'Mehr als 24 Fps braucht kein Mensch': Mythen aufgeklärt - Vorschau auf PCGH 09/2011

[borni]

AW: 'Mehr als 24 Fps braucht kein Mensch': Mythen aufgeklärt - Vorschau auf PCGH 09/2011

Also beim Spielen empfinde ich 24 Bilder pro Sekunde als sehr nervig. Hatte letztens erst einen Bug bei F1 2010 und das Spiel hat nur 24 FPS ausgegeben. Habe sofort gemerkt das was nicht stimmt und Fraps an gemacht um es zu prüfen. Für mich müssen es schon mindestens 40 FPS sein. Bei Crysis komm ich auch noch mit 35 ganz gut zurecht (denke mal wegen dem Motion Blur). Hoher ist natürlich besser. Hab einen 120 Hz Monitor. Wenn man zum Beispiel CSS einmal in 60 Hz und einmal in 120 Hz probiert, merkt man da definitiv einen unterschied. Allerdings ist der eher minimal. Der unterschied zwischen 30 FPS und 60 FPS ist aber schon enorm und für mich deutlich sichtbar.

 

[ruyven_macaran]

AW: 'Mehr als 24 Fps braucht kein Mensch': Mythen aufgeklärt - Vorschau auf PCGH 09/2011

welche Blueray bietet 60FPS-Bildmaterial?

Vermutlich meint er 1080i bei (knapp) 30 Hz - also normales NTSC Bild. 60 volle Frames sind nur für 720p spezifiziert.
(auch die neuen 3D Formate nutzen eine kombinierte Kompression beider Bildhälften, können also nicht für 120 Halbbilder missbraucht werden.
Aber da ohnehin alle Spielfilme in 24p produziert werden, könnte man sowas auch gar nicht nutzen. (Ausgenommen einige ~Spielfilmversuche im IMAX-Format, die afaik genauso wie die sonstige Dokus mit 48p gedreht werden)

in Strategiespielen sind die Einheitenbewegungen so gering, die laufen mit 20 noch flüssig.

Es gibt sehr schnelle Einheiten - und das Spiel, wo mir lange Reaktionszeiten und 60 Hz am ehesten negativ auffallen, ist OTTD.

Das ist ein Denkfehler: Bei einem 100Hz TV bestehen sogar 3/4 der Ausgabe aus Zwischenbildern. Das Material wird bei Standard TVs wie bereits gesagt mit 25FPS gesendet und durch die Interlace Technik mit 50Hz ausgegeben, also 25 Original und 25 Halbbilder. Bei 100hz TVs werden 25 Original und 75 Halbbilder ausgegeben.

Es werden keine Original + Halbbilder ausgegeben, sondern nur Halbbilder
Und afaik sind die auch unabhängig. D.h. ein 50 Hz PAL-Signal enthält tatsächlich Bildinformationen von 50 unterschiedlichen Aufnahmezeitpunkten. Ein ungerades Halbbild enthält also weder die fehlenden Zeilen des vorrangehenden noch des folgenden Bildes, sondern die Mitte dazwischen. Für gute 100 Hz Wiedergabe muss de facto erstmal ein Deinterlacer ran, der die für die jeweils fehlenden Zeilen den Zwischenschritt berechnet (50i -> 50p) und dann müssen dazwischen noch komplett neue Bilder berechnet werden (50p -> 100p)

 

[OdlG]

AW: 'Mehr als 24 Fps braucht kein Mensch': Mythen aufgeklärt - Vorschau auf PCGH 09/2011

die interpolationstechnik der aktuellen TV generation ist obergeil.

Mich interessieren nur progressive Bilder, Interpolation ist doch Schnee von vorgestern... (wenn auch im professionellen Bereich nicht weggefallen)

Es werden keine Original + Halbbilder ausgegeben, sondern nur Halbbilder

Ich bin mir nach Dutzenden Gesprächen mit meinem Bruder ziemlich sicher, dass kein aktueller Fernseher Halbbilder ausgibt... Dank LCD-Technik etc sehen wir nur noch Vollbilder. Daher auch 1080p und nicht 1080i. Halbbilder gab es meines Wissens nach mit Röhrenbildschirmen.

 

[JawMekEf]

Früher habn mir 25FPS gereicht, jetzt brauch ich mindestens 45.

 

[kalkbrenner]

AW: 'Mehr als 24 Fps braucht kein Mensch': Mythen aufgeklärt - Vorschau auf PCGH 09/2011

Naja, ganz richtig ist es auch nicht, dass man für Videospiele mehr als 24 Frames braucht. Kommt halt immer auf die Art des Spiels an, bzw. auf die Art und Weise der SDarstellung. Im FPS und TPS Bereich sind schnelle Ortung und Reaktion erforderlich, was mit jedem Frame präziser und einfacher wird. Bei nahezu allen zweiimensionalen Darstellungen sollten 24 Frames dagegen ausreichen.
Aus diesem Grund hat sich zum Zeitalter von Nintendo's NES/SNES und Sega's MegaDrive/MasterSystem nie jemand über zu wenig Frames beschwert und wenn, lagen eventuell auftretende Ruckeleffekte meist an zu zu starker grafischer Belastung der Konsolen (NES Spiele wie z.B. StarWing haben mit Vektor-3D-Fakes die Prozessoren der Konsole herausgefordert). Auch die meisten Spiele für Legenden wie Atari oder Commodore Computer waren 'ruckelfrei'.
Frühestens mit dem Beginn des Zeitalters der digitalen dritten Dimension war das Thema FramesProSekunde interessant geworden. Wer lieber n e Runde Poker oder Lemminge spielt, dem reichen 24 Frames wohl locker aus.

 

[geo]

AW: 'Mehr als 24 Fps braucht kein Mensch': Mythen aufgeklärt - Vorschau auf PCGH 09/2011

Ich war früher sehr unempfindlich gegen Ruckler, hatte mich dran gewöhnt das manche Spiele nicht ganz so flüssig gelaufen sind. Dazu gesagt ich habe bis vor 10 Jahren etwa privat ausschließlich einen A4000 mit 060er/PPC604e/Voodoo 5500 benutzt. Spiele wie Earth 2140 oder Heretic waren halt mit meiner Hardware nicht auf mehr wie 15-20 FPS zu bekommen. Die gleiche Voodoo hat mit einen Duron 700Mhz dann diese Spiele mit mehr als doppelt so vielen FPS beschleunigt
Heute mag ich es am liebsten wenn dauerhaft 40-60 Bilder dargestellt werden alles unter 40 Bildern ruckelt zwar nicht wirklich fühlt sich aber irgendwie zäh an.
Die Grenze wo ich anfange deutliches ruckeln wahr zu nehmen, liegt bei mir echt erstaunlich niedrig, erst bei etwa 20 Bildern fühlen sich meine Augen verarscht
Ich werd langsam alt

 

[Z3R0B4NG]

AW: 'Mehr als 24 Fps braucht kein Mensch': Mythen aufgeklärt - Vorschau auf PCGH 09/2011

Ich hatte damals einen CRT mit 100 Hz, diverse Spiele wo mir hohe Frameraten wichtig waren sind dann auch schon mal mit 100 FPS gelaufen,
als ich dann zum 60Hz / 60 FPS TFT umgestiegen bin hab ich einen deutlichen Unterschied bemerkt und konnte die selben Spiele nicht mehr so gut spielen.

Heute geb ich mich mit 60FPS zufrieden weil ich mich halt dran gewöhnt habe und eh nicht mehr aktiv in der Egoshooter Szene bin (die Spiele sind eh alle mies die zur Zeit rauskommen, wann gibts endlich mal wieder ein vernünftiges Quake oder Unreal? ...immer dieser CoD/Battlefield kram wo man nur am Boden klebt... ich will meine double-strafe-wall-rocket-bunny-jumps zurück! Zudem konnte man noch reagieren wenn man beschossen wurde...)

egal, ich weiß schon lange das 24FPS nicht flüssig sind, so ab 40 - 45 bekommt man ein brauchbares Bild, 60FPS mit Vsync und ohne framedrops ist natürlich ideal, schafft man aber nicht immer.
Viel wichtiger wäre für mich die Frage erkennt das menschliche Auge noch einen unterschied zwischen 60 und pff 120... 250 ... 1000 FPS ?

Persönlich halte ich Spiele die mit einem 30 FPS Limiter laufen für eine Zumutung und finde die sollte man den Herstellern um die Ohren hauen, besonders bei Xbox und PS3 ist das ne echte Plage.
Weil was machste bitte wenn die Xbox anfängt zu ruckeln, in die Optionen gehen und Sichtweite reduzieren gibts da nicht! Beim PC gibts da immer möglichkeiten, und wenns aufrüsten ist, aber nichtmal das geht bei der Xbox...

 

[Hademe]

AW: 'Mehr als 24 Fps braucht kein Mensch': Mythen aufgeklärt - Vorschau auf PCGH 09/2011

Nur konstante 60 fps und alles darüber sind für mich flüssig. den unterschied zwischen 60 und 100fps sieht man auf jeden fall noch.

 

[BigBubby]

AW: 'Mehr als 24 Fps braucht kein Mensch': Mythen aufgeklärt - Vorschau auf PCGH 09/2011

Ich bin mir nach Dutzenden Gesprächen mit meinem Bruder ziemlich sicher, dass kein aktueller Fernseher Halbbilder ausgibt... Dank LCD-Technik etc sehen wir nur noch Vollbilder. Daher auch 1080p und nicht 1080i. Halbbilder gab es meines Wissens nach mit Röhrenbildschirmen.

Aktuelle Fernseher geben interpolierte Halbbilder raus.
Die bekomme nur halbbilder, wo sollen sie also die zweite hälfte her nehmen?

Es kommen 25 x 2 halbbilder an. bild 1 ist also eine hälfte zum zeitpunkt t=0 (z.b. die ungeraden zeilen), bild 2 ist die andere hälfte aber zum Zeitpunkt t=0+1/50 (z.B. die geraden zeilen), bild 3 ist wieder die erste hälfte zum Zeitpunkt t=0+2/50 usw. Die zweite Hälfte zu jedem Bild wird entweder stehen gelassen vom alten Bild oder der TFT wartet z.B. aufs dritte bild und berechnet, was zwischen 1 und 3 in dem halbbild passiert ist.
Das ist auch das was ruyven meinte. Sie bekommen einfach nichts anderes.

Anders ist das natürlich bei HD Fernsehen. Je nach sender hat man 720p, 1080i oder auch nur 720i.

 

[OdlG]

AW: 'Mehr als 24 Fps braucht kein Mensch': Mythen aufgeklärt - Vorschau auf PCGH 09/2011

Aktuelle Fernseher geben interpolierte Halbbilder raus.
Die bekomme nur halbbilder, wo sollen sie also die zweite hälfte her nehmen?

Es kommen 25 x 2 halbbilder an. bild 1 ist also eine hälfte zum zeitpunkt t=0 (z.b. die ungeraden zeilen), bild 2 ist die andere hälfte aber zum Zeitpunkt t=0+1/50 (z.B. die geraden zeilen), bild 3 ist wieder die erste hälfte zum Zeitpunkt t=0+2/50 usw. Die zweite Hälfte zu jedem Bild wird entweder stehen gelassen vom alten Bild oder der TFT wartet z.B. aufs dritte bild und berechnet, was zwischen 1 und 3 in dem halbbild passiert ist.
Das ist auch das was ruyven meinte. Sie bekommen einfach nichts anderes.

Anders ist das natürlich bei HD Fernsehen. Je nach sender hat man 720p, 1080i oder auch nur 720i.

damit sagst du, dass wir 1080i50 sehen würden. ich bin mir sehr sicher, dass mein bruder mich diesbezüglich schon des öfteren belehrt hat und meinte, dass wir alle 1080p25 sehen... ich sehe ihn heute mal wieder, da frage ich ihn nochmal

 

[BigBubby]

AW: 'Mehr als 24 Fps braucht kein Mensch': Mythen aufgeklärt - Vorschau auf PCGH 09/2011

unternehmen.zdf.de: Fragen zum HDTV Standard

 

[Sauerland]

AW: 'Mehr als 24 Fps braucht kein Mensch': Mythen aufgeklärt - Vorschau auf PCGH 09/2011

Interessante These, dass wir mehr als die altbekannten 24 FPS für eine flüssige Darstellung benötigen.

ich sehe diese Feststellung vielmehr als Loblied der Kartenhersteller NVIDIA/AMD zu noch schnelleren Karten, als die bisherigen.

Das bedeutet im Endeffekt, dass alle Gamer sich jetzt auf der Suche nach der Ultimativen Grafikkarte machen sollten, bzw. am besten erst die nächste Generation abwarten, denn die wird garantiert noch mehr FPS ermöglichen als die bisherige. Das die dann halt wieder ein paar Euro mehr kosten dürfte, stellt wohl eine kleine Nebensächlichkeit dar. Hauptsache die FPS sinken nicht unter 100 wie hier manche Leute beschwören.

Verständlich mag es sicherlich sein, dass Leute die ständig mit derartigen Power Games spielen, einen Leistungseinbruch von 100FPS auf vielleicht nur noch 50PFS bemerken, aber sind die Power Gamer die Mehrheit oder doch nur einige wenige im Verhälnis zur Masse.

Also wenn ich mal mit NfS spiele, dann reichen mir die FPS (ich kenne noch nicht mal die Anzahl) die meine Grafikkarte zur Verfügung stellt und das ist keine der aktuellen Powerkarten der neuen Gerneration (48xx).

Ich sage einfach nur, jedem dass was er meint zu brauchen.

Und wenn Leute die Auffassung vertreten, dass sie einen Unterschied zwischen 100FPS und 50FPS tatsächlich wahrnehmen, dann sollen sie Ihr Geld in die Karte investieren, die halt 100FPS Darstellung schafft.


Gruß

 

[Invisible_XXI]

AW: 'Mehr als 24 Fps braucht kein Mensch': Mythen aufgeklärt - Vorschau auf PCGH 09/2011

tolle idee für einen artikel!! sowas wollte ich schon immer mal lesen, aber bei internetrecherchen kommt meist auch sehr viel unsinn bei rum. u.a. die vielen mythen.
ich hoffe es wird auch ganz im detail das zusammenspiel von FPS, HZ, VSYNC und irgendwelchen Inputlags und was halt sonst noch so mit reinspielt erklärt. z.b. welche kombination davon am besten ist/funktioniert. und der subjektive eindruck wird bestimmt auch irgendwie mit reinspielen.

filme finde ich alles andere als flüssig. je schneller die bewegung, desto weniger deutlich sieht man den inhalt. vor allem bei bewegungen des gesamten bilds, bspw. wenn sich die kamera dreht, sieht man oft nur noch einen brei und vom inhalt an sich gar nichts mehr!! (fällt einem oft gar nicht auf, weil man es schon gewohnt ist, dass man nichts sieht) da wünsche ich mir schon seit jahren besserung. warum lässt man filme nicht mit mindestens 60fps laufen?!?

bei spielen merke ich es ganz besonders bei multiplayer-shootern, bspw. crysis 2. je niedriger die fps, desto weniger chancen habe ich. man bekommt einfach nicht mehr so viel mit, gerade bei schnellen bewegungen oder allgemein hektischen szenen leidet enorm die übersicht. und das spüre ich selbst dann, wenn die framerate ein minimum von 45 hat!


bei 24 fps wird eine bewegung gerade noch so als video und nicht als dia-show wahrgenommen. heißt aber nicht, dass das video flüssig abläuft bzw. auch schneller inhalt sauber dargesteltl wird.

 

[OdlG]

AW: 'Mehr als 24 Fps braucht kein Mensch': Mythen aufgeklärt - Vorschau auf PCGH 09/2011

unternehmen.zdf.de: Fragen zum HDTV Standard

guter link, vielen dank. ich frage heute trotzdem meinen bruder nochmal, wie die das beim MDR machen

 

[DaStash]

AW: 'Mehr als 24 Fps braucht kein Mensch': Mythen aufgeklärt - Vorschau auf PCGH 09/2011

wo hast du 2/3 wenn das tv bild mit 50hz kommt und es auf 100hz aufgeblasen wird? rechnen ist nicht deine stärke wa? ich habe bei 100HzTVs starke Soapeffekte gesehen und manche wo man es kaum sieht.

Das liegt einfach daran das keine 50 Vollbilder pro Sekunde bei 50hz übertragen werden, sondern bei normalen Signalen nur Halbbilder. Des Weiteren bieten die meisten Fernseher heute schon 200Hz+ an. Also gebe ich den Punkt mit dem Rechnen gerne an Dich zurück!
Des Weiteren ist es vom Bildmaterial abhängig wie stark dieser Effekt zu sehen ist und nicht von dem Fernsehgerät, denn 100Hz bleiben 100Hz.

Interpolation ist das Letzte und sieht immer bescheiden aus, als ob man GZSZ anschaut jedoch eigentlich Inception. Nee dann lieber 24p mit 60hz das sieht ordentlich aus und entspricht fast dem wie es auch im Kino gemacht wird - sprich jedes Bild wird 2 oder 3 mal an die Leinwand/Display projiziert/dargestellt.

Genau das nennt man den Soap Effekt und der geht gar nicht.

MfG

 

[borni]

AW: 'Mehr als 24 Fps braucht kein Mensch': Mythen aufgeklärt - Vorschau auf PCGH 09/2011

Ich halte die 09/2011 gerade in meinen Händen, aber auf welcher Seite wird der Mythos den beleuchtet?

 

[BigBubby]

AW: 'Mehr als 24 Fps braucht kein Mensch': Mythen aufgeklärt - Vorschau auf PCGH 09/2011

warum lässt man filme nicht mit mindestens 60fps laufen?!?

Weil man die mit 60fps aufnehmen müsste. Abgesehen davon, dass HD Filmmaterial nicht gerade das günstigeste ist, dann die geschwindigkeit auch wärmeprobleme verursachen würden, wäre es als digitale form vom datenvolumen einfach viel zu viel.

 

[Invisible_XXI]

AW: 'Mehr als 24 Fps braucht kein Mensch': Mythen aufgeklärt - Vorschau auf PCGH 09/2011

Weil man die mit 60fps aufnehmen müsste. Abgesehen davon, dass HD Filmmaterial nicht gerade das günstigeste ist, dann die geschwindigkeit auch wärmeprobleme verursachen würden, wäre es als digitale form vom datenvolumen einfach viel zu viel.

danke für die erklärung.
ich finde, dass man das trotzdem machen sollte! irgendwie.

 

[-Life-]

AW: 'Mehr als 24 Fps braucht kein Mensch': Mythen aufgeklärt - Vorschau auf PCGH 09/2011

Habe mir ein nach den Konsolen Jahren ein neuen PC gekauft.
Bereue es genau deswegen: Fast kein Spiel nehme ich wirklich flüssig wahr.
In Fallout extrem schlimm und in CS:S leicht spürbar wie in Mafia 2. CS:S macht mir das nicht
soviel aus, in anderen Spielen habe ich aus diesem Grund kein Spaß.

Bei den Konsolen war das so, dass ich einen weiten Abstand zum Tv hatte und nahm
alles flüssig wahr. Doch beim PC spüre ich aufgrund des Sitzabstandes JEDE KLEINE Störung.


Mfg

 

[BigBubby]

AW: 'Mehr als 24 Fps braucht kein Mensch': Mythen aufgeklärt - Vorschau auf PCGH 09/2011

PC ist halt für "Profis". Mit einem Formel1 wagen spürst du auch jedes Asphaltkorn auf der Straße.