Seit ihr für die EU-Staatsanleihe?

[ruyven_macaran]

AW: Seit ihr für die EU-Staatsanleihe?

Falls ich dir das an irgend einer Stelle vorgeworfen habe - soll nicht wieder vorkommen. Könnte mich aber nicht erinnern, das es vorkam.
Was ich dir vorgeworfen habe und auch weiterhin vorwerfe ist, dass die von dir in diese Diskussion eingebrachten Argumente unzureichend erklärt und belegt sind. Und das sind sie auch weiterhin. Ob es deine Argumente sind oder welche, die du 1:1 aus einer unzureichend erklärenden und belegenden Quelle übernimmst, ist dabei für den Diskussionsverlauf vollkommen egal.
Es gibt im Internet nunmal für alles und jedes eine "Quelle" - und sehr viele davon sind schlichtweg falsch.

 

[Icejester]

AW: Seit ihr für die EU-Staatsanleihe?

Argumente müssen nicht belegt werden. In einer Diskussion sollen doch eigene Meinungen und nicht nur irgendwelche Fakten dargelegt werden. Wenn es nur um eine Faktenpräsentation ginge, wäre jede Diskussion von vornherein überflüssig. Dann muß hier keiner was schreiben. Man kann Fakten sicherlich zur Untermauerung von Argumenten nutzen, aber dazu kann es keinerlei Verpflichtung geben.

Und auch wenn's praktisch ist: Wikipedia ist keine seriöse Quelle.

 

[Nico Bellic]

AW: Seit ihr für die EU-Staatsanleihe?

Falls ich dir das an irgend einer Stelle vorgeworfen habe - soll nicht wieder vorkommen. Könnte mich aber nicht erinnern, das es vorkam.
Was ich dir vorgeworfen habe und auch weiterhin vorwerfe ist, dass die von dir in diese Diskussion eingebrachten Argumente unzureichend erklärt und belegt sind. Und das sind sie auch weiterhin. Ob es deine Argumente sind oder welche, die du 1:1 aus einer unzureichend erklärenden und belegenden Quelle übernimmst, ist dabei für den Diskussionsverlauf vollkommen egal.
Es gibt im Internet nunmal für alles und jedes eine "Quelle" - und sehr viele davon sind schlichtweg falsch.

Nun ist meine Quelle nicht das Internet, sondern der Focus, dessen Abonement ich beziehe.
Als einzige verbliebene seriöse Quelle Deutschlands läßt der Focus auch Euro-Kritiker, Multikulti-Kritiker usw zu Wort kommen, was herrlich angenehm ist in einem Land, in dem alle Entscheidungen der Regierung als "alternativlos" bezeichnet werden, und die Medien alle nur eine Meinung kennen: Die der Regierung.

 

[Icejester]

AW: Seit ihr für die EU-Staatsanleihe?

Kann nicht endlich mal jemand den Fehler in der Überschrift des Threads korrigieren? Das ist ja grauenhaft.

Sonst sind die Mods doch auch immer sofort zur Stelle, wenn's was zu meckern gibt.

 

[ruyven_macaran]

AW: Seit ihr für die EU-Staatsanleihe?

Argumente müssen nicht belegt werden. In einer Diskussion sollen doch eigene Meinungen und nicht nur irgendwelche Fakten dargelegt werden. Wenn es nur um eine Faktenpräsentation ginge, wäre jede Diskussion von vornherein überflüssig. Dann muß hier keiner was schreiben. Man kann Fakten sicherlich zur Untermauerung von Argumenten nutzen, aber dazu kann es keinerlei Verpflichtung geben.

Im Rahmen einer kontroversen Diskussion gibt es diese Verpflichtung sehr wohl. Alles andere ist keine Diskussion, sondern ein Meinungsaustausch und somit nach einem Post pro Nutzer (in dem er seine Meinung, die er nicht mit Fakten untermauern möchte, darlegt) beendet.

Und auch wenn's praktisch ist: Wikipedia ist keine seriöse Quelle.

Pauschal sicherlich nicht, wie alle tertiären Quellen. Aber afaik stehen hier keine Informationen zur Debatte, die ausschließlich auf Wikipedia zu finden sind (genaugenommen bezieht die Argumentation derzeit gar nicht darauf)

Nun ist meine Quelle nicht das Internet, sondern der Focus, dessen Abonement ich beziehe.
Als einzige verbliebene seriöse Quelle Deutschlands läßt der Focus auch Euro-Kritiker, Multikulti-Kritiker usw zu Wort kommen, was herrlich angenehm ist in einem Land, in dem alle Entscheidungen der Regierung als "alternativlos" bezeichnet werden, und die Medien alle nur eine Meinung kennen: Die der Regierung.

Unter den Magazinen ist der Focus sicherlich derjenige, der sich am häufigsten um eine Darstellung beider Seiten bemüht (okay - wenn man quasi nur den Spiegel als Konkurrenz hat, ist der erste Platz in dieser Kategorie quasi garantiert), aber das heißt nicht, dass das, was ein dieser Seiten im Focus schreibt, auch immer richtig ist. D.h. wenn jemand im Focus behauptet, dass eine Bank, die keine 11 Milliarden groß ist für einen von 23 teilnehmenden Staaten, 150 Milliarden im Jahr umsetzt, dann muss man imho verlangen, dass er diese Behauptung in irgend einer Weise nachvollziehbar macht und nicht davon ausgehen, dass jedes seiner Worte pauschal geglaubt wird, nur weil es der Focus abdruckt.

 

[Icejester]

AW: Seit ihr für die EU-Staatsanleihe?

Im Rahmen einer kontroversen Diskussion gibt es diese Verpflichtung sehr wohl. Alles andere ist keine Diskussion, sondern ein Meinungsaustausch und somit nach einem Post pro Nutzer (in dem er seine Meinung, die er nicht mit Fakten untermauern möchte, darlegt) beendet.

Es geht doch um argumentative Begründung, nicht um faktische. Ginge es um reine Fakten, brauchte man keine Diskussion. Was sollen da, außer vielleicht mal irgendwo am Anfang, Quellen?

Und korrigiere doch mal die Überschrift! Bitte. Kannst Du doch sicherlich.

 

[ruyven_macaran]

AW: Seit ihr für die EU-Staatsanleihe?

Niemand spricht von rein faktisch (ohne Logik wäre es in der Tat langweilig), kritisiert wurde die Führung von Teilen der Diskussion gänzlich ohne Fakten (und z.T. sogar ohne Logik...)


Die Überschrift des Threads kann der Threadersteller korrigieren. Die Moderation mischt sich da erst ein, wenn es die Regeln zwingend erfordern oder wenn sich das Diskussionsthema so stark verändert, dass es nötig wird.

 

[Nico Bellic]

AW: Seit ihr für die EU-Staatsanleihe?

Unter den Magazinen ist der Focus sicherlich derjenige, der sich am häufigsten um eine Darstellung beider Seiten bemüht (okay - wenn man quasi nur den Spiegel als Konkurrenz hat, ist der erste Platz in dieser Kategorie quasi garantiert), aber das heißt nicht, dass das, was ein dieser Seiten im Focus schreibt, auch immer richtig ist. D.h. wenn jemand im Focus behauptet, dass eine Bank, die keine 11 Milliarden groß ist für einen von 23 teilnehmenden Staaten, 150 Milliarden im Jahr umsetzt, dann muss man imho verlangen, dass er diese Behauptung in irgend einer Weise nachvollziehbar macht und nicht davon ausgehen, dass jedes seiner Worte pauschal geglaubt wird, nur weil es der Focus abdruckt.

Natürlich gibt es keine Wahrheitsgarantie. Es gibt aber auch keinen Grund zur Annahme, daß es nicht stimmt. Der Zinsausgleich und das Abtreten des Außenhandelsüberschusses sind Teil der Einführung des Euros.

 

[DarthLAX]

AW: Seit ihr für die EU-Staatsanleihe?

dazu fällt mir nur ein:

bloß nicht!

sorry aber die griechen auch noch dafür zu "belohnen" das sie den karren mit tempo 300 an die wand gefahren haben (und uns während sie dabei waren das "vorzubereiten" noch beschissen haben (die haben schlicht und ergreifend GELOGEN - und jetzt helfen wir ihen dafür?.....sorry, aber IMHO ist das geschmacklos!))

meiner meinung nach müsste man die aus dem euro schmeißen und sie zwingen - bis die schulden bezahlt sind - gewisse noch vorhandene einnahmen (tourismus z.B.) gleich mal von haus aus ab zu treten, weil sie dann gezwungen währen sich selbst zu sanieren und neue wege zu gehen!)

mfg LAX
ps: spanien, portugal, italien etc. die können auch gleich mit gehen, das ist zwar radikal, aber wohl auf lange sicht das gesündeste (vor allem für den Euro - und für uns deutsche, aber auch für die franzosen)

 

[Charlie Harper]

AW: Seit ihr für die EU-Staatsanleihe?

Hat Griechenland nicht seine Staatsfinanzen geschönt, damit man überhaupt in die Euro-Zone kam?

Ich sehe es überhaupt nicht ein, dass Länder die gut wirtschaften und auf ihre Staatsfinanzen achten, für andere Länder haften sollen die dergleichen nicht tun.
Ich sags hier nochmal: Das beste wäre, wenn diese Länder die Eurozone verlassen und pleite gehn. Ein Beispiel dafür ist Argentinien. Die sind vor einigen Jahren auch pleite gegangen und haben davon eigentlich nur profitiert. Russland ist das doch auch schon vor einigen Jahren passiert. Geschadet hat es denen auch nicht.

Es ist doch schwachsinn, diesen Ländern immer mehr Geld zu geben. Das ist ein Fass ohne Boden. Damit sollte endlich schluss sein. Lieber einmalig auf Schulden verzichten, anstatt immer wieder Geld nachzuschießen. So hat es wenigstens ein Ende und der Steuerzahler blecht nicht ewig für diese Länder.

 

[quantenslipstream]

AW: Seit ihr für die EU-Staatsanleihe?

Ich sehe es überhaupt nicht ein, dass Länder die gut wirtschaften und auf ihre Staatsfinanzen achten, für andere Länder haften sollen die dergleichen nicht tun.

War auch so nie geplant aber man ging auch davon aus, das niemals ein Euro Land in Schwierigkeiten kommen würde.
Dabei hat sich das schon in den ersten Jahren abgezeichnet, als sie alle wie die Bekloppten die Kredite aufgenommen und ihre Infrastruktur hübsch gebaut haben.

Ich sags hier nochmal: Das beste wäre, wenn diese Länder die Eurozone verlassen und pleite gehn. Ein Beispiel dafür ist Argentinien. Die sind vor einigen Jahren auch pleite gegangen und haben davon eigentlich nur profitiert. Russland ist das doch auch schon vor einigen Jahren passiert. Geschadet hat es denen auch nicht.

Niemand kann sagen, was passiert, wenn Griechenland den Euro verlässt und in eine Insolvenz schlittert. Da die französischen Banken stark darin verwickelt wird, wird Frankreich es niemals zulassen, dass das passiert, außerdem kannst du ein Land nicht aus der Eurozone rausschmeißen, diese Regelung gibts nicht, ein Land kann sie nur freiwillig verlassen und die Griechen haben ja schon mehrmals gesagt, dass das keine Option ist.

Es ist doch schwachsinn, diesen Ländern immer mehr Geld zu geben. Das ist ein Fass ohne Boden. Damit sollte endlich schluss sein. Lieber einmalig auf Schulden verzichten, anstatt immer wieder Geld nachzuschießen. So hat es wenigstens ein Ende und der Steuerzahler blecht nicht ewig für diese Länder.

In erster Linie rettest du ja erst mal die Banken und deren Pakete, denn die haben das Geld ja geliehen.
Jedes Land hat Banken, die mal mehr mal weniger tief drin stecken und da die Banken Lobby sehr mächtig ist, hampeln Sarkozy und Merkel eben wie an der Leine gezogen von Gipfel zu Gipfel, damit eben das Geld weiter fließt.
Wobei das Geld ja auch noch nicht fließt, noch sind es nur Garantien, aber wer glaubt ernsthaft daran, dass Griechenland diese Summen jemals zurück zahlen kann.

 

[Charlie Harper]

AW: Seit ihr für die EU-Staatsanleihe?

ken und deren Pakete, denn die haben das Geld ja geliehen.
Jedes Land hat Banken, die mal mehr mal weniger tief drin stecken und da die Banken Lobby sehr mächtig ist, hampeln Sarkozy und Merkel eben wie an der Leine gezogen von Gipfel zu Gipfel, damit eben das Geld weiter fließt.
Wobei das Geld ja auch noch nicht fließt, noch sind es nur Garantien, aber wer glaubt ernsthaft daran, dass Griechenland diese Summen jemals zurück zahlen kann.

Ja genau die Banken. Klar, die waren so leichtsinnig und haben den Pleitestaaten Kredite gegeben, obwohl klar war, dass diese Staaten früher oder später pleite gehen. Aber die Banken können sich ja auf die Regierungen verlassen. Da wird dann einfach der Steuerzahler auf den Plan gerufen. Die Banken bekommen das Geld vom Staat zurück, damit sie blos nicht pleite gehen. Immerhin sind sie ja systemrelevant und bevor man die pleite gehen lässt, brummt man dem Steuerzahler lieber noch mehr Steuern drauf.

So wie es jetzt läuft, wird Griechenland mit den ganzen Milliarden auch nicht geholfen. Man verzögert das Problem immer weiter und verschlimmert es damit nur. Griechenland hätte schon ganz am Anfang der Krise die Insolvenz anmelden sollen. Dann hätten zwar die Banken auf große Teile ihrer Forderungen verzichten müssen, aber deren Rettung wäre den Steuerzahler wesentlich billiger gekommen.

Momentan verbrennt man das Geld einfach nur. Das ist ein Fass ohne Boden.
Jeden Falls: Je länger es so weitergeht wie bisher, desto größer wird am Ende der Knall. Diese Pleitestaaten ziehen quasi die gesamten Euro-Länder mit in den Untergang.
Griechenland ist dabei ja noch ein relativ geringes Problem. Der große Gau kommt ja erst noch, wenn Italien mal in die Lage Griechenlands kommt. Die sind ja noch viel höher verschuldet...

 

[quantenslipstream]

AW: Seit ihr für die EU-Staatsanleihe?

wie schon gesagt, kein Euro Land ist bereit, Griechenland aufzugeben, denn das würde bedeuten, dass sie zugeben würden, dass das Euro Konzept fehlerhaft ist und du weißt ja wie Politiker sind... das Gesicht muss gewahrt bleiben, egal was es kostet.

 

[Charlie Harper]

AW: Seit ihr für die EU-Staatsanleihe?

wie schon gesagt, kein Euro Land ist bereit, Griechenland aufzugeben, denn das würde bedeuten, dass sie zugeben würden, dass das Euro Konzept fehlerhaft ist und du weißt ja wie Politiker sind... das Gesicht muss gewahrt bleiben, egal was es kostet.

Erzähl das mal Berlu(st)coni!

 

[quantenslipstream]

AW: Seit ihr für die EU-Staatsanleihe?

Das kannst du allen vor die Nase halten, denen interessiert das aber nicht.

 

[ruyven_macaran]

AW: Seit ihr für die EU-Staatsanleihe?

Hat Griechenland nicht seine Staatsfinanzen geschönt, damit man überhaupt in die Euro-Zone kam?

Streitfrage. Sie hatten wohl bestimmte, relevante, Ausgaben/Einnahmen in ihrem Haushalt in anderen Ressorts und davon abgesehen haben die Kriterien auch nur für einen sehr kurzen Zeitraum erfüllt.

Ich sehe es überhaupt nicht ein, dass Länder die gut wirtschaften und auf ihre Staatsfinanzen achten, für andere Länder haften sollen die dergleichen nicht tun.
Ich sags hier nochmal: Das beste wäre, wenn diese Länder die Eurozone verlassen und pleite gehn. Ein Beispiel dafür ist Argentinien. Die sind vor einigen Jahren auch pleite gegangen und haben davon eigentlich nur profitiert. Russland ist das doch auch schon vor einigen Jahren passiert. Geschadet hat es denen auch nicht.

Für Griechenland wäre das mit ziemlicher Sicherheit das Beste. Ohne Euro hatte man solche Probleme ja auch nicht. Das Problem ist nicht Griechenland - wie schon mal erwähnt: Das Problem ist die restliche Eurozone. Geht Griechenland pleite, geht es den französischen Banken und damit deren Hauptkreditnehmer aka den französischen Staat an den Hals und die Ratings von Portugal und Italien fallen ins bodenlose. Damit müssen direkt zwei weitere Länder aussteigen und man hat einen extrem schwergewichtigen Teilnehmer ins Taumeln gebracht. Das wird eine Situation schaffen, in der auch Irland und Spanien keine Chance mehr haben -> Kettenreaktion. Ein Ausschluss Griechenlandes würde mittelfristig einer kompletten Abschaffung des Euros entsprechen und das schadet Deutschland sicherlich mehr, als Griechenland.


Anm. am Rande:
Die Griechen dürfen den Liter Benzin übrigens mitlerweile bis zu 1,90 € zahlen und müssen sich weiterhin "sparen sparen" Forderungen anhören. Wenn wir das hier einführen, können wir sie vermutlich komplett finanzieren und zeitgleich die Staatsverschuldung auf 0 senken...

 

[Icejester]

AW: Seit ihr für die EU-Staatsanleihe?

Anm. am Rande:
Die Griechen dürfen den Liter Benzin übrigens mitlerweile bis zu 1,90 € zahlen und müssen sich weiterhin "sparen sparen" Forderungen anhören. Wenn wir das hier einführen, können wir sie vermutlich komplett finanzieren und zeitgleich die Staatsverschuldung auf 0 senken...

1,90? Okay. Das geht vielleicht wirklich zu weit...

 

[Woohoo]

AW: Seit ihr für die EU-Staatsanleihe?

Die Griechen die neuen Umweltschützer.

 

[ruyven_macaran]

AW: Seit ihr für die EU-Staatsanleihe?

Mit Umwelt hat das vermutlich wenig zu tun - eher mit Steuererhöhungen im Monatstakt. Diesel war übrigens iirc 1,70-1,80.
Es gab da mal eine Partei, die hat jahrelang erzählt, dass man in Krisenzeiten die Wirtschaft entlasten muss, um die Konjunktur anzukurbeln - jetzt fordert die gleiche Partei ebensolche Steuerpolitik (und mehr) von den Griechen und wundert sich, das nicht deren Einnahmen, sondern nur deren Arbeitslosenzahlen steigen...
(und, wie heute in den Tagesthemen kam: Die Investitionen von Unternehmen auf der anderen Seite der bulgarischen Grenze)

 

[Woohoo]

AW: Seit ihr für die EU-Staatsanleihe?

Ähnelt irgendwie der Deflationspolitik von Brüning während der Weltwirtschaftskrise in den 1930er Jahren.

Der Umweltschutz ist ein Nebenerffekt der Krise.