News SpaceX: Zweiter Starship-Flug fehlgeschlagen, Explosion in 150 Kilometer Höhe

Die Raptor Engines von der erststufe können problemlos aus und wieder angemacht werden. (Das Tun sie bei den Falcons schon immer)
Von den 33 Motoren sind es m. W. nur 9 respektive 11, die für den später geplanten Landevorgang der ersten Stufe benötigt werden und planmäßig ein- und ausgeschaltet werden können.
Mit Sicherheit sind (rein aus wirtschaftlichen Gründen) alle Motoren baugleich.
Für die Funktion benötigt man aber nicht alle Motoren.
Im Prinzip kommt ja ein leergesoffener Tank zurück.
Einziger Grund der Wiederverwendbarkeit sind die teuren Motoren per se.
Und je weniger die Brennzeit haben, um so öfters können die eingesetzt werden.
und die 2 Stufe könnte man einfach paar sekunden später zünden. (Also klassisches Staging, wie alle anderen auch).
Das ist ebenso eine rein wirtschaftliche Begründung.
Diese Zündfolge hat den (theoretischen) Ansatz, dass bis zu 5 to mehr Nutzlast in den Orbit gebracht werden können, weil es keine Beschleunigungslücke im Staging gibt.
Die altehrwürdige Saturn V hatte dadurch sogar eine 9 to Nutzlastlücke, weil die NASA vermeiden wollte, dass die Erststufe in 10.000 Einzelteile unkontrollierbar in den Atlantik fällt.

Und nun beim 2en Start also mit Wasserfontäne.
Welche Wasserfontäne?
Der austretende Dampf-/Gasvorhang kommt vom kyrogenen Treibstoff.
Das haste immer, wenn gekühlter Treibstoff in den Tanks ist.
Es ist richtig, dass bei Space x darüber gesprochen wurde, mit klassischem F1 zu fliegen.
Hätte aber wieder einen gravierenden Nutzlastnachteil.


Grundsätzlich:
Der Test war aus meiner Perspektive erfolgreich, weil eine Rakete mit dieser Konfiguration in (schlechterer) Abwandlung nur die eher betagte N1 der Russen konnte/kann (also multiple Raketenmotoren usw.)

Pressemythen:

Die Starship wird nicht zum Mars fliegen.
Weder Morgen noch in 50 Jahren.
Es ist ein wieder verwendbares Transportsystem für schwere Lasten in den LEO (Low Earth Orbit).
Im Erd- oder mutmaßlich noch effizienter Mondorbit wird dann das eigentliche Raumschiff zum Mars zusammengebaut.

Es ist nicht die stärkste Rakete der Welt.
Sie ist gnadenlos optimiert für den LEO und schafft dorthin die dann mutmaßlich höchste Nutzlast mit um die 150 to, was sehr, sehr beachtlich ist, weil es die Frachtkosten um Vergleich zu NASA, Russland, ESA oder sonst wer um Faktor 5-10 reduzieren wird/soll. :daumen:

Für GTO wird die SLS der NASA der Maßstab bleiben.

Weder Falcon Heavy noch SLS kommen an die Nutzlast für einen Direktschuss in den Mondorbit nicht an die Saturn V heran. Was aber auch unnötig ist. Der Direktschuss ist kein gängiges Förderprinzip mehr zum Mond, weil unwirtschaftlich.

Die Presse erkennt gar nicht den eigentlichen Vorteil der Starship.
Dass nämlich in etwas spaciger 50ger Jahre Aufmachung ein wieder verwendbares Raumschiff konzipiert wurde, dass wie das Spaceshuttle wieder landen kann, mehrfach verwendet werden kann und obendrein Faktor 5-6 an Nutzlast in den LEO mitschleppen kann - das ist die eigentliche Sensation von Starship und ein bisher nicht dagewesenes Alleinstellungsmerkmal.
 
@emp1
Ich meine die Wasserferwerfer (oder wie man das auch nennt), welche unter der Rakete das Startpad und Triebwerkabgase Fluten.

So viel ich weis wird da schon extra Wasser dafür verwendet.

Und ja zum anderen Punkt, das mit der Effizienz kann ich mir schon vorstellen. Aber wie viel das aus macht wusste ich nicht.
 
@emp1
Ich meine die Wasserferwerfer (oder wie man das auch nennt), welche unter der Rakete das Startpad und Triebwerkabgase Fluten.

So viel ich weis wird da schon extra Wasser dafür verwendet.
Ach so, ja, da gibts extra Wasserbassins dafür.
Aber so richtig umweltfreundlich ist das alles nicht.
Die umliegenden Lagunenseeflächen werden durch jeden Start erheblich belastet.
Ist aber bei der NASA oder ESA in Kourou auch so.
Und bei den Russen und Chinesen noch einen Ticken grausliger, weil die viel weniger mit Cyrogen als hauptsächlich mit F1 (oder schlimmer) fliegen.

Und ja zum anderen Punkt, das mit der Effizienz kann ich mir schon vorstellen. Aber wie viel das aus macht wusste ich nicht.
Das sind Näherungswerte.
Du findest da im Netz teils unterschiedliche, leicht differierende Angaben, läuft aber aufs Grundprinzip der Schublücke hinaus.
Bei der II Stufe der Saturn V war die Lücke 3 sec. und ein Verlust von ca. 150 m/s die man dann wieder reinholen muss.
Paar hundert Tonnen Gesamtgewicht zusätzliche Delta V von 150 m/s zu geben, bedeutet zusätzlichen Treibstoff in nicht unerheblicher Menge, der zu Lasten der eigentlichen Nutzlast geht.
 
Ach so, ja, da gibts extra Wasserbassins dafür.
Aber so richtig umweltfreundlich ist das alles nicht.
Die umliegenden Lagunenseeflächen werden durch jeden Start erheblich belastet.
Ist aber bei der NASA oder ESA in Kourou auch so.
Und bei den Russen und Chinesen noch einen Ticken grausliger, weil die viel weniger mit Cyrogen als hauptsächlich mit F1 (oder schlimmer) fliegen.
Ja Elon Musk strebte ja erst nen Start ohne das Wasser an.

Was dazu führte, dass das Pad in einzelteile zerlegt wurde.

Und jetzt haben sie sich doch wieder für nen start mit dem Wasser entschieden.

Das ist es ja was ich meinte.
Sie versuchen in vielen Dingen manchmal das Rad neu zu erfinden. Und müssen dann trotzdem (zumindest vorerst) wieder zum altbewährten zurück.
 
"Bis das Starship tatsächlich zuverlässig einsatzbereit ist, dürfte es aber noch ein langer Weg sein."

Definiere "zuverlässig"!
Für Lasten, oder mit Menschen an Bord?

Selbst für Lasten wäre 1 missglückter Start pro 100 schlecht.
Man erinnere sich...die Rakete soll als vielgenutzter Transporter, in wesentlich höherer Start-Frequenz als das Space-Shuttle genutzt werden.
Und ja, die Nutzlast die die Rakete tragen kann ist hoch, bedeutet aber auch, das wenn etwas schief geht sind nicht nur ein paar Tonnen ultrateurer Fracht über den Jordan (z.B. Satelliten), sondern bis zu 100 Tonnen. ;)
 
Wir dürfen schließlich nicht vergessen, daß dies alles noch Testphasen sind. Es wird noch viele Starts geben und viele Raketen werden explodieren. Das sind keine Fehlschläge. Je öfter man startet, und je mehr verschiedene Fehler auftreten, selbst wenn sie zum Totalverlust der Geräte führen, um so mehr kann man lernen und verbessern.

Solange einem von Investoren und Quersubventionierungen Milliarden in den Arsch geblasen wäre, kein Problem. "Einfach mal ausprobieren" war schon immer die schnellste, aber auch teuerste Methode um herauszufinden, ob eine Idee funktionieren kann. Währen die, Gerüchten zu Folge sehr hohen, Preise, die US-Staat-Institutionen, vor allem das Militär, für Space-X-Starts auf den Tisch knallt, bekannt, würden die amerikanischen Steuerzahlern aber vermutlich Amok laufen in Anbetracht dieser Geldverbrennerei für nicht-nachdenken-müssen.


Seltsam das bei den ganzen Schrott und Treibstoff der gesprengt wird, nicht ein Umweltaktivist kräht. Die kleben doch sonst überall oder wirds zu kalt.

Verglichen mit der großflächigen Verwüstung, die Musk für den Bau der Startrampe in einem (Frisch-Ex-)Naturschutzgebiet aller erster Güte angerichtet und die anhaltenden Schäden, die dort durch jeden Start entstehen, ist die Rakete selbst ein Klacks. Starship nutzt keine hochgiftigen Treibstoffe, die Sprengung war im wesentlichen ein klitze kleiner Beitrag zum Klimawandel und hat etwas nicht-Schwer-Metall in der Landschaft verteilt. Sollte wieder erwarten von den Schmierstoffen etwas nicht verbrannt sein, wären die paar Tropfen noch die größten Sorgen und vollkommen irrelevant gegenüber all dem, gegen das schon reichlich protestiert und geklagt wurde.
Aber das hast du vermutlich gar nicht mitbekommen, denn wen interessiert schon Natur, wenn man Feuerwerk haben kann?


Das ist es ja was ich meinte.
Sie versuchen in vielen Dingen manchmal das Rad neu zu erfinden. Und müssen dann trotzdem (zumindest vorerst) wieder zum altbewährten zurück.

Das ist, wie auch in vielen anderen Fällen, keine Neuerfindung des Rades. Sondern ein Versuch, es so billig wie denkbar hinzupfuschen. Hot-Launches waren der Ausgangszustand in den 50ern, man hat ihre klaren Nachteile festgestellt und seit den 60ern sinnvolleres gemacht.

Musk meint, es besser zu wissen oder das sich in den Jahrzehnten seit iirc Gemini die Gesetze der Physik vielleicht soweit geändert haben, dass man jetzt eine wesentlich größere Rakete problemlos auf diese Art starten kann. Und wenns schief geht, fängt er halt wieder von vorne an und macht es, so wie die "Besserwisse" es von Anfang an aus gutem Grund empfohlen haben. Siehe auch "Massenfertigung ohne Fachpersonal", "Laser Scheibenwischer", "autonomes Fahren mit Hardware aus den Mid-10ern" und, work in progress, "asoziale Netzwerke ohne Moderation".
 
Im Vergleich dazu was die NASA Boing, Lockheed etc. in den Allerwertesten schiebt, sind das peanuts die spaceX bekommt.

Rapid Iteration mit ein paar explodierenden Raketen ist einfach schneller und auch billiger, als 20 Jahre lang 1000 Ingenieure alles bis ins letzte Detail durchkonstruieren zu lassen und dann sauteuere Einzelstücke zu bauen. Raketeningenieure sind auch nicht billig.
Die NASA kann sich dieses Entwicklungskonzept leider nicht erlauben, weil sie sich als staatlicher Verein nach der dritten Explosion Inkompetenz vorwerfen lassen muss und das Budget zusammengestrichen kriegt.
Deshalb wird da auch viel abseits der Öffentlichkeit gemacht und erst das Endprodukt präsentiert.

Dass man damit sehr früh Konzepte testen und anpassen/verwerfen/optimieren kann, ist aber ein unbezahlbarer Vorteil, der einem später viele, viele faule Kompromisse erspart.

Das hot staging hat am Samstag auch gut geklappt. Der Booster aus Stahl kann das anscheinend ab es bringt einfach deutliche Vorteile. Jede Sekunde, die die Rakete ohne Antrieb dahin treibt, wird sie durch Gravitation und Luftwiderstand abgebremst. Diesen Verlust muss man danach wieder mit einigen Tonnen Treibstoff rein holen. Das geht direkt auf die maximale Nutzlast. Und jede extra Triebwerkszündung ist immer extra Komplexität und extra Risiko.
Außerdem schwappt der Treibstoff in den Tanks nach vorne sobald der Schub weg ist und man muss wieder sicherstellen, dass keine Gasblasen angesaugt werden, etc. ect.
Eigentlich ist hot staging sogar die simplere Lösung, auch wenn es rabiat aussieht. Man umgeht das ganze Ullage Problem und spart Treibstoff und Komplexität.

Bis vor 10 Jahren war man auch der Meinung, dass man Raketen nicht landen kann. Weil, ging früher ja auch nicht.
Und welche Firma macht das heute als einzige standardmäßig? Dafür mussten auch ein paar Falcon 9s in Flammen aufgehen, bis man das Ganze so weit hatte.
Das hat nichts mit Besserwisserei zu tun, sondern nennt sich Fortschritt. Und wenn nur eines von 10 Konzepten am Ende funktioniert, ist das schon gut.

Viele Leute verstehen das Konzept von Rapid Iteration nicht und dass auch Negativ-Ergebnisse gute Ergebnisse sind.
Es geht bei diesen Tests nicht darum, zu zeigen wie toll doch alles funktioniert was man da zusammengebaut hat, sondern darum, Dinge (kaputt) zu testen um zu sehen, was gut funktioniert was nicht so gut und was gar nicht. Es werden hier bewusst Grenzen ausgereizt und überschritten um danach die bestmögliche Lösung zu finden.
Wie man eine "normale" Rakete baut und in den Orbit bringt wissen sie. Schließlich machen sie das jede Woche erfolgreich.

Sie haben nach eigener Aussage auch über 30 Raptor Triebwerke auf dem Teststand zum Explodieren gebracht, bis sie den aktuellen Stand erreicht haben. Da werden auch sicher noch einige folgen, aber dafür hat man eines der besten, oder sogar das beste Raketentriebwerk der Welt entwickelt.
Es werden auch noch ein paar Starships und Booster explodieren, keine Frage. Aber im aktuellen Entwicklungsstand kann man Dinge noch relativ einfach ändern, daher ist es gut, jetzt so viel wie möglich auszuprobieren.

Die Alternative wäre es, erstmal 10 Jahre alles bis ins kleinste Detail tot zu rechnen und dann einen Prototyp zu bauen. Dann hätte man genauso viel Geld und viel mehr Zeit verbraten und wüsste nicht, ob Konzept 3,4,5 und 6 nicht vielleicht doch besser wären. Im schlimmsten Fall findet man dann einen elementaren Designfehler und 5 Jahre Entwicklung sind für die Tonne.

Außerdem hatte die NASA damals auch nicht alles first time right. Was da alles explodiert ist, passt auf keine Kuhhaut.. Ein paar Astronauten hat man gleich mit gegrillt und den Blanco-check von der Regierung hat man auch gut strapaziert. 1965 gingen fast 4,5% der Staatsausgaben für die NASA drauf. Das wären heute unvorstellbare Summen.


Es ist sicher nicht alles Gold was SpaceX und vor allem Elon anstellen und von der Person bin ich auch kein allzu großer Fan, aber man muss einfach anerkennen, dass da raumfahrttechnisch Großes geleistet wird.
Die Falcon 9 war wegweisend und ist der gesamten Konkurrenz locker 10 Jahre voraus.

Starship wird einfach ein gamechanger und so ziemlich der größte Fortschritt in der Raumfahrt seit den 1960ern.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ziemlich peinlich wenn man bedenkt, dass wir schon vor über 50 Jahren Menschen auf den Mond (und wieder zurück) gebracht haben.



Ja vor allem würde mich auch mal interessieren was Musk jetzt alles von dem letzten Test Flug wiederverwerten wird.:lol::lol:

Aber im ernst , das ist doch alles nur Show nichts weiter !

Dieses System ist offensichtlich schon aus Gewichts Gründen so am Limit gebaut , das nach einem Start jedes Bauteil Strukturell stark geschädigt wird !

Was soll da wiederverwertet werden ?!

Den Schrott der gefunden werden kann wird eingeschmolzen und zu einer neuen Hülle gefertigt ?!:schief:
 
Ja vor allem würde mich auch mal interessieren was Musk jetzt alles von dem letzten Test Flug wiederverwerten wird.:lol::lol:

Aber im ernst , das ist doch alles nur Show nichts weiter !

Dieses System ist offensichtlich schon aus Gewichts Gründen so am Limit gebaut , das nach einem Start jedes Bauteil Strukturell stark geschädigt wird !

Was soll da wiederverwertet werden ?!

Den Schrott der gefunden werden kann wird eingeschmolzen und zu einer neuen Hülle gefertigt ?!:schief:
Und Falcon 9 Booster halten niemals mehr als 3 Flüge aus, wie es damals immer hieß ?
Inzwischen ist man bei 18?

Ich glaube die Ingenieure dort wissen recht genau, wie man Raketen baut, in den Orbit bringt, den Booster landet und wiederverwertet. Die machen das jede Woche.

Und der Super Heavy Booster ist das robusteste, was ich seit Jahrzehnten in der Raumfahrt gesehen habe. Da sind noch locker 20% Gewichtsreduktion drin, sobald das Design fest genagelt ist.

Das ist keine fertige, polierte Rakete, die wir da sehen, sondern ein experimenteller, schnell zusammengebastelter build um Konzepte zu testen.

Quasi eine frühe alpha Version, die ständig abstürzt, weil man schnell Dinge hinzufügt und testet. Sowas macht man normalerweise intern ohne dass das jeder mitbekommt.

Nennt mich ruhig fanboy, aber als Ingenieur habe ich einfach riesengroßen Respekt vor dem was da erschaffen wird.
 
Ja vor allem würde mich auch mal interessieren was Musk jetzt alles von dem letzten Test Flug wiederverwerten wird.:lol::lol:

Aber im ernst , das ist doch alles nur Show nichts weiter !

Dieses System ist offensichtlich schon aus Gewichts Gründen so am Limit gebaut , das nach einem Start jedes Bauteil Strukturell stark geschädigt wird !

Was soll da wiederverwertet werden ?!

Den Schrott der gefunden werden kann wird eingeschmolzen und zu einer neuen Hülle gefertigt ?!:schief:

Man kann Strukturen schon entsprechend stärker bauen, gerade in der Raumfahrt ist absoluter Leichtbau der Ausgangspunkt und somit ohne Raum für Verstärkungen.
Es ist nur ziemlich bescheuert, jedes mal eine ganze, schweine teure Rakete zu verfeuern, um etwas auszuprobieren, dass man auch auf einem Teststand herausfinden kann. Oder etwas, dass bereits in den US-Raketenprogrammern der 50er/60er herausgefunden wurde. Oder etwas, dass seit langem bei jeder zweiten sowjetischen/russischen Rakete genutzt wird (hot staging). Erstaunlich, dass man den ersten Tesla-Prototyp direkt mit Bremsscheiben ausgestattet hat und nicht erstmal einen mit Tempo 200 und abwerfbarem Rettungsanker auf eine Wand hat zufahren lassen.
 
Man kann Strukturen schon entsprechend stärker bauen, gerade in der Raumfahrt ist absoluter Leichtbau der Ausgangspunkt und somit ohne Raum für Verstärkungen.
Es ist nur ziemlich bescheuert, jedes mal eine ganze, schweine teure Rakete zu verfeuern, um etwas auszuprobieren, dass man auch auf einem Teststand herausfinden kann. Oder etwas, dass bereits in den US-Raketenprogrammern der 50er/60er herausgefunden wurde. Oder etwas, dass seit langem bei jeder zweiten sowjetischen/russischen Rakete genutzt wird (hot staging). Erstaunlich, dass man den ersten Tesla-Prototyp direkt mit Bremsscheiben ausgestattet hat und nicht erstmal einen mit Tempo 200 und abwerfbarem Rettungsanker auf eine Wand hat zufahren lassen.


Genau das habe ich damit gemeint .

Space X kocht auch nur mit Wasser .

Offensichtlich aber mit sehr wenig davon .

Vor über 50 Jahren haben richtige Ingenieure , Menschen mit aus heutiger Zeit betrachtet Steinzeit Technik zum Mond und zurück gebracht .

Die heutigen angeblichen Ing. schaffen es mit Starship nicht mal in einen stabilen Erd Orbit ohne das ihnen alles um die Ohren fliegt .:D

Und Elon Musk will in ca. 10-15 Jahren zum Mars .......:schief:

Die Raumfahrt der Zukunft ??????
 
Musk will auch bis 2019 autonomen Taxibetrieb mit Privatfahrzeugen.
Aber abseits des Zeitplans ist das Starship-Projekt durchaus machbar (ob es auch sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt in einer anderen Bibliothek). Nur die Methoden mit denen es vorangetrieben wird, sind halt 1:1 die des "Geld für zusätzliche Versuche spielt keine Rolle, Hauptsache schneller als die Sowjets"-Space-Race. Und das gefühlt vom gleichen Informationsstand ausgehend, aber komischerweise mit der Prämisse, ein möglichst billiges Endprodukt abzuliefern.
 
Naja, der gibt nicht auf.
Wenn hier irdisch gesehen nix mehr zu holen ist ...
... muss man halt weiter gehen.
 
Bin schon auf Musk,s nächste Silvesterrakete gespannt .

Ein wenig mehr Farbeffekte bei der Explosion wären schön .

Das würde sich hübscher verpackt dann auch besser als Erfolg von Musk verkaufen lassen . :devil:
 
Zuletzt bearbeitet:
Genau das habe ich damit gemeint .

Space X kocht auch nur mit Wasser .

Offensichtlich aber mit sehr wenig davon .

Vor über 50 Jahren haben richtige Ingenieure , Menschen mit aus heutiger Zeit betrachtet Steinzeit Technik zum Mond und zurück gebracht .

Die heutigen angeblichen Ing. schaffen es mit Starship nicht mal in einen stabilen Erd Orbit ohne das ihnen alles um die Ohren fliegt .:D

Und Elon Musk will in ca. 10-15 Jahren zum Mars .......:schief:

Die Raumfahrt der Zukunft ??????

Ich bin auf YT gerade mal wieder auf den 2.Start vom Starship gestoßen und habe mir das noch einmal angeschaut.

Und du willst mit deinen Beiträgen wohl nicht einsehen, was andere User schon gesagt haben.


Der Ziel vom Starship ist es, dass die Kosten für die Raumfahrt massiv gesenkt werden.

Das erste Landen der Falcon9-Rakete nach einem Start ist ein Meilenstein in der Raumfahrt, den man schon fast mit Juri Gagarins erster Flug ins All gleichstellen kann.

Denn dadurch ist die Raumfahrt schon einmal DEUTLICH BILLIGER geworden, und ich glaube die eine oder andere SpaceX-Falcon9-Rakete ist schon fast 20x gelandet, wieder aufbereitet und erneut ins All vorgestoßen...welche andere Rakete kann das schon von sich behaupten...

SpaceX hat mit dieser Aktion in meinen Augen vor allem die ESA und die NASA gnadenlos vorgeführt, dass das unmögliche doch möglich wird.

Und es ist nur eine Frage der Zeit, bis das Starship erfolgreich ins All startet und der Booster mit allen 33Triebwerken wieder sicher auf der Erde landet.

Und dann geht der Spaß erst so richtig los, weil dann die Raumfahrt wirklich deutlich günstiger werden wird...dann wird nicht gekleckert sondern rangeklotzt.

Zum Mond fliegen ist ja nichts besonderes mehr, denn dazu hätte man die SaturnV einfach nachbauen müssen (Falls das heute überhaupt noch möglich gewesen wäre...).

Aber die Raumfahrt kostengünstig für die Massen zu machen, das ist das was SpaceX verfolgt.

Und dadurch wird auch der Mond oder der Mars deutlich günstiger zu erreichen sein.
 
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