Das Grundproblem: Es ist ein Trugschluss, dass, wenn Gewalt nicht hilft, man lediglich mehr Gewalt braucht, um das Problem zu lösen. Sowas endet nie gut.
Militärs oder Despoten oder amerikanische Präsidenten beginnen Kriege. Es sind aber Politiker, die sie beenden. Nicht Waffen! Und schon gar keine deutschen
Kriege, die durch Politiker beendet werden, wurde vorher auf dem Schlachtfeld entschieden. Durch Waffen.
Was hat es denn gebracht 20!!! Jahre Krieg in Afghanistan zu führen?
Was kommt denn nun in Syrien nach 15 Jahren Bürgerkrieg heraus?
Was genau hat das mit Russland zu tun?
Die Grundfrage ist: Kann Russland militärisch besiegt werden in diesem Konflikt? Wer das glaubt, soll Waffen liefern!
Natürlich kann Russland besiegt werden. Das ist militärisch machbar.
Ich denke aber das wird schon an der Mentalität der Russen scheitern. In Kriegszeiten sind die zu ebenso extremen Opfer wie Maßnahmen bereit. Frag mal Napoleon oder den anderen ...
Napoleon und Hitler (warum schreibst du den nicht aus?) waren aber auch die Aggressoren. Natürlich ist die Opferbereitschaft als Verteidiger höher.
Das sehen wir übrigens auch bei den Ukrainern. Die verteidigen sich so verbissen, weil sie sich gegen den Aggressor Russland wehren.
Ja, das bedeutet die Arschkarte für die Ukraine. Die A-Karte hatten die Iraker auch. Das Leben ist halt ungerecht. Nicht nur, wenn Amerika der Aggressor ist.
Der Irakkrieg der USA war völkerrechtswidrig. Das ist unbestritten.
Nichts desto trotz sehe ich einen Unterschied zwischen dem Irak unter Sadam Hussein und der Ukraine unter Wolodymyr Selenskyj.
Ich sehe das übrigens aus einer völlig anderen Sicht. Nämlich der aus unserer geschichtlichen Verantwortung heraus, die sich nicht nur darin erschöpft, Israel alles nachzusehen, sondern eben auch darin, sich bewusst zu sein, dass es nicht nur 7 Millionen tote Juden gab, sondern auch 20 Millionen tote Russen.
Es gab keine 20 Millionen tote Russen. Es waren insgesamt ca. 27. Mio. getötete Sowietbürger, davon ca. 14. Mio. Russen.
en.wikipedia.org
An zweiter Stelle kommt dann übrigens schon die Urkaine mit ca. 6.8 Mio getöteten Bürgern.
In relativen Zahlen haben übrigens die Repuliken Belarus und Ukraine mehr gelitten, als die russische Republik.
Und welche geschichtliche Veranwortung genau soll uns daran hindern, die Ukraine zu unterstützen? Ich verstehe dein gesamtes Argument nicht.
Ich bin dagegen Waffen an die Ukraine zu liefern und an Israel und an Saudi-Arabien und alle anderen.
Dafür gibt es Parteien, die du am 23. Februar wählen kannst. Bisher haben die Parteien, die für Waffenlieferungen sind, eine deutliche Mehrheit.
Ein weitere Denkanstoß:
Die Nato hat erbarmungslos in Afghanistan versagt - das hat Putin vllt. erst dazu ermutigt es in der Ukraine zu versuchen. Und nun Russland kämpft seit nunmehr 3 Jahren gegen westliche Waffen. Und es ist China, die sehr genau hinschauen, was geht und was nicht. Wenn nun Russland gegen die Waffenmacht des Westens weiter Boden gutmacht - was sendet das dann erst für ein Signal an Peking? Und holen die sich Taiwan - sind wir hier richtig am Arsch. Denn dann sind die 14 Euro fürs Olivenöl unser allerkleinstes Übel.
Genau, China wird genau hinschauen. Was denkst du, wird mit Taiwan passieren, wenn China sieht, das der Westen im Zweifel den Angegriffenen nicht hilft?
Was denkst du eigentlich generell, was Autokraten auf der ganzen Welt für einen Schluss ziehen werden, wenn die Ukraine durch den Westen aufgegeben wird? Inwiefern wird die Welt dadurch in Zukunft sicherer oder friedlicher?
Du ziehst doch bereits die richtige Schlüsse, warum bist du dann gegen Waffenlieferungen?
Genau DAS ist doch das Elend!
Nicht nur in der Ukraine, sondern auch anderswo. Künstlich befeuerte und um jeden Preis am Leben gehaltene Konflikte und das "nicht wollen", dass sie enden.
Es ist ausschließlich Russland, dass nicht will, dass dieser Krieg endet.
Auch wenn Du das so nicht gemeint hast - aber es gibt in der Tat Menschen, die nicht wollen das dieser Krieg endet.
Und das sind nicht nur der Vorstand und die Aktionäre von Rheinmetall.
Korrekt. Es ist Russland.
Geh doch bitte mal auf die von mir genannten Beispiele Afghanistan und Syrien ein! WAS hat der jahrelange Krieg denn gebracht? WEM hat er genutzt?
Es gibt entsprechende Threads dafür. Da kann man diese zwei Länder diskutieren.
Und ich sehe ein ähnliches Szenario für die Ukraine.
Ein völlig zerstörtes Land und fantastische Gewinne. Erst mit Waffen und dann mit dem Wiederaufbau.
Am Ende verliert das Land und dessen Bevölkerung dadurch weitaus mehr als ohne unsere "Hilfe".
Das Land verliert in erster Linie, weil sein Nachbar sein nunmehr fast 3 Jahren einen Angriffskrieg führt.
Anderen Menschen mit Waffen helfen? Aus Humanität? Warum helfen wir dann nicht den Palästinensern?
Warum sollten wir den Aggressoren helfen?
Haben wir doch schon:
de.wikipedia.org
Wir unterstützen doch Saudi-Arabien.
In Mali herrscht seit 2012 ein brutaler Bürgerkrieg, der den in der Ukraine weit in den Schatten stellt.
Cool. Und jetzt? Wo ist der Zusammenhang?
Aktuell sieht es so aus, als sollten wir dringend Grönland bis an die Zähne bewaffnen. Ebenso Armenien, Aserbaidschan, Kasachstan, Kirgisistan, Moldawien, Tadschikistan, Turkmenistan und Usbekistan ... die Lösung ist alle bis an die Zähne zu bewaffenen?
Wer seine Schwerter zu Pflugscharen schmiedet, wird für jene pflügen müssen, die das nicht getan haben.
Ich schreibe es gerne nochmal: Ohne eine politische Lösung wird es keinen dauerhaften Frieden geben!
Das funktioniert aber nur, wenn die Gegenseite ein Interesse an Frieden hat. Russland hat kein Interesse an Frieden.
Und mit dem Hinweis auf die seit 70 Jahren andauernde Gewalt im Nahen Osten, wird diese mit jedem Jahr immer schwieriger zu erreichen. DIE machen dem Rest der Welt vor, wie es nicht geht. Mit tumber Gewalt.
Auch hier, falscher Thread.
Wie du schon selber schreibst: Es ist die Erklärung an der Du deine "Kriegswilligkeit" festmachst. Ich halte dieses Vorgehen jedoch für vollkommen falsch! Das habe ich doch schon geschrieben ... wozu also nochmal? Aber bitte: Waffenlieferungen sind generell der falsche Weg! Das erfasst deine Erklärung zu 100%.
Wenn Waffenlieferungen "generell der falsche Weg" sind, was ist deine Lösung? Der unterlegene Staat soll immer kapitulieren und sich dem Willen des Aggressors ausliefern?
Das trieft ja sprichwörtlich vor Pathos ... aber es geht auch anders:
Siehe Frankreich 22. Juni 1940 DAS klügste was je ein Volk getan hat. Kein sinnloses Gemetzel - keine zerstörten Städte, keine Millionen Toten. Und was war das Ende ... als die Zeit reif war, waren sie auf der Siegerseite. Und das weitestgehend ohne zerbombte Städte.
Hätte die Sowjetunion deiner Meinung nach im Zeitraum vom 22. Juni 1941 bis 5. Dezember 1941 auch kapitulieren sollen? Wenn nein, warum nicht?
Das, was du für Freiheit hältst, kann auch mal ein paar Jahre Pause machen. Besonders dann, wenns hunderttausenden das Leben rettet. Wer sagt denn das der nächste russische Präsident dem Druck aus dem Westen nicht wieder nachgibt?
Wo soll der "Druck" herkommen, wenn du gegen jede Waffenlieferung oder Hilfe für die Ukraine bist?
Das ist allgemeingültig:
Ohne Krieg! So einfach! Alles geht mit Geld. Waffen sind am Ende nämlich auch nur Geld. Bloß für den falschen Zweck verwendet. Und das gilt Topicübergreifend: Das Geld, was man für Waffen verballert, hätte für die militärisch erreichten Ziele 10 mal gereicht ohne Gewalt. Geld, das Zauberwort ist einfach nur: Geld!
Übrigens hat Vladdi dazugelernt. Er macht es nun nämlich so. Siehe Georgien ... das hat er kürzlich (zurück)gekauft.
Wie viel Geld hätten wir Putin den geben soll, dafür das er nicht die Ukraine überfällt?
Es wäre mir lieber, gewesen, die Sanktionen konsequent und vor allem wortgetreu umzusetzen.
Welche Sanktionen konkret hätten deiner Meinung nach, wie wortgetrau umgesetzt werden sollen?
Es wäre mir lieber gewesen, die angeführten "Sorgen" Russlands wegen des ukrainischen Natobeitrittes nicht so leichtfertig kleinzureden und,
Welche Sorgen hat das größte Land der Welt mit den meisten Atomwaffen der Welt konkret? Wo genau wäre Russlands Sicherheit bedroht gewesen?
Übrigens, in der Zwischenzeit ist Finnland der NATO beigetreten. Warum ist das eigentlich kein Problem, aber die Ukraine wäre eines gewesen?
schlimmer noch, die Russen als Lügner hinzustellen, als sie behaupteten, es gäbe Zusagen, dass keine Nato-Osterweiterung stattfindet.
Fragen wir doch mal Herrn Putin zur NATO-Osterweiterung:
www.dw.com
Darüber hinaus, es gab nie eine vertragliche Zusicherung.
Ob die Ukraine nun militärisch gegen Russland besteht und welche Sprengkraft auf die umliegenden Staaten der Konflikt entwickelt, wenn man hilft oder wenn nicht - ist reine Kristallkugelleserei. Daher auch mein Verweis auf andere Konflikte, wo eben genau eine Intervention zu weitaus schlimmeren Folgen führte als ein zeitweiser Totalverlust.
Daher auch meine Überzeugung, dass Zeit, Geld und Diplomatie solche Probleme am Ende schneller, und nachhaltiger lösen als unser militärischer Ansatz.
Man hat nach der Annexion der Krim 2014 übrigens auf Geld und Diplomatie gesetzt und gerade nicht auf einen militärischen Ansatz. Das hat Putin nicht beeindruckt und er hat sich für Krieg entschieden.
Warum also sollte man mit Russland verhandeln? Man hat es doch in der Vergangenheit shcon versucht und es hat erkennbar nichts gebracht.
Sicherheit: Mit Sicherheit führt deine favorisierte Vorgehensweise zu derart vielen Opfern. Dass es umgekehrt passiert, kann man nicht mit Sicherheit bejahen oder verneinen.
Der Russe hat in den besetzen Gebieten bereits deutlich gezeigt, was er dann macht. Butscha ist mehr als deutlich. Warum sollte man sich so jemanden unterwerfen?
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