Russland

Putin wollte im Menschenrechtsrat bleiben, er hatte sich sogar für den Vorsitz beworben. Sein Ziel war, die Priorität der Rechte an seine Sichtweise anzunähern. Quasi vor allem anderen, Regierung und Volk und als Schlusslicht, die Würde der Einzelnen. Als Mitglied muss er die Regeln der Charta befolgen, bzw. sein Laprator. Er muss zu jeglichen Vorwürfen Rede und Antwort stehen. Die Antwort wiederholt sich ständig und besteht aus verdrehten Tatsachen. Konkrete Vorwürfe kontert man mit Gegenfragen.

Und dann? Wenn du der Meinung bist, dass man damit Verhaltensweisen verändern kann, dann bitte ich um eine praktische Demonstration. Wir haben hier ja einschlägige Zeitgenossen, die ihre Forenmitgliedschaft auch nur missbrauchen, einen Scheiß auf allgemein Anstand und sich einen Spaß daraus machen, die Moderatoren zu belästigen und diese Diskussionsplattform für die Verbreitung von Lügen zu missbrauchen. Also genau das, was Putin mit sämtlichen internationalen Organisationen macht, die ihm die Chance dazu geben. Nicht ganz zufällig sogar mit den gleichen Inhalten. Wenn du hier, ausgehend von einer Position auf Augenhöhe User gegen User, etwas bewirken kannst, dann glaube ich auch, dass man gegen Russland in UN-Gremien Staat gegen Staat etwas hätte erreichen können.
Aber bis dahin nicht.


Ich kenne nicht den Inhalt der Charta direkt,

Schade. Ohne Grundlage kommt man nicht weiter. Mir ist absolut nichts bekannt, dass über einem ständigen Sicherheitsrat steht und irgend eine Form von Beschluss gegen diesen erlassen könnte. Die einzige Möglichkeit wäre eine Neugründung durch sämtliche UN-Mitglieder mit einer neuen Verfassung, ohne die Fehler die bei der Schaffung des heutigen Sicherheitsrats gemacht wurden.

sondern habe die Info nur, aus Aussagen von offizieller Seite, erhalten.
Auf die Nachfrage, eines Informations Mediums, "welche Möglichkeiten einen Auschluss Russlands bewirken könnten ? " , erfolgt diese kurze klare Antwort,

'Ein Ausschluss von Teilnehmern, mit Status "permanetes Mitglied" ist, aufgrund einer Verankerung, in den Grundsätzen der Charta und ohne die Charta von Grundauf neu zu schreiben, unmöglich.
Für besonders schweren Verstösse gegen die Charta, gibt es die statusunabhänge Maßregelung der "zeitlich begrenzten Suspension", die per Beschluss erfolgen kann.'

Ich sah keinen Grund diese Aussage anzuzweifeln. Das Info Medium war, ist schon ne Weile her, ne überregionale Tageszeitung.. TZ, AZ, FAZ... auf alle Fälle ne landesweit bekannte.

Exakt bekannte Wortlaute finden Suchmaschinen eigentlich leicht wieder. Hier erhalte ich aber selbst für Fragemente keinen einzigen Treffer.
 
Exakt bekannte Wortlaute finden Suchmaschinen eigentlich leicht wieder. Hier erhalte ich aber selbst für Fragemente keinen einzigen Treffer.
Das ist klar. Ich konnte den Inhalt nur reflektieren aber nicht mehr zitieren.

Was den Beschluss angeht, hab ich das so verstanden, dass er vom Vorsitz erlassen wird. Was aber unter einem besonders schweren Verstoss zu verstehen ist, weis ich nicht. Wie gesagt die Aussage war allgemein gehalten.

Putin wollte im Menschenrechtsrat bleiben, er hatte sich sogar für den Vorsitz beworben. Sein Ziel war, die Priorität der Rechte an seine Sichtweise anzunähern. Quasi vor allem anderen, Regierung und Volk und als Schlusslicht, die Würde der Einzelnen.
Sorry hab ich nicht sichtbar getrennt. Bis hier her bezog ich mich auf den Menschenrechtsrat.

Als Mitglied muss er die Regeln der Charta befolgen, bzw. sein Laprator. Er muss zu jeglichen Vorwürfen Rede und Antwort stehen. Die Antwort wiederholt sich ständig und besteht aus verdrehten Tatsachen. Konkrete Vorwürfe kontert man mit Gegenfragen.
Das bezieht sich auf die Vollversammlung.
 
Hab versucht, was zu finden, bin aber gescheitert. Soweit ich weiß, hat der President des Sicherheitsrats rein formale-organisatorische Funktion. Aber seine Macht scheint sich darauf zu beschränken, Ordnungsanträge anzunehmen, wenn während einer Sitzung gegen die Regeln verstoßen wird. Das ist nichts, womit man ein Mitglied kaltstellen könnte, geschweige denn eine Vetomacht.
 
Man hätte die Ukraine ab 2014 militärisch so aufrüsten müssen, dass Russland gar nicht erst angreift.
Und dass Russland immer noch daran herum kaut, zeigt, dass Russland nur eine Regionalmacht ist.

Es bringt aber nichts, in der Vergangenheit zu graben. Wir müssen jetzt Taurus liefern, um der Ukraine bessere Chancen zu bieten. Ansonsten ist die Sache in ein paar Monaten gelaufen.

Das Grundproblem: Es ist ein Trugschluss, dass, wenn Gewalt nicht hilft, man lediglich mehr Gewalt braucht, um das Problem zu lösen. Sowas endet nie gut.
Militärs oder Despoten oder amerikanische Präsidenten beginnen Kriege. Es sind aber Politiker, die sie beenden. Nicht Waffen! Und schon gar keine deutschen :lol:

Was hat es denn gebracht 20!!! Jahre Krieg in Afghanistan zu führen?
Was kommt denn nun in Syrien nach 15 Jahren Bürgerkrieg heraus?

Die Grundfrage ist: Kann Russland militärisch besiegt werden in diesem Konflikt? Wer das glaubt, soll Waffen liefern!
Ich denke aber das wird schon an der Mentalität der Russen scheitern. In Kriegszeiten sind die zu ebenso extremen Opfer wie Maßnahmen bereit. Frag mal Napoleon oder den anderen ...

Ja, das bedeutet die Arschkarte für die Ukraine. Die A-Karte hatten die Iraker auch. Das Leben ist halt ungerecht. Nicht nur, wenn Amerika der Aggressor ist.

Ich sehe das übrigens aus einer völlig anderen Sicht. Nämlich der aus unserer geschichtlichen Verantwortung heraus, die sich nicht nur darin erschöpft, Israel alles nachzusehen, sondern eben auch darin, sich bewusst zu sein, dass es nicht nur 7 Millionen tote Juden gab, sondern auch 20 Millionen tote Russen.

Ich bin dagegen Waffen an die Ukraine zu liefern und an Israel und an Saudi-Arabien und alle anderen.

Ein weitere Denkanstoß:
Die Nato hat erbarmungslos in Afghanistan versagt - das hat Putin vllt. erst dazu ermutigt es in der Ukraine zu versuchen. Und nun Russland kämpft seit nunmehr 3 Jahren gegen westliche Waffen. Und es ist China, die sehr genau hinschauen, was geht und was nicht.
Wenn nun Russland gegen die Waffenmacht des Westens weiter Boden gutmacht - was sendet das dann erst für ein Signal an Peking? Und holen die sich Taiwan - sind wir hier richtig am Arsch. Denn dann sind die 14 Euro fürs Olivenöl unser allerkleinstes Übel.
 
Wenn nun Russland gegen die Waffenmacht des Westens weiter Boden gutmacht - was sendet das dann erst für ein Signal an Peking?
Du erliegst da einem Trugschluss. Russlands 3-Tage-Spezialoperation läuft mittlerweile 3 Jahre (!) gegen eben NICHT die WaffenMACHT des Westens.

Die Russen haben ihre Wirtschaft mittlerweile auf Kriegswirtschaft umgestellt, während der Westen sich noch nicht einmal sonderlich angestrengt hat. Es war auch NIE die Idee, die Russen militärisch zu besiegen. Es sollt sie lediglich immer teurer zu stehen kommen, bis der Tag kommt, an dem die begreifen, dass der zu entrichtende (Blut-)Zoll es einfach nicht mehr lohnt. Wenn der Westen gewollt hätte, dann wäre der Krieg schon lange vorbei und die Russen gedemütigte Hunde.

Trump hat recht, wenn er sagt, er kann den Krieg binnen 24 Std. beenden. Der Westen muss sich nur entschließen, alles außer ABC-Waffen in ordentlichen Stückzahlen zu liefern und den Einsatz für alle Angriffsszenarien freigeben. Dazu müsste der Westen noch nicht einmal auf Kriegswirtschaft umstellen. Putin wäre nicht in der Lage, dem etwas außer Massenvernichtungswaffen entgegenzusetzen. Und genau das weiß auch China!
 
Es sollt sie lediglich immer teurer zu stehen kommen, bis der Tag kommt, an dem die begreifen, dass der zu entrichtende (Blut-)Zoll es einfach nicht mehr lohnt. Wenn der Westen gewollt hätte,

Genau DAS ist doch das Elend!

Nicht nur in der Ukraine, sondern auch anderswo. Künstlich befeuerte und um jeden Preis am Leben gehaltene Konflikte und das "nicht wollen", dass sie enden.
Auch wenn Du das so nicht gemeint hast - aber es gibt in der Tat Menschen, die nicht wollen das dieser Krieg endet.
Und das sind nicht nur der Vorstand und die Aktionäre von Rheinmetall.

Geh doch bitte mal auf die von mir genannten Beispiele Afghanistan und Syrien ein! WAS hat der jahrelange Krieg denn gebracht? WEM hat er genutzt? Und ich sehe ein ähnliches Szenario für die Ukraine.
Ein völlig zerstörtes Land und fantastische Gewinne. Erst mit Waffen und dann mit dem Wiederaufbau.
Am Ende verliert das Land und dessen Bevölkerung dadurch weitaus mehr als ohne unsere "Hilfe".

Anderen Menschen mit Waffen helfen? Aus Humanität? Warum helfen wir dann nicht den Palästinensern? Den Kurden? Dem Jemen? In Mali herrscht seit 2012 ein brutaler Bürgerkrieg, der den in der Ukraine weit in den Schatten stellt.
Aktuell sieht es so aus, als sollten wir dringend Grönland bis an die Zähne bewaffnen. Ebenso Armenien, Aserbaidschan, Kasachstan, Kirgisistan, Moldawien, Tadschikistan, Turkmenistan und Usbekistan ... die Lösung ist alle bis an die Zähne zu bewaffenen?

Ich schreibe es gerne nochmal: Ohne eine politische Lösung wird es keinen dauerhaften Frieden geben!
Und mit dem Hinweis auf die seit 70 Jahren andauernde Gewalt im Nahen Osten, wird diese mit jedem Jahr immer schwieriger zu erreichen. DIE machen dem Rest der Welt vor, wie es nicht geht. Mit tumber Gewalt.
 
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Geh doch bitte mal auf die von mir genannten Beispiele Afghanistan und Syrien ein! WAS hat der jahrelange Krieg denn gebracht? WEM hat er genutzt?
Eine ganze Generation von Frauen und Mädchen die in die Schule durften und Bildung genossen haben.
die Lösung ist alle bis an die Zähne zu bewaffenen?
Solange es Agreesoren gibt welch meinen sich alles holen zu können, leider ja.
Ich bin nicht der Meinung, dass man Staatsführern wie Herrn Putin einfach ganze Nationen überlässt weil er diese gerne einverleiben möchte. Frag doch mal die Menschen in den betroffenen Staaten ob sie sich lieber wehrlos in einen anderen Staat eingliedern lassen möchten.
 
Künstlich befeuerte und um jeden Preis am Leben gehaltene Konflikte und das "nicht wollen", dass sie enden.
Auch wenn Du das so nicht gemeint hast - aber es gibt in der Tat Menschen, die nicht wollen das dieser Krieg endet.
Es wurde von Anfang an seitens Russland klargemacht: Greift ihr massiv ein, wir antworten mit atomarem Feuer. Daraufhin wurde von der westlichen Politik reagiert und eine Strategie entworfen. Die lautet: Fast so viel wie nötig, bei weitem nicht so viel wie möglich.

Beim Westen war von Anfang an NICHT das Ziel, dass die Russen von jetzt auf gleich in ihrem Treiben gestoppt werden, eben weil die für diesen Fall mit atomarem Weltuntergang gedroht haben. Wenn man nun bei dieser Lesart bleibt, dann könnte man freilich sagen, dass es die Russen immer selbst waren, die diesen Krieg zu dem machten, was er ist.

Geh doch bitte mal auf die von mir genannten Beispiele Afghanistan und Syrien ein! WAS hat der jahrelange Krieg denn gebracht?
Das ist eine Sache für das entsprechende Topic.
 
Das ist eine Sache für das entsprechende Topic.

Eine recht schwache Antwort auf die dahinter stehende Frage nach dem Sinn und dem Nutzen.


Eine ganze Generation von Frauen und Mädchen die in die Schule durften und Bildung genossen haben.

Dafür Jahrzehnte Krieg mit zehntausenden Toten ... ein Menschenleben ist im Vergleich zu Bildung nicht viel wert? Das hätte man auch anders erreichen können.

Frag doch mal die Menschen in den betroffenen Staaten ob sie sich lieber wehrlos in einen anderen Staat eingliedern lassen möchten.


Wenn man die fragt, die den "Couch-Patriotismus" auch wirklich ausbaden müssen, sehe ich einen Frieden auch zum Nachteil all derer, die ohne zu zögern bereit sind, die Nachbarskinder zu opfern, in immer greifbarer Nähe.
Einen Krieg zu befürworten und ihn dann auch auszufechten - sind zweierlei. Und die Erfahrung zeigt, dass der Anteil an Pazifisten sprunghaft ansteigt, je realistischer der eigene Fronteinsatz wird.
 
Eine recht schwache Antwort auf die dahinter stehende Frage nach dem Sinn und dem Nutzen.
Nein, eine seitens der Forenbetreiber gewollte Sache. Du kannst nach dem Sinn des russischen Krieges fragen. Das ist das Thema dazu. Die anderen Länder haben ihre eigenen Topics.

Was für mich viel bezeichnender ist; du hast dir nur diesen Part meiner Antwort rausgepickt. Zur Erklärung, warum man es seitens des Westens macht wie man es macht, da gehst du gar nicht drauf ein. Warum nicht?
 
Dafür Jahrzehnte Krieg mit zehntausenden Toten ... ein Menschenleben ist im Vergleich zu Bildung nicht viel wert? Das hätte man auch anders erreichen können.
Auch wenn es in einen anderen Thread gehört. Wie denn?
Einen Krieg zu befürworten und ihn dann auch auszufechten - sind zweierlei. Und die Erfahrung zeigt, dass der Anteil an Pazifisten sprunghaft ansteigt, je realistischer der eigene Fronteinsatz wird.
So stirbt die Freiheit wenn der Aggressor kommt. Na dann.
Die anderen Länder haben ihre eigenen Topics.
Ich habe mich hinreißen lassen.
Mea culpa!
 
Nein, eine seitens der Forenbetreiber gewollte Sache. Du kannst nach dem Sinn des russischen Krieges fragen. Das ist das Thema dazu. Die anderen Länder haben ihre eigenen Topics.

Für mich hat ein Vergleich durchaus Sinn in Bezug auf das Topic. Es geht um BEISPIELE wo ein solches Vorgehen extrem falsch und verheerend war. Ich sehe da durchaus eine topicübergreifende Relevanz. Dass der Krieg wichtig für dich ist, begründest du ebenso mit anderen Geschehnissen oder Erfahrungen aus anderen Diktaturen oder Ländern. Die gehören aber nicht in andere Topics?
Aber ich verstehe, dass gerade die von mir genannten Kriege es schwer machen für den in der Ukraine zu argumentieren.


Was für mich viel bezeichnender ist; du hast dir nur diesen Part meiner Antwort rausgepickt. Zur Erklärung, warum man es seitens des Westens macht wie man es macht, da gehst du gar nicht drauf ein. Warum nicht?

Wie du schon selber schreibst: Es ist die Erklärung an der Du deine "Kriegswilligkeit" festmachst. Ich halte dieses Vorgehen jedoch für vollkommen falsch! Das habe ich doch schon geschrieben ... wozu also nochmal? Aber bitte: Waffenlieferungen sind generell der falsche Weg! Das erfasst deine Erklärung zu 100%.


So stirbt die Freiheit wenn der Aggressor kommt. Na dann.

Das trieft ja sprichwörtlich vor Pathos ... aber es geht auch anders:
Siehe Frankreich 22. Juni 1940 DAS klügste was je ein Volk getan hat. Kein sinnloses Gemetzel - keine zerstörten Städte, keine Millionen Toten. Und was war das Ende ... als die Zeit reif war, waren sie auf der Siegerseite. Und das weitestgehend ohne zerbombte Städte.
Das, was du für Freiheit hältst, kann auch mal ein paar Jahre Pause machen. Besonders dann, wenns hunderttausenden das Leben rettet. Wer sagt denn das der nächste russische Präsident dem Druck aus dem Westen nicht wieder nachgibt?

Auch wenn es in einen anderen Thread gehört. Wie denn?

Das ist allgemeingültig:
Ohne Krieg! So einfach! Alles geht mit Geld. Waffen sind am Ende nämlich auch nur Geld. Bloß für den falschen Zweck verwendet. Und das gilt Topicübergreifend: Das Geld, was man für Waffen verballert, hätte für die militärisch erreichten Ziele 10 mal gereicht ohne Gewalt. Geld, das Zauberwort ist einfach nur: Geld!
Übrigens hat Vladdi dazugelernt. Er macht es nun nämlich so. Siehe Georgien ... das hat er kürzlich (zurück)gekauft.
 
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Die Frage ist die ich mir stell: Wen die UK eingenommen wäre würde es dann auch da enden, oder würde die weiter andere Länder angreifen?

Waffen Lieferung, schweres Kalieber / High Tech, wird dann Deutschland als Kriegspartei erklärt?
 
Siehe Frankreich 22. Juni 1940 DAS klügste was je ein Volk getan hat. Kein sinnloses Gemetzel - keine zerstörten Städte, keine Millionen Toten. Und was war das Ende ... als die Zeit reif war, waren sie auf der Siegerseite.
Na gut 75000 deportierte Juden, 250000 tote Soldaten und 350000 tote Zivilisten. Die Überseegebiete nicht eingerrechnet. Da waren es leider mehr als eine Millionen Zivilisten die ihr leben gelassen haben.

Btw ich habe nicht den Eindruck, dass Frankreich seinerzeit wirklich eine andere Wahl hatte als die Waffen zu strecken.


Das, was du für Freiheit hältst, kann auch mal ein paar Jahre Pause machen.
Nicht wenn es nach mir geht. Das habe ich auch geschworen und war Bestandteil meiner täglichen Arbeit.
Besonders dann, wenns hunderttausenden das Leben rettet. Wer sagt denn das der nächste russische Präsident dem Druck aus dem Westen nicht wieder nachgibt?
Wer sagt Dir, dass es nach der Besetzung nicht hunderttausende Leben kostet? Die Ukraine entscheidet ob und wie Sie sich verteidigen. Wer sagt wer der nächste russische Präsident wird?

Frag doch mal im Baltikum oder in Polen was man davon hält wenn man die Ukraine Russland überlässt in dem man die Unterstützung einstellt.

Anders als der völkerrechtswidrige Angriffskrieg den Russland führt ist jegliche Unterstützung der Ukraine von der UN Charta gedeckt.
 
Das bedeutet, dir wäre es lieber gewesen, die Russen hätten die Ukraine eingenommen?
Es wäre mir lieber, gewesen, die Sanktionen konsequent und vor allem wortgetreu umzusetzen.
Es wäre mir lieber gewesen, die angeführten "Sorgen" Russlands wegen des ukrainischen Natobeitrittes nicht so leichtfertig kleinzureden und, schlimmer noch, die Russen als Lügner hinzustellen, als sie behaupteten, es gäbe Zusagen, dass keine Nato-Osterweiterung stattfindet.
Das sind so Sachen, die mir "lieber" gewesen wären.

Ob die Ukraine nun militärisch gegen Russland besteht und welche Sprengkraft auf die umliegenden Staaten der Konflikt entwickelt, wenn man hilft oder wenn nicht - ist reine Kristallkugelleserei. Daher auch mein Verweis auf andere Konflikte, wo eben genau eine Intervention zu weitaus schlimmeren Folgen führte als ein zeitweiser Totalverlust.
Daher auch meine Überzeugung, dass Zeit, Geld und Diplomatie solche Probleme am Ende schneller, und nachhaltiger lösen als unser militärischer Ansatz.

Sehen wir doch mal auf die Gesamtlage der ehemaligen Sowjetrepubliken: Die sind alle auf der putinesischen Wunschliste. Und militärisch kriegt er eine gerade nicht und hat deshalb nur Ärger.
Da dürfen wir sogar gedeckt von der UN-Charta unterstützen ... WOW! Und was bringt das am Ende, wenn er seine Strategie wechselt und sich Mitteln bedient, die ihn nicht angreifbar machen? Ich verweise hier explizit aus die Vorgänge in Georgiern.

Dann haben wir eine "gerette" total zerstörte Ukraine und immer noch dasselbe Problem. Aber wir haben weder gewonnen noch dem Rest geholfen. Den Ukrainern schon gar nicht. Denn die lassen wir irgendwann im Regen stehen, weil die "Nachsorge" zu teuer wird und sich andere, viel drängendere, Probleme auftun.

Wer sagt Dir, dass es nach der Besetzung nicht hunderttausende Leben kostet?
Sicherheit: Mit Sicherheit führt deine favorisierte Vorgehensweise zu derart vielen Opfern. Dass es umgekehrt passiert, kann man nicht mit Sicherheit bejahen oder verneinen.

Die Ukraine entscheidet ob und wie Sie sich verteidigen.

Ja bitte! Soll sie! Ich entscheide auch nicht, ob die Ukraine sich verteidigen soll. Ich hab mich entscheiden, dass dies nicht mit meiner Unterstützung passiert. Das ist ein erheblicher Unterschied.
Ich gestehe JEDEM angegriffenen Volk das Recht zu, sich gegen den Aggressor zur Wehr zu setzen. Ich will nur nicht, dass man mich dazu nötigt das zu bezahlen. Oder gut zu finden.

Btw ich habe nicht den Eindruck, dass Frankreich seinerzeit wirklich eine andere Wahl hatte als die Waffen zu strecken.
So wie die Ukraine ... nur sind die nicht so schlau.
 
Es wäre mir lieber gewesen, die angeführten "Sorgen" Russlands wegen des ukrainischen Natobeitrittes nicht so leichtfertig kleinzureden und, schlimmer noch, die Russen als Lügner hinzustellen, als sie behaupteten, es gäbe Zusagen, dass keine Nato-Osterweiterung stattfindet.
Dazu habe ich zwei Fragen.

1. Wie weit waren die Beitrittsverhandlungen der Ukraine hinsichtlich eines Beitritts mit der NATO?
2. Wo ist vertraglich festgehalten, dass es zu keiner Nato-Osterweiterung kommen wird/darf?

Ich hab mich entscheiden, dass dies nicht mit meiner Unterstützung passiert. Das ist ein erheblicher Unterschied.
Hätten die Alliierten seinerzeit so entschieden, über Europa würde noch heute das Hakenkreuzbanner wehen.
 
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