Neue Marktplatzregeln - Februar 2010 (ab sofort gültig!)

[Forti]

AW: Neue Marktplatzregeln - Februar 2010 (ab sofort gültig!)

Guten Abend,
Was ist eigentlic mit den ganzen Minderjährigen im MP? Da der Minderjährige gem. § 106 nach Maßgabe der §§ 107 – 113 als beschränkt geschäftsfähig einzustufen ist, frage ich mich, wie sich PCGH Rechtlich da abgesichert hatt? Nur wer volljährig, also 18 Jahre alt ist, ist („Voll“-)geschäftsfähig und kann damit alle geschäftlichen Verpflichtungen eingehen, die er will. Dafür muß er dann selbst geradestehen. Kinder bis zum 7. Geburtstag sind geschäftsunfähig. Minderjährige bis zum 18. Geburtstag sind beschränkt geschäftsfähig. Die maßgebliche juristische Norm ist dabei der sogenannte Taschengeldparagraph (§110 BGB). §110 Bewirken der Leistung mit eignen Mitteln. Ich kann nicht nachvollziehen inwieweit ein hier registrierter User voll Geschäftsfähig ist und wer nicht. Denn, jeder der hier registrierten User kann egal was in sein Geburtsdatum eintragen. Kommt es im MP zu einem Kaufvertrag mit einem Minderjährigen von dem sein Gesetzlicher Vertreter, in dem Fall die Eltern, nichts Wissen oder dem mit einer Willenserklärung nicht zugestimmt haben, sind diese Vertäge wirkungslos und man bleibt schlimmstenfalls auf dem entstandenen Schaden sitzen. Laut dem BGB dürfen also Minderjährige nicht oder nur bedingt Waren anbieten oder selber kaufen. Wird ein Minderjähriger bei solch einer Handlung noch unterstützt, unseren MP beispielsweise, kann man sich mitunter der Hehlerei strafbar machen. All diejenigen die Volljährig sind und es ehrlich meinen, hier im MP, diese müssten gerade davor geschützt werden. Keiner von uns kann nachprüfen wen er da vor sich hatt. Wenn ich mir jetzt die rechtliche Grundlage dazu anschaue sehe ich das laut Fernabsatzgesetz juristich geltende Verträge geschlossen werden. Da aber nach dem Deutschen Gesetz nur volljährige Personen juristische Verträge eingehen dürfen ist der Handel von minderjährigen Personen hier im Forum untersagt bzw zu verbieten.

 

[Pokerclock]

AW: Neue Marktplatzregeln - Februar 2010 (ab sofort gültig!)

Es ist zwar ganz nett, wenn sich jemand aus dieser Sicht der Dinge darum Gedanken macht, doch sollte man gerade im juristischen Bereich wissen, wovon man redet. Nicht viel ist richtig davon.

Guten Abend,
Was ist eigentlic mit den ganzen Minderjährigen im MP? Da der Minderjährige gem. § 106 nach Maßgabe der §§ 107 – 113 als beschränkt geschäftsfähig einzustufen ist, frage ich mich, wie sich PCGH Rechtlich da abgesichert hatt?

Die rechtliche Absicherung besteht darin, dass Computec nicht Vertragspartner ist und auch keinen Einfluss auf den Inhalt der Willensbildung bzw. Vertragsverhandlungen vornimmt. Wo kein Vertrag, dort keine rechtliche Bindung. Wie ich weiter unten aufführe wird das auch keine strafrechtlichen Konsequenzen haben. Eine rechtliche Absicherung (im Sinne von Alterskontrolle) wäre erst notwendig, wenn im MP Waren gehandelt werden würden, die eine Gefahr für Minderjährige bedeuten (z.B. Medien ab 18, Waffen, Arzneimittel etc.) könnten.

Nur wer volljährig, also 18 Jahre alt ist, ist („Voll“-)geschäftsfähig und kann damit alle geschäftlichen Verpflichtungen eingehen, die er will. Dafür muß er dann selbst geradestehen. Kinder bis zum 7. Geburtstag sind geschäftsunfähig. Minderjährige bis zum 18. Geburtstag sind beschränkt geschäftsfähig. Die maßgebliche juristische Norm ist dabei der sogenannte Taschengeldparagraph (§110 BGB). §110 Bewirken der Leistung mit eignen Mitteln.

Die maßgebliche juristische Norm, die die Geschäftstätigkeit für Minderjährige zwischen 7-18 erlaubt, ist der §106 BGB in Verbindung mit den §§107-113 BGB. Der §110 BGB regelt für sich alleine genommen nur das Bewirken mit eigenen Mitteln, sprich ein Vertragsschluss ohne notwendige Genehmigung des gesetzlichen Vertreters für die Aufhebung des schwebend unwirksamen Zustands. Und hier ist bereits der Knackpunkt in der Sache. Der Vertrag ist solange schwebend unwirksam > hinreichend wirksam bis der gesetzliche Vertreter seine Genehmigung zum Vertragsschluss erteilt.

Aus dem Wortlaut und der sinngemäßen Auslegung ("Fordert..." > Möglichkeitsform, kein Zwang eine Genehmigung einzuholen, das Pendant wäre §105 I BGB) des §108 II BGB ergibt sich nun, dass ein generelles Verbot für den Vertragsschluss ohne Genehmigung des Vertreters nicht existiert. Im Gegenteil; es soll für einen rechtssicheren Zustand eine Forderung des "anderen Teils"/Vertragspartners erfolgen.

Ich kann nicht nachvollziehen inwieweit ein hier registrierter User voll Geschäftsfähig ist und wer nicht. Denn, jeder der hier registrierten User kann egal was in sein Geburtsdatum eintragen. Kommt es im MP zu einem Kaufvertrag mit einem Minderjährigen von dem sein Gesetzlicher Vertreter, in dem Fall die Eltern, nichts Wissen oder dem mit einer Willenserklärung nicht zugestimmt haben, sind diese Vertäge wirkungslos und man bleibt schlimmstenfalls auf dem entstandenen Schaden sitzen.

Die Verträge sind schwebend unwirksam. Das Gesetz gibt nun dem Vertragspartner die Möglichkeit gegenüber dem gesetzl. Vertreter eine Genehmigung einzuholen. So viel verlangt das Gesetz dem Vertragspartner ab. Wenn dieser das nicht machen möchte oder machen kann, sollte er von einem Vertragsabschluss absehen.

Laut dem BGB dürfen also Minderjährige nicht oder nur bedingt Waren anbieten oder selber kaufen. Wird ein Minderjähriger bei solch einer Handlung noch unterstützt, unseren MP beispielsweise, kann man sich mitunter der Hehlerei strafbar machen.

Schau dir doch mal die Tatbestandsvoraussetzungen für den §259 StGB an. Es fehlt schon alleine an der Bereicherung.

All diejenigen die Volljährig sind und es ehrlich meinen, hier im MP, diese müssten gerade davor geschützt werden. Keiner von uns kann nachprüfen wen er da vor sich hatt. Wenn ich mir jetzt die rechtliche Grundlage dazu anschaue sehe ich das laut Fernabsatzgesetz juristich geltende Verträge geschlossen werden.

Das FAR gilt nur bei Vertragsabschlüssen zwischen Unternehmer und Verbraucher. Unternehmer sind im MP nicht tätig und der Betreiber unterstützt das auch nicht. Nachprüfen muss jeder für sich alleine. Warum siehe oben.

Da aber nach dem Deutschen Gesetz nur volljährige Personen juristische Verträge eingehen dürfen ist der Handel von minderjährigen Personen hier im Forum untersagt bzw zu verbieten.

Eben nicht. Begründung siehe oben.

 

[Forti]

AW: Neue Marktplatzregeln - Februar 2010 (ab sofort gültig!)

Die Gesetze sind schon sehr aussagekräftig und man muss nicht viel Wissen im juristichen Bereich mitbringen um zu Verstehen wie diese Gesetze anzuwenden sind.
Ich lese klar herraus das Minderjährige nicht vertragsfähig sind. Ich als Käufer stehe auch nicht in der Pflicht mich erst zu erkundigen ob mein Vertragspartner Minderjährig ist oder nicht. Desweiteren ist es für mich als Käufer auch nicht nachvollziebar wer derjenige ist. Wie ich schon geschrieben habe kann jeder sein Geburtsdatum so in seinem Profil eintragen das Er immer volljährig ist.
Laut Deiner Aussage sind somti ja viele der hier getätigten Verkäufe nicht rechtskräftig, da schwebend unwirksam, da ja niemand nachvollziehen kann wer Verkäufer ist. Und das auf einer Handelsplattform?!

Der Tatbestand Hehlerei ist auch sehr schnell erfüllt. Oder kann sich PCGH bzw der Betreiber dieses Forums davor freisprechen das Er immer und zu jedem Zeitpunkt weiss das diejenigen User die nicht volljährig sind ihre hier angebotenen Waren weder gestohlen, noch durch selbige Hehlerei unrechtmässig erworben hatt?!

Es reicht schon wenn Söhnchen sauer auf Dad ist weil er Stubenarrest hatt und bietet hier einfach mal Dadis Laptop an wärend dieser auf Geschäftsreise ist.

Da diese Personen nicht oder nur gering Haftbar gemacht werden können sind sie und Ihre gesetzlichen Vertreter fein raus.

Auf ebay und anderen Auktions und Handelsplattformen muss man genaus aus diesen genanten Gründen und dem in Deutschland geltenden Gesetzen Volljährig sein.

Aber ich sehe schon, wo kein Kläger da kein Richter! Und Gesetzte gelten nur je nach Auslegungsart.

In diesem Sinne so long und Danke.

 

[ruyven_macaran]

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Und das auf einer Handelsplattform?!

In einem Diskussions-Forum.
Wer eine Handelsplattform will, soll zu eBay gehen.

Zum juristischen sag ich mal nichts, da gibts zuviele Fallstricke. Aber irgendwie passen deine Einwände bezüglich Kontrolle, insbesondere Kontrolle durch den Handelspartner, genauso gut auf eBay und deren Geschäftsmodell ist afaik weiterhin rechtens.

 

[Pokerclock]

AW: Neue Marktplatzregeln - Februar 2010 (ab sofort gültig!)

Ich lese klar herraus das Minderjährige nicht vertragsfähig sind.

Bitte sauber differenzieren. Beschränkt geschäftsfähig ungleich nicht vertragsfähig. Das Gesetz differenziert. Wenn man sich damit beschäftigt sollte man das auch machen.

Laut Deiner Aussage sind somti ja viele der hier getätigten Verkäufe nicht rechtskräftig, da schwebend unwirksam, da ja niemand nachvollziehen kann wer Verkäufer ist. Und das auf einer Handelsplattform?!

Der Tatbestand Hehlerei ist auch sehr schnell erfüllt. Oder kann sich PCGH bzw der Betreiber dieses Forums davor freisprechen das Er immer und zu jedem Zeitpunkt weiss das diejenigen User die nicht volljährig sind ihre hier angebotenen Waren weder gestohlen, noch durch selbige Hehlerei unrechtmässig erworben hatt?!

Wer Verträge abschließen möchte, hat auch Pflichten zu erfüllen. Dazu gehört nun mal die ordnungsgemäße Information über die Geschäftsbefugnis des Vertragspartners. Alles andere ist das außer Acht lassen der im Verkehr erforderlichen Sorgfalt. Damit hat der Betreiber im Forum nichts zu tun. Das wäre so, als würde sich der Organisator eine Flohmarkts ständig in die dortigen Verkäufe einmischen. Ein weiteres Beispiel ist der Kauf eines Autos ohne Fahrzeugschein. Auch hier wird vom Vertragspartner verlangt auf das Vorhandensein aufzupassen, wenn er nicht fahrlässig handeln soll.

Nenne mir doch mal eine schuldrechtliche Anspruchsgrundlage, die den Betreiber als fremden Dritten verpflichten würde derart in Rechtsgeschäfte einzugreifen. Dann können wir weiter diskutieren.

Ich stehe mit meiner Meinung nicht allein da: "Erst die Verweigerung der Genehmigung, nicht ihr Fehlen = Nichtvorhandensein, macht den Vertrag endgültig unwirksam (siehe RandNr.2 §1366 IV)" [Quelle: Jauernig BGB-Kommentar, 12. Auflage, §108 RandNr.1]. Du wirst mir verzeihen, wenn ich dem Kommentar aus dem Beck-Verlag eher glauben schenke.

Bitte lese ebenfalls den §259 StGB genau. Wo ist die Bereicherung von Seiten des Betreibers, die den Tatbestand der Hehlerei erfüllen würde? §109 II BGB macht ebenfalls klar was (nicht) geht, wenn der eine Teil, die Minderjährigkeit des anderen Teils gekannt hat.

Ganz davon abgesehen, ist es bei einigen Onlins-Shops (als direkter Vertragspartner) scheinbar normal ohne Altersprüfung Verträge einzugehen. Ebay selbst, nimmt soweit ich weiß auch keine Altersprüfung vor und die sind nun wirklich Zielscheibe Nr.1 und bereichern sich damit (Auktionsgebühren). Würde ebay Altersverifikationen durchführen, würden sie kaum den Handel mit Medien ab 18 untersagen.

Ich kann es nur nochmal sagen. Wer handelt, muss die Gesetze kennen und die Fallstricke. Der Handel mit Minderjährigen ist einer davon. Man ist nur sicher, wenn man den gesetzlichen Vertreter nach einer Einwilligung fragt bzw. selbst eine Altersverifikation durchführt (Kopie vom Perso geben lassen und nur an diese Person eigenhändig verschicken).

 

[Forti]

AW: Neue Marktplatzregeln - Februar 2010 (ab sofort gültig!)

Bei ebay musst Du derzeit eine Ausweiskopie vorlegen. Ich sagte doch, Gesetze sind dehnbar wie Gummi. Ich habe mir einfach Gedanken darüber gemacht und diese wurden von einem Anwalt sowie der geltenden Gesetze in der BRD teilweise bestätigt und teilweise nicht. Es ist alles auch eine Auslegungssache und darüber zu debatieren würde auch nichts bringen.

 

[ruyven_macaran]

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Nett, wenn eBay das jetzt eingeführt hat - aber solange sie bestehende Accounts nicht überprüfen dürfte das juristisch auch nichts nutzen, sondern nur den eigenen Supportaufwand reduzieren.