwiesen werden. Das
kommt ihnen als Schande im Diesseits zu. Und im Jenseits haben sie (überdies) eine
gewaltige Strafe zu erwarten." (Übers. Rudi Paret)
Dieser Vers Sure 5, Vers 33 stand auf dem Zettel, den der Mörder Bouyeri mit einem Messer an die Brust seines Opfers Theo van Gogh geheftet hatte.

Tjo - das war dann wohl ein sehr trauriger Fall ohne "erst lesen, dann denken, dann handeln". Denn da ist ausdrücklich von Leuten die, Krieg führen, da steht ausdrücklich, dass ein Verweis aus dem Land eine ausreichende Strafe ist und wenn man die nächste Sure liest, dann kann man selbst dem noch entgehen:
"Außer Jenen, die bereuen, noch ehe ihr sie in eurer Gewalt habt. So wisset, daß Allah allvergebend, barmherzig ist."

Da gibts also wirklich jede Menge Optionen, strenggläubig und außerordentlich friedfertig zu sein - wenn man denn will. Wenn jemand das nicht will, dann ist das ein Problem - aber das ist mit Koran oder ohne, der ist in dem Fall genauso offen wie Atheismus.
(man beachte zusätzlich noch, dass da nur die gerechte Strafe genannt wird. Da steht aber nirgendwo, das der Durchschnittsmuslim der Richter/Henker sein muss oder auch nur, dass er das darf)

 

[AMDFan2005]

+1 Terrence Skill

Die Idee vom ach so toleranten Islam ist einfach nur naiv und nicht realitätsnah.

Mit Auslegungen und Übersetzungen hat das auch nichts zu tun, auch wenn sich Muslime immer wieder darauf beziehen.

Wenn sogar Aussteiger arabischer Herkunft (wie der von mir schon öfters zitierte, junge Mann auf SF1) sagen, dass der Islam sich vom Koran loslösen muss und außerhalb dessen Gesetze konzipiert werden muss (ähnlich dem modernen Christentum eben, wo auch nur noch wenige die Bibel allzu ernst nehmen), spricht das schon Bände.

Letztlich sollte es aber auch nicht bloss um religiöse Auslegungen gehen. Denn ehe sich Politik und Gesellschaft in diesem Bereich endlich einig sind, kann es für unsere westlichen Ideale von Freiheit und der Suche nach dem eigenen Glück bereits längst zu spät sein.

Der Islam muss daher so oder so in seine Schranken gewiesen werden. Denn egal ob "radikale" oder "moderate" Moslems, alle haben ein Problem sich einzuordnen und zu akzeptieren, dass sie eben nicht die Herrenrasse sind.
Es gilt den lang gehegten Hass gegen den Westen zu überwinden. Und dies gilt nur mit radikalen Maßnahmen, die dazu dienen müssen jedem (egal welcher Richtung des Islams, egal welcher Herkunft, egal welches Alters) seine Grenzen entgültig aufzuzeigen. Und dafür sind Koran Verbrennungstage und internationale "Zeichne Mohammed" Veranstaltungen absolut sinnvolle Wege.
Hier sollte es darum gehen den Islam unsere freiheitliche Ordnung näher zu bringen, nicht die Massen an Europäern für den Islam zu sensibilisieren und an Diktatur ähnliche Zustände zu gewöhnen.

 

[a_fire_inside_1988]

Und dafür sind Koran Verbrennungstage und internationale "Zeichne Mohammed" Veranstaltungen absolut sinnvolle Wege.
Hier sollte es darum gehen den Islam unsere freiheitliche Ordnung näher zu bringen, nicht die Massen an Europäern für den Islam zu sensibilisieren und an Diktatur ähnliche Zustände zu gewöhnen.

Du nennst die Unterdrückung Anderer eine "freiheitliche Ordnung"??? Wo bleibt denn da die Freiheit wenn du Andere zu irgendwas zwingst?

 

[Olstyle]

Seit wann gehört es zu meinen(denn als "Westmensch" sehe ich mich dann doch) freiheitlichen Idealen Gewalt mit Gegengewalt zu beantworten und dann noch zu erwarten dass die Gegenseite mich dafür akzeptiert?

 

[AMDFan2005]

Wer redet hier von Gewalt?

Seit wann gehört das Zeichnen von Karikaturen und das Verbrennen von (wohl gemerkt den eigenen, persönlichen Exemplaren) von Büchern zu Gewaltakten?

Wenn das für euch Gewalt darstellt, was ist dann bitteschön das Treiben der "Jugend" (so nennt man die Islamische Korrumpierung in so genannten Sommercamps) im Gaza Streifen?

Sorry. Aber über so viel Hypersensibilität kann man nur den Kopf schütteln. Islamisten töten Tag für Tag tausende Unschuldiger und ihr redet hier von westlicher Gewalt!

 

[TheFeenix]

Islamisten töten Tag für Tag tausende Unschuldiger und ihr redet hier von westlicher Gewalt!

Reichlich übertrieben.
Ausserdem sind die wenigsten Moslems so durchgeknallte Islamisten, und Extremisten gibts in jeder Religion. Schon die Irischen Bürgerkriege vergessen?

Zurück zum eigentlichen Thema.
Dass die Kriminalität unter Ausländern höher ist als unter Deutschen kommt denke ich dadurch dass es inzwischen sehr viele Mitbürger mit Migrationshintergrund hier gibt, und längst nicht alle gut integriert sind. Gerade Nationalitäten die recht stark vertreten sind, werden schlechter integriert da sie oft nur unter Landsleuten verkehren. Dadurch finden sie auch schwerer Jobs, vor allem in kleineren Betrieben. Natürlich darf man jetzt nicht pauschalisieren. Nur weil jemand ausländische Wurzlen hat ist er längst nicht kriminell.

 

[AMDFan2005]

Reichlich übertrieben.
Ausserdem sind die wenigsten Moslems so durchgeknallte Islamisten, und Extremisten gibts in jeder Religion. Schon die Irischen Bürgerkriege vergessen?

Zurück zum eigentlichen Thema.
Dass die Kriminalität unter Ausländern höher ist als unter Deutschen kommt denke ich dadurch dass es inzwischen sehr viele Mitbürger mit Migrationshintergrund hier gibt, und längst nicht alle gut integriert sind. Gerade Nationalitäten die recht stark vertreten sind, werden schlechter integriert da sie oft nur unter Landsleuten verkehren. Dadurch finden sie auch schwerer Jobs, vor allem in kleineren Betrieben. Natürlich darf man jetzt nicht pauschalisieren. Nur weil jemand ausländische Wurzlen hat ist er längst nicht kriminell.

Noch ein Ignoramus.

Du solltest mal nicht nur pauschal von Deutschland ausgehen. In Ländern wie Israel sind Übergriffe durch Hamas und Hezbollah an der Tagesordnung.

Mitlerweile gibt es sogar schon ein Israelisches Sprichwort:

"Der Unterschied zwischen einem moderaten Moslem und einem Fundamentalisten ist der, dass der Moderate die Füße des Opfers festhält, während der Fundamentalist den Kopf abgeschlägt."

Das denkt sich wohl kaum Jemand einfach so aus, wenn darin nicht ein Fünkchen Wahrheit liegen würde (und im Falle von Israel ist dies 2008 tatsächlich einen jungen Studenten passiert. Und dieses ganze Massaker wurde dann auch noch im Internet plakatiert, als wäre es das Normalste der Welt).

Immerhin liegt in allem ein Fünkchen Wahrheit. Selbst Sarrazin hat bei aller Schwachsinnigkeit über Gene doch irgendwo auch ins Schwarze getroffen. Zumindest wenn es um die Einwanderungspolitik geht.

Jedenfalls: Soll man jetzt tatsächlich auf eine deutliche Minderheit an moderaten Moslems Rücksicht* nehmen und dadurch die Extremisten gewinnen lassen?


*Wobei "Rücksicht" in diesem Zusammenhang eher als "Bevorteilung" und "Hypersensibilität" verstanden werden darf. Schliesslich scheint Niemand ein Problem damit zu haben, wenn Jemand die deutsche Flagge verbrennt oder die Tora bzw. die Bibel. Auch hat Niemand ein Problem damit, wenn die Jüdische Minderheit als blutsaugende Monstren auf Plakaten karikiert werden.