Sound "aufrüsten"

[MountyMAX]

Hallo,

ich plane mein nun doch schon 10 Jahre altes 5.1 Teufel (E350) aufzurüsten. Die Vorgeschichte ist, dass ich gestern die damals gekauften "durchschnitts-0815-Audiokabel" gegen neue von Oelbach (OEHLBACH i-Connect Audio Kabel J-35/R - Klinke 3,5 mm auf 2 x Cinch, 3 Meter)
ausgetauscht habe (eigentlich hauptsächlich, weil es mich seit 10 Jahren nervt, das diese immer so kurz sind, wenn ich den PC bewegen will).
Dabei habe ich festgestellt, dass die Audioqualität mit den neuen Kabeln nochmal eine gutes Stück besser geworden ist.

Deswegen kam mir die Idee, man kann da bestimmt noch mehr rausholen, denn in dem Bereich wo man Unsummen ausgeben muss und trotzdem nur noch wenig Verbesserung bekommt, bin ich ja noch lange nicht.

Meine Idee war, das ULTIMA 20 CONCEPT Surround "5.1-Set" zu holen, leider gibt es aber dafür keine für mich brauchbaren Ständer (ich benötige wie aktuell min. 1 m ... aber die von Teufel sind nur 68 cm hoch.

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Meine Idee ist nun einfach etwas aufzurüsten die 4 kleinen CS 25 FCR Mk3 Sateliten mit den doppelten CS 35 FCR Mk3 zu ersetzen und den Center ggf. mit dem UL 40 C Mk3 18 (Centerspeaker aus dem ULTIMA 20 set), alle bekommt man einzeln, zum Teil sogar neu

Macht das Sinn?

 

[LastManStanding]

...
Dabei habe ich festgestellt, dass die Audioqualität mit den neuen Kabeln nochmal eine gutes Stück besser geworden ist.

Aber nur wenn u.u. die vorherigen Kabel nicht vom z.B. Querschnitt gepasst haben.
Wenn die Dimension und die Material-Qualität passt wird man keinen Unterschied zwischen 10€ und 100€ Kabeln hören können.
-->Als Nutzer von Audioquest (-bis Cinnamon), D-FI, Goldkabel etc. und ebenso aus überzeugung Bei-pack Kabeln.
Wo man Tatsächlich auch als Laie auf Anhieb etwas Hören "kann" auch im Blindtest ist Bi-Wiring/Amping. Und dafür reichen auch 1,5mm² , 2,5mm² Vollkupfer/OFC. Selten 4mm²!
Ein Kabel (egal welches) kann maximal die Leistung bringen die auch real zugespielt und vom Ausgabegerät wieder wahrnehmbar gemacht wird- In einem Technisch Gut-Perfekt eingerichtetem Raum inclusive Raumordnung.

Ein Kabel ist ein Wiederstand und die Hersteller können nur versuchen den Wiederstand so gering wie möglich zu halten. Das ist unter Umständen nicht immer Billig, muss aber auch nicht teuer sein.

Deswegen kam mir die Idee, man kann da bestimmt noch mehr rausholen, denn in dem Bereich wo man Unsummen ausgeben muss und trotzdem nur noch wenig Verbesserung bekommt, bin ich ja noch lange nicht.

Ob das mit den Größeren Lautsprechern "Sinn" macht wissen leider nur Deine Ohren in Deinem "Raum" zu Hause.
Klar ist es sind quasi die gleichen LS also wird der klang nicht unbedingt anders sein
Der Frequenzbereich ist ja jeweils bei 150Hz-20Khz. Nur der Wirkungsgrad ist Laut Datenblatt ne ecke besser.
Das bdeutet sie Spielen wohl etwas "Lauter" bei gleicher zugeführter Leistung
Die 20W "mehr" sind unwichtig "Watt" sind Marketing ohne andere Kennzahlen. das ist nur die maximale "Drehzahl^^" die er schafft ohne groß in die Verzerrung zu rutzschen. Die impulsbelastbarkeit ist nichts was deine Ohren (Vorallem dauerhaft) wirklich wollen ebenso wenig wie deine Lautsprecher^^

Nach meiner Ansicht wirst du Augenscheinlich wohl Höhere Pegel Fahren können bei gleicher Position der Lautstärkeregler. Wenn du zuvor oberhalb der Möglichekeiten deiner Anlage gehört hast dann wird es vllt. besser, weil die neuen LS die Pegel besser vertragen. Spricht es könnte ingesammt etwas Harmonischer Kontrolierter wirken je nach Nutzungsart. Und je nachdem ob die Verstärkereinheit das Überhaupt leisten kann.

 

[Cleriker]

Dem schließe ich mich voll und ganz an. Bis auf die Aussage zum Bi-Wiring, aber da scheiden sich bekanntlich die Geister.
Was da jetzt bei dir klanglich möglich ist, hängt aber auch von den Zuspielern und dem Verstärker ab. Wie bist du denn da aufgestellt?

 

[LastManStanding]

Dem schließe ich mich voll und ganz an. Bis auf die Aussage zum Bi-Wiring, aber da scheiden sich bekanntlich die Geister.
Was da jetzt bei dir klanglich möglich ist, hängt aber auch von den Zuspielern und dem Verstärker ab. Wie bist du denn da aufgestellt?

Ich bin absolut bei dir. Bis vor ein paar Wochen hätte ich dir beigepflichtet. Hätte ich es nicht nach Jahren einfach mal ausprobiert.

Ich glaube es gibt echt extrem viel Voodoo bei Hifi. "Phasenrichtiges" einstecken, Hifi- Steckerleisten...etc
Ich habe die Audioquest PQ 3 Steckleiste gekauft. Hab sogar fast das gleiche bezahlt wie für ne Brennnenstuhl mit Überspannungsschutz, absolut NICHTS ist anders, wie es zu erwarten war!

Ich dachte Bi-Wiring gehört ebenso in die Sparte der zumindest für normalos unhörbaren Geld macherrei.

Ich habe vor Kurzem meine Anlagen umgestellt. Und dann lagen dort Eben genug Kabel um es ohne weitere kosten auszuprobieren weil meine "kleinen" B&W 603 die Möglichkeit eh bieten. Ich habe einige Stunden Probe gehört und hin und her getauscht.
Der deutlichstes Unterschied ist Folgender: z.B ein Klavier/Piano Anschlag ist etwas "Dröhnig" also er klingt sonor aus. Mit Bi-Wiring kann ich in meiner Klangsituation andere Instrumente jetzt neben dem Klavier wesentlich besser hören. Also tiefen und Höhen sind deutlicher zu unterscheiden. Vorher war das schwierig,
Der Unterschied mit Bi-wiring ist kann man klar sagen, etwa so wie der wechsel des DACs es klingt anders.. aber nur "vielleicht" auch besser!

Das hat 2 Wesentliche Gründe; Die B&W 603 Lautsprecher haben einen schwammigen Bass/Tiefton. Der viel Leistung vom Verstärker fordert. Die Marantz 7055 5 Kanal Endstufe reicht im Stereobetrieb nicht dafür.
Und zum Zweiten habe ich 10m Kabel zum rechten LS und 7m zum linken LS-- Das ist viel Wiederstand bei gerigem Wirkungsgrad + Lautstärke.

Ich Nutze als Zuspieler den Panasonic UB9004 Blu Ray Player) und den Vollverstärker Rotel 1592 MKII, eben an den B&W 603 (S1). Kabel: Schlichte OFC Kupfer 4mm² zum Tiefton und 2,5mm zum Hoch/Mittelton. Von der 100m Rolle^^
Verbindung Cinch: Ein D-FI 60cm Cinch (200€ -war ne Beigabe), Aber dort kann ich auch ein Audioquest Forest/ Chigao 50-100€, und oder die Rotel Beipack-Kabel (wenige Cent o. € ) nutzen,.. Dort höre ich NULL komma Null Unterschied.

 

[Cleriker]

Spannend! Du bist der Erste den ich "kenne", der eine Marantz Endstufe an einem Rotel Verstärker betreibt. Andersherum schon mehrfach gesehen, aber nie so. Das allein sagt mir schon, dass du tatsächlich einen persönlichen Geschmack hast und nicht nur widergibst was alle anderen sagen.

Vielleicht gebe ich der Sache nochmal eine Chance, wenn ich von Magnat irgendwann mal meine Signature 999 bekomme.
Ich melde mich dann bei dir und berichte.

 

[LastManStanding]

An der Marantz waren sie vorher. jetzt halt am Rotel
hab ne PN geschrieben um den Thread nicht voll zu spamen

 

[kawanet]

ich plane mein nun doch schon 10 Jahre altes 5.1 Teufel (E350) aufzurüsten.

Nach wie vor macht der Raum die Musik, vorausgesetzt die Tröten sind als brauchbar einzustufen. Kabelage hingegen ist wie Bi Wiring usw. unter Nonsens zu verbuchen, im HF gibt's diesbezüglich reichlich Aufklärung.

Ich bin mal so frei:

Diese Frage gibt es, seitdem es HiFi gibt. Die richtige Antwort darauf ist: ja, es gibt Verstärkerklang, aber nur bei Verstärkern die etwas falsch machen und so etwas gibt es kaum (noch).


Diese Antwort gefällt den HiFi-Enthusiasten natürlich gar nicht, weil sie ja ständig nach „besser klingenden Geräten“ suchen. Und wenn sie dann tatsächlich einen Verstärker gefunden haben der in ihren Ohren besser klingt, nehmen sie einfach an, dass dieser irgendetwas besser macht als alle anderen mit denen sie verglichen haben. Ist dieser Verstärker dann auch noch ordentlich teuer, ist die HiFi-Welt für sie in Ordnung.
Wie falsch sie damit liegen (können), das verstehen sie nicht, weil ihnen der technische Background dazu fehlt. Dabei ist die Sache doch so einfach!

Gibt es „Verstärkerklang“?

Immer wieder wird in HiFi-Magazinen darauf hingewiesen, wie wichtig es ist, die Blechbrücken zwischen den Bi-Wiring Anschlüssen von Lautsprechern zu entfernen und diese durch Lautsprecherkabel zu ersetzen. Der Klang soll dadurch wesentlich an Qualität gewinnen. Wie absurd! Sowohl in den Elektronikkomponenten (davor) als auch in den Frequenzweichen (danach) gibt es hunderte Blechbrücken, und zwar ganz „mickrige“, in Form von Leiterbahnen auf den Leiterplatten. Da kann doch der Tausch dieser zwei extrem dicken und maximal 5cm langen Blechbrücken mit einem Litzendraht nichts verbessern! Laut deren Aussage soll es sogar einen Unterschied machen, ob das Lautsprecherkabel oben oder unten angeschlossen wird, obwohl es sich immer um die gleichen Pole handelt. Eine andere Empfehlung lautet „Pluspol oben und Minuspol unten, oder umgekehrt, aber jedenfalls nie nebeneinander anschließen“. Alles das ist derartig unsinnig, wie nur überhaupt etwas unsinnig sein kann. Aber es ist halt typisch HiFi!


Alle die davon überzeugt sind, dass es klangliche Unterschiede zwischen den unzähligen sich am Markt befindlichen Kabeln gibt (Importeure, Tester, Händler und Endverbraucher), sollten einmal verblindet vergleichen. Was dabei rauskommt, steht jetzt schon zu 100% fest. Aber es wird sich kaum Jemand dazu hinreißen lassen, schon gar nicht einer der Nutznießer dieser großen HiFi-Lüge.


Zum Abschluss dieses Themas noch ein guter Rat: investieren Sie statt in teure Kabel in die Raumakustik, denn die kann gar nicht gut genug sein. Mit Sicherheit bringt ein Quadratmeter Dämmmaterial an der richtigen Stelle im Hörraum positioniert mehr an Klangverbesserung mit sich als der Tausch von Standardkabeln zu den teuersten die es zu kaufen gibt.

Der große Kabel-Bluff! Alternativ würde ich dir nahelegen, sich Floyd E. Toole bzw. dessen Abhandlungen zu Gemüte zu führen...

Anzumerken wäre noch, dass die Marge füri Kabellage ein Vielfaches von dem beträgt, was der Rest hergibt, wobei auch Hifi Tröten saftige Aufschläge beinhalten.

Ich selbst nutze einen Rotel RA 1570 und kann dir versichern, dass absolut kein Unterschied zu einem anderen Verstärker feststellbar ist. Konkret habe ich hier noch einen Music Hall, sowie einen Cambridge herumstehen. Nicht umsonst hat What Hi-Fi 10 000 Pfund ausgelobt, wer sich in der Lage fühlt, blind den jeweiligen Verstärker zu verifizieren. Bisher hat niemand das Preisgeld abgreifen dürfen, warum wohl?

Persönliche Empfehlung: Skizziere die Gegebenheiten, hier oder im HF und du erhältst dementsprechende Kaufvorschläge. Aber bitte spare dir Ausgaben für irgendwelches Voodoo Gedöhns wie Kabellage oder Bi Wiring.

Von solchen Kleinstsatelitten halte ich nicht viel, weil a: ein Subwoofer generell schwer einzubinden ist, insbesondere, wenn keine Raumkorrektur vorhanden ist und b: der Übergang der Mitten zu den Tiefen häufig problembehaftet ist.

Was die Frequenzangaben angeht, die kannst du getrost in die Tonne kloppen, erst recht, wenn nicht vermerkt wurde, mit welchem dB Abfall dies einhergeht, zumal auch das raumabhängig ist, siehe room again.

mit frdl. Gruß

 

[LastManStanding]

Kaum jemand muss irgendwie auch nur 1 Cent für Bi Wiring ausgeben... einfach nen Paar strippen quer rübergelegt uns ausprobiert.

Die Frequenzen sind in diesem Fall einer der Indikatoren das es sich um die gleichen Dinger handelt somit es sich nichts wirklich ändert. Die Watt Angaben und der Schalldruck/ Wirkungsgrad etc sind auch für die Tonne einzelnt... Wo nach soll er sich den richten? Natürlich sind diese auch wichtig weil man alles zusammen betrachtet obs passt für einen und dann Probiert mans aus!

Ob Du von den Kleinstsatteliten was hälst ist doch irrelevant, wenn der TE damit zu frieden ist, sind es die besten LS der Welt für ihn. Und die Nummer größer ist einfach was er schon hat in etwas größer.
Die Aufstellungen kann er nur nach seinem Gehörgewohnheiten und seinem Ausgangsmaterial machen in seinem Raum. Wozu die Skizze. Dann müsstest du schon hin fahren und messen. Und vergiss dann den Sub nicht....!

....

Ich bin mal so frei:

Nein nicht schon wieder bitte...genau diese Zitat Formatierung habe ich doch schon mal gelesen.....
Du redest genau den gleichen kram wie die HiFI Voodoo Jünger nur andersrum... kein deut besser!
Wie wäre es mal mit unvoreingenommenheit auch wenn es gegen Deine eigene Überzeugung spricht!

Ein Kabel und ein Verstärker gleichermaßen klingen definitiv anders im ganz bestimmten Fall:
--Sie waren nicht Korrekt Dimensioniert--
Bi Wiring bringt selbstverständlich etwas sogar messbar! Bei mir nämlich weil ich Wirkungsgradschwache Lautsprecher besitze die viel Leistung brauchen um überhaupt die instrumente einzelnt wahr zu nehmen UND große Kabel längen habe. Die Raum moden Messung zum Tiefton u. am Wasserfalldiagramm konnte man es sogar sehen.
Denn;
Was macht Bi Wiring an einer logo, nur Stereo Endstufe? Der Kabeldurchmesser wird Vergrößert/bzw der Wiederstand minimiert, mehr nicht. Kabel "klingen" nicht, wie auch!?

Hat man eh Kurze und ausreichend dimensionierte Kabel mit leicht spielbaren LS am passenden Amp würde sich selbstverständlich nichts verändern, bei Bi Wiring.

Habe ich ähnliche Verstärker aus etwa gleicher Zeit/ bzw Bauweise klingen die gleich... auch DAC unterscheiden sich nur in dem was die Programmierer so daraus machen.
Habe ich völlig unterschiedliche konzepte, dann aber sehr wohl! Mein Technics SU7700 aus 1977 klingt komplett anders an den B&W 603 als mein Rotel A11 mit ähnlicher Leistungsangabe, und der Röhren Verstärker wieder. ein Dummer hört das!
Mein RA1592 und der A 11 klingen bei sehr leisen Pegel identisch. Aber nicht mehr wenn ich lauter mache. Weil der kleine Verstärker nur ein Viertel der Leistung hat und damit total überfordert ist mit den "kleinen" B&W!

Ich hatte mich erst gefragt warum du auf meiner Black list bist, ist mir dann aber wieder eingefallen.
Du pauschalisierst alles zu einem Brei und redest von irgendwelchem kram den du im Netz aufgeschnappt hast!

Auch ich kenne den Bericht - "der große Kabelbluff", ich finde ihn super habe ihn sogar in den Favoriten!
Auch ich bin der Meinung das Phasenrichtiges einstecken, Steckdosenleisten für Tausende.. und Kabel mit Silber bla
Alles nur Voodoo zu sein scheint. weil ICH es nicht unterscheiden kann ob es besser wird. Ich höre nichts anders
Nur scheinbar ist der Unterschied zwischen Uns;
Erstens: ..das ICH es auch wirklich ausprobiert habe. Kabel mit Silber, Hifi Stecker und solche Zauberrei.
Zweitens: Das nur weil ich etwas nicht verstehe oder für Mich glaube, trotzdem nicht Pauschaliusiere und abschätzig werde denen gegenüber die anderer Meinung sind!

Wie könnte Ich jemals behaupten es gibt etwas nicht nur weil "Ich" es nicht erkenne, und dann sogar noch versuchte andere zu Missionieren?


Ich glaube auch nicht an Götter und dessen ganzen Fantasie Geschichten . Aber Niemals würde ich jemanden in Frage stellen der das Gegenteil behauptet. Ich würde mich sogar ohne zwang Vorurteilsfrei mit ihm unterhalten und ihm zuhören denn es ist Seine Überzeugung und die werde ich ihm nicht nehmen. Ich probiere etwas aus und bin dann überzeugt oder bleibe bei meiner Meinung.

 

[kawanet]

Bi Wiring bringt selbstverständlich etwas sogar messbar! Bei mir nämlich weil ich Wirkungsgradschwache Lautsprecher besitze die viel Leistung brauchen..

Ich bin mal so fei:

Hörbarkeit​

Die Wirksamkeit von Bi-Wiring ist auch in der Hifi-Szene umstritten. Während einzelne Special-Interest-Zeitschriften Bi-Wiring vorbehaltlos propagieren,[1] wird es an anderer Stelle als eine der „zehn größten Lügen im Audio“ aufgeführt.[3] An der schottischen University of St. Andrews wurde 2002 ein Artikel publiziert, der über ein Simulationsmodell ergründet, ob es in der Theorie einen Unterschied geben kann.[4] Während das verwendete Modell dies nicht grundsätzlich ausschließt, lautet das Fazit doch:

„[...] it is debatable if any variations in practice will normally be large enough to be audible or to be regarded as being of any real consequence. Moving your head a few centimetres when listening may have a larger effect in many rooms.“

Deutsche Übersetzung:

„[...] kann man darüber streiten, ob irgendwelche Veränderungen in der Praxis groß genug sind, um hörbar zu sein oder überhaupt irgendwelche tatsächlichen Folgen zu haben. Während des Hörens den Kopf um wenige Zentimeter zu bewegen könnte in vielen Räumen einen größeren Effekt hervorrufen.“

Der schwäbische Lautsprecherentwickler Günther Nubert beispielsweise sieht Bi-Wiring kritisch; man nutze auf jedem Strang nur den halben Querschnitt, der bei derselben Verkabelung im Mono-Wiring zur Verfügung stehe:[5]

„Unsere Hörtests haben das bestätigt: Wenn überhaupt Unterschiede erkannt wurden, hatte Bi-Wiring bei langen, nicht allzu dicken Kabeln gegenüber einer Parallelschaltung der gleichen Leitungen eher klangliche Nachteile.“

Wissenschaftlich dokumentierte Blindtests, die die Wahrnehmbarkeit von klanglichen Unterschieden durch Bi-Wiring bei ausreichendem Kabelquerschnitt belegen, sind nicht bekannt.

Quelle: Bi-Wiring

Immer wieder spaßig, was vermeintliche Goldohren so alles hören wollen...

mit frdl. Gruß

 

[MountyMAX]

ok, danke, nur kurz als Info, ich habe durch Zufall rausgefunden, dass wohl eins der alten Kabel einen Kabelbruch hatte, dadurch fehlte wohl ein Teil eines Kanals und durch wechseln der Kabel war der Kanal wohl wieder voll da ... bis ich jetzt auf einmal ein brummen auf den Boxen hatte, habe es nun erst mal durch leichtes drehen der Stecker am Sub hinbekommen.

Ich glaube ich werde mir evtl. doch das ULTIMA 20 CONCEPT Surround "5.1-Set" holen, habe nun auch passende Ständer von Drittanbietern gefunden, nur meine Tischhalterung für den Center werde ich wohl überarbeiten und neu/stabiler drucken müssen.

Ist es eigentlich ein großer Unterschied von den CS 25/35 zu den Ultima 20, da ich dann ja auch keine Bassumleitung mehr aktivieren muss? Die aktuellen CS 25 reichen von Lautstärke vollkommen aus, aber z.B. der Center klingt mir ein wenig zu blechern

 

[LastManStanding]

Die Ultima werden wohl schon ne ecke anders klingen wie die CS 25/35 FCR. Für den Bass selbst wird es keinen Unterschied machen allerdings ist es ja ein ganz anderer Subwoofer also wird er schon "anders" klingen. Vermeintlich "Satter" laut angaben.

Das Ultima 20 wird im Komplettpaket schon von Haus aus etwas Voluminöser klingen vor allem weil der Subwoofer mit 22db bei +- 3Db angegeben ist was schon ganz beachtlich ist. ich gehe davon aus das "Teufel" das schon ordentlich angegeben hat. Der Subwoofer des CS 25 FCR Mk3 ist mit 43db (+-3db) angegeben

Der User "Kawanet" hatte wohl nur übersehen das Teufel sehr wohl einige wichtige nicht generell übliche Angaben zu den Geräten macht wie z.B bei den Ultima 20; Interne Trennfrequenz bei 2600Hz. Schalldruck gemessen in 1m/w. +-3db, etc

Ob der Tiefton/LFE umgeleitet wird oder der Subwoofer ihn intern abgreift, sollte da es Digital geschiet keinen unterschied machen dürfen. Zwischen DAC sind die Unterschiede sowieso dermaßen gering und auch nur bei optimal eingerichterter Aufstellung selten hörbar. grade den Tiefton "Hören" wir ja nicht.