„Mao hatte echten Weitblick“ - WDR

[Nightslaver]

Kommunismus ist ein Ideal was nie in der Praxis umgesetzt wurde.
Fälschlicher Weise werden sozialistische Diktaturen von unseren Medien als "kommunistische Staaten" bezeichnet.

Nicht nur da, das geht meist schon im Geschichtsunterricht der Schule los, sobald das Thema Kommunismus und Kalter Krieg kommt.
Auch da reden die meisten Lehrer bereits fehlerhaft von Kommunistischen Staaten, statt von Diktaturen mit sozialistischen Prägungen.
Entsprechend kannst du dich auch mit vielen Personen unterhalten, für die meisten ist fälschlicherweise schon aus dem Schulunterricht Sozialismus = Kommunismus = DDR & UDSSR.

Aber ich halte diese Fehlbezeichung ja durchaus bis zu einem gewissen Maß auch für einen gewollten Fehler der seinen Ursprung schon in den idiologischen Kämpfen ab den 1920er Jahren zwischen Faschismus, Kommunismus und dem US-Kapitalismus hat.

Dieses Feindbildnarrativ wurde mit System West und Ost während des Kalten Krieges dann noch weiter verfestigt, indem im Westen die Gruppen die vom Kapitalismus natürlich besonders profitiert haben eben für ihre persönliche Propaganda (sehr her so schlecht geht es euch mit Sozialismus und Kommunismus Ost) ausgenutzt haben das der Osten versucht hat seine Diktaturen (nichts anderes war der Ostblock) eben auf Basis von Sozialismus und Kommunismus zu legitimieren (Unterdrückung und Verfolgung notwendig, das es uns allen besser geht, naja irgendwann halt mal).

Der Ganze Mist wirkt leider bis heute nach und führt dazu das wir wirtschaftlich / politisch Gefangene eigentlich falscher Narrative sind und den Westkapitalismus leider immer noch viel zu sehr als unantastbares Maß der Dinge und Status quo sehen, statt zu versuchen endlich mal mehr Sozialismus auf Basis der Demokratie zu wagen, so wie es nach Ende des Zweiten Weltkriegs eigentlich sogar in vielen Parteiprogrammen in Deutschland zu finden war (sogar bei der heute wirtschafts-lobbyistisch versiften CDU).

Dabei hatte der West- / Ostkonflinkt des Kalten Krieges zumindest ein Gutes, er zwang den Kapitalismus aus einem gewissen Maß an Furcht vor Unzufriedenheit und Systemchange Ost, sozialer zu sein (Soziale Marktwirtschaft) und sich nach unten in der Gesellschaft zu öffnen, als er vielleicht nach dem Zweiten Weltkrieg ohne den Ostblock gewesen wäre, oder anders formuliert, Konkurenz belebte das Geschäft zum Vorteil derer die weniger hatten (bzw. war es in Teilen auch eine Lektion aus der Weimarer Republik).

Allerdings ist diese Notwendigkeit mit dem Zusammenbruch des Ostblocks 1990 ja leider in den Augen der Systemgewinner hinfällig geworden und man kann ja sehr gut beobachten wie seit 1990 die sozialen Errungenschaften aus den 40 Jahren Kalter Krieg Stück für Stück eine Rolle rückwärts machen und der soziale Aufstieg von unten nach oben wieder nach und nach dicht gemacht wird.

 

[RyzA]

Allerdings ist diese Notwendigkeit mit dem Zusammenbruch des Ostblocks 1990 ja leider in den Augen der Systemgewinner hinfällig geworden und man kann ja sehr gut beobachten wie seit 1990 die sozialen Errungenschaften aus den 40 Jahren Kalter Krieg Stück für Stück eine Rolle rückwärts machen und der soziale Aufstieg von unten nach oben wieder nach und nach dicht gemacht wird.

Vor allem in den USA ist das ganz schlimm. Wenn es da gesetzlichen Änderungen geben soll, z.B. um mehr soziale Gerechtigkeiten zu schaffen, wird dort aufgeschrien und das als kommunistische Ideen abgetan.
In Deutschland wenden sich auch immer mehr von der Sozialpolitik ab und kriechen den Kapitalisten in ihre Allerwertesten.

 

[-ElCritico-]

Nicht nur da, das geht meist schon im Geschichtsunterricht der Schule los, sobald das Thema Kommunismus und Kalter Krieg kommt.
Auch da reden die meisten Lehrer bereits fehlerhaft von Kommunistischen Staaten, statt von Diktaturen mit sozialistischen Prägungen.
Entsprechend kannst du dich auch mit vielen Personen unterhalten, für die meisten ist fälschlicherweise schon aus dem Schulunterricht Sozialismus = Kommunismus = DDR & UDSSR.

Aber ich halte diese Fehlbezeichung ja durchaus bis zu einem gewissen Maß auch für einen gewollten Fehler der seinen Ursprung schon in den idiologischen Kämpfen ab den 1920er Jahren zwischen Faschismus, Kommunismus und dem US-Kapitalismus hat.

Dieses Feindbildnarrativ wurde mit System West und Ost während des Kalten Krieges dann noch weiter verfestigt, indem im Westen die Gruppen die vom Kapitalismus natürlich besonders profitiert haben eben für ihre persönliche Propaganda (sehr her so schlecht geht es euch mit Sozialismus und Kommunismus Ost) ausgenutzt haben das der Osten versucht hat seine Diktaturen (nichts anderes war der Ostblock) eben auf Basis von Sozialismus und Kommunismus zu legitimieren (Unterdrückung und Verfolgung notwendig, das es uns allen besser geht, naja irgendwann halt mal).

Der Ganze Mist wirkt leider bis heute nach und führt dazu das wir wirtschaftlich / politisch Gefangene eigentlich falscher Narrative sind und den Westkapitalismus leider immer noch viel zu sehr als unantastbares Maß der Dinge und Status quo sehen, statt zu versuchen endlich mal mehr Sozialismus auf Basis der Demokratie zu wagen, so wie es nach Ende des Zweiten Weltkriegs eigentlich sogar in vielen Parteiprogrammen in Deutschland zu finden war (sogar bei der heute wirtschafts-lobbyistisch versiften CDU).

Dabei hatte der West- / Ostkonflinkt des Kalten Krieges zumindest ein Gutes, er zwang den Kapitalismus aus einem gewissen Maß an Furcht vor Unzufriedenheit und Systemchange Ost, sozialer zu sein (Soziale Marktwirtschaft) und sich nach unten in der Gesellschaft zu öffnen, als er vielleicht nach dem Zweiten Weltkrieg ohne den Ostblock gewesen wäre, oder anders formuliert, Konkurenz belebte das Geschäft zum Vorteil derer die weniger hatten (bzw. war es in Teilen auch eine Lektion aus der Weimarer Republik).

Allerdings ist diese Notwendigkeit mit dem Zusammenbruch des Ostblocks 1990 ja leider in den Augen der Systemgewinner hinfällig geworden und man kann ja sehr gut beobachten wie seit 1990 die sozialen Errungenschaften aus den 40 Jahren Kalter Krieg Stück für Stück eine Rolle rückwärts machen und der soziale Aufstieg von unten nach oben wieder nach und nach dicht gemacht wird.

Klingt alles schön, aber:
Was sind die Kontrolstrukturen von einem "echten", sozialistischen Staat? Wer verhindert, dass Diktatoren an die Macht kommen?
UDSSR hat alle Kriterien eines echten sozialistischen Staates nach Marx und Engels realisiert. Ich kann dir Links geben, die das belegen.

 

[Gast1675120202]

Das war wohl in Frankreich nicht der Fall

Frankreich gilt eher als der Ursprung der sozialistischen Idee und mit der Pariser Kommune gab es auch einen Versuch.

Wer verhindert, dass Diktatoren an die Macht kommen?

Wer verhindert das in kapitalistischen parlamentarischen Staaten?
Ist ja nicht so, dass von den 2 Diktaturen in Deutschland die DDR die schlimmere gewesen wäre...

 

[wuselsurfer]

Klingt alles schön, aber:
Was sind die Kontrolstrukturen von einem "echten", sozialistischen Staat?

Die unabhängigen Gerichte.
Die gab es in den sozialistischen Staaten nicht.

Wer verhindert, dass Diktatoren an die Macht kommen?

Nichts.

UDSSR hat alle Kriterien eines echten sozialistischen Staates nach Marx und Engels realisiert. Ich kann dir Links geben, die das belegen.

Nur steht von Personenkult, Gulags und KGB nichts bei Marx, Engels und Lenin.

 

[Gast1675120202]

Die unabhängigen Gerichte.
Die gab es in den sozialistischen Staaten nicht.

Aber warum?
Man muss immer fragen wie sozialistische Staaten entstanden sind.

 

[wuselsurfer]

Aber warum?
Man muss immer fragen wie sozialistische Staaten entstanden sind.

Steht doch bei Marx und Lenin:
1. bürgerlich demokratische Revolution.
2. sozialistische Revolution.

Daß es dabei in Osteuropa nicht so ganz freiwillig in den sowjetischen Besatzungszonen zuging, ist hinlänglich bekannt.

In Rußland war es die Februar- und die Oktoberrevolution.
Daß es bei der Oktoberrevolution auch nicht so ganz nach der Theorie ging, lag halt an den Verhältnissen.

 

[Andrej]

Nur weil sich jemand Sozialist oder der Staat sich sozialistisch nennt, heißt es nicht, dass sie es sind!
Denn Nord Korea nennt sich auch demokratisch, es würde aber niemandem in den Sinn kommen Kim als einen demokraten zu bezeichnen, der einen demokratischen Staat führt.

 

[wuselsurfer]

Nur weil sich jemand Sozialist oder der Staat sich sozialistisch nennt, heißt es nicht, dass sie es sind!
Denn Nord Korea nennt sich auch demokratisch, es würde aber niemandem in den Sinn kommen Kim als einen demokraten zu bezeichnen, der einen demokratischen Staat führt.

Da gibt es aber ganz bestimme Kriterien dafür:
- gesellschaftliches Eigentum an PM,
- Führung der marxistisch-leninistischen Partei.

Diese Kriterien erfüllt Nordkorea.
Also ist es ein sozialistisches Land.

Daß Sozialismus und Demokratie oft nicht viel gemeinsam haben, ist eine andere Frage.

 

[Andrej]

Da gibt es aber ganz bestimme Kriterien dafür:
- gesellschaftliches Eigentum an PM,
- Führung der marxistisch-leninistischen Partei.

Diese Kriterien erfüllt Nordkorea.
Also ist es ein sozialistisches Land.

Daß Sozialismus und Demokratie oft nicht viel gemeinsam haben, ist eine andere Frage.

Es passt deswegen nicht, weil die Mensche, die Arbeiter, nichts zu sagen haben und die, die das Sagen haben von niemandem Gewählt wuden.
Produktionsmittel müssen den Arbeitern der Fabrik gehören und die Fabrik muss eine Kooperative sein.

 

[-ElCritico-]

Wer verhindert das in kapitalistischen parlamentarischen Staaten?
Ist ja nicht so, dass von den 2 Diktaturen in Deutschland die DDR die schlimmere gewesen wäre...

Whataboutism schon wieder? Ich sehe da eine bestimmte Agenda dahinter.. Zurück zum Thema:
Menschen geben ihr Eigentum nicht freiwillig auf. Um den Sozialismus wie in den Büchern durchzuführen, müsste man erstmals die Besitzer enteignen. Das wurde von Marx und Engels als sozialistische Revolution deutlich beschrieben. Das Problem solcher Revolutionen ist, dass nach dem Konstrukt keine Dreigewaltenteilung gibt. Es geht eine Art Exekutive vom Volke aus, die "gut gemeint ist". Das war bei Lenin der Fall. In der Praxis geht es unmittelbar nach dem Verfall der Strukturen den meisten schlechter und es kommt zu einer Konterrevolution oder zur gewaltsamen Unterdrückung der Aufstände, die die neue Ordnung in Frage stellen. Schließlich reißt die Person mit der größten Unterstützung, was nichts anderes bedeutet, dass einem Haufen Menschen in führenden Position Sachen versprochen werden, die sie nix angehen, sprich Korruption, die Macht an sich (Stalin, Mao oder wie sie alle heißen). Es entsteht eine Diktatur.

Die Diktaturen sind also keine Zufälle. Sie sind die logische Folge der sozialistischen Revolutionen.

Nur steht von Personenkult, Gulags und KGB nichts bei Marx, Engels und Lenin.

Das mit den unabhängigen Gerichten, die es in sozialistischen Staaten nicht gab und warum es der Fall war, befindet sich in meiner Antwort an Sparanus.
Was den Rest angeht:
Gulags, KGB etc. sind Auswüchse vom Fehlen von Dreigewaltenteilung von vorne herein in jedem sozialistischen Staat, der bisher gegründet wurde. Der Grund ist sowohl banal als auch offensichtlich: Warum sollte eine Diktatur durch eine Person oder Partei die eigene unbegrenzte Macht freiwillig einschränken wollen?
Die von dir benannten Strukturen dienten/dienen dem Machterhalt. Ehrlich gesagt gibt es nicht mehr dazu.

 

[wuselsurfer]

Es passt deswegen nicht, weil die Mensche, die Arbeiter, nichts zu sagen haben und die, die das Sagen haben von niemandem Gewählt wuden.
Produktionsmittel müssen den Arbeitern der Fabrik gehören und die Fabrik muss eine Kooperative sein.

Du kennst die Philosophen nicht.
Da steht was ganz anderes.

Und das ist erfüllt.

Auch die politischen Führer der DDR, UdSSR, Polen, ČSSR ... waren alle nicht vom Volk gewählt, sondern in Scheinwahlen von der m/l-Parteien und deren Zentralkommitees eingesetzt worden.

Die PM waren in Staatshand und somit nach Lesung der Regierung in Volkseigentum.

Sogar in Westeuropa galten diese Länder als "sozialistisch".

 

[Gast1675120202]

Whataboutism schon wieder? Ich sehe da eine bestimmte Agenda dahinter.. Zurück zum Thema:

Es gibt keine Agenda dahinter, außer dass man das was man ablehnt auch genauer analysieren muss.
Gut war die DDR eigentlich nur für die BRD. Konkurrenz belebt das Geschäft.

Die Räterepublik ist mMn ein interessanter Ansatz und sie geht auch nicht immer in die Diktatur über.

Reichsrätekongress – Wikipedia

de.wikipedia.org

Die Räte haben am Ende der parlamentarischen Demokratie zugestimmt.

 

[Mahoy]

Es gibt keine Agenda dahinter, außer dass man das was man ablehnt auch genauer analysieren muss.
Gut war die DDR eigentlich nur für die BRD. Konkurrenz belebt das Geschäft.

Kleine Korrektur: Ein Billiglohnland als Produktionsstandort vor der Haustür, welcher selbst kaum am freien Welthandel teilnimmt, belebt das Geschäft.

Alle DDR-Betriebe, die nach der Wiedervereinigung auch nur im Entferntesten als Mitbewerber zu Unternehmen bei uns in den gebrauchten Bundesländern hätten auftreten können, wurden mal mehr, mal weniger subtil in selbige integriert und/oder wirtschaftlich demontiert.

 

[Nightslaver]

Kleine Korrektur: Ein Billiglohnland als Produktionsstandort vor der Haustür, welcher selbst kaum am freien Welthandel teilnimmt, belebt das Geschäft.

Ich glaube er meinte damit auch ehr das soziale Geschäft, als das wirtschaftliche.

 

[Gast1675120202]

Man musste jedenfalls dafür sorgen, dass die DDR nicht zu viele Leute anzieht.
Sagen wir mal so, als Homosexueller hattest du in der DDR weniger Probleme (auch wenn nicht alles gut war).

 

[Don-71]

Man musste jedenfalls dafür sorgen, dass die DDR nicht zu viele Leute anzieht.
Sagen wir mal so, als Homosexueller hattest du in der DDR weniger Probleme (auch wenn nicht alles gut war).

Was ein bodenloser Schwachsinn und wirklich im wahrsten Sinne des Wortes Leugnung der Geschichte.
Also mehr Fake News geht überhaupt nicht, die harten Fakten über die Bevölkerungswanderung von 1949 bis zum Mauerbau sind belegt und auch die von 1989 bis zum 3. Oktober 1990.

Dazu ist deine ganze Intention kompletter Schwachsinn, wenn man sich andere westliche Länder, wie Italien, Farnkreich, Nierderlande oder Belgien anschaut, die teilweise zwar nicht ganz auf den Punkt den Lebensstandard der BRD trafen, aber die Nierderlande waren z.B. immer komplett auf Augenhöhe und man war "Lichtjahre" vor der DDR.. Sicherlich wären damals dorthin weniger Leute auf grund der Sprachbarriere ausgewandert, aber die alte Bundesrepublik musste sich nicht wirklich anstrengen, um aller Welt zu beweisen, wer das bessere System hatte!

 

[Gast1675120202]

Also mehr Fake News geht überhaupt nicht, die harten Fakten über die Bevölkerungswanderung von 1949 bis zum Mauerbau sind belegt und auch die von 1989 bis zum 3. Oktober 1990.

Hab ich den behauptet, dass viele Leute in die DDR wollten? Ich denke nicht.
Niemand bestreitet, dass die BRD den Kampf der Systeme gewonnen hat.

Was ich sage ist:
Es gab ein Gegensystem zur BRD und das musste man bei politischen Entscheidungen immer einpreisen.

Ich sage es nochmal, die BRD war nicht für jeden in jeder Situation besser als die DDR.
Obwohl es natürlich der Normalfall war, dass die BRD besser war.

Also wirf mir keine Lügen vor nur weil du vor lauter Schaum vor dem Mund nicht raffst was ich schreibe.

 

[Nightslaver]

Was ein bodenloser Schwachsinn...

Das fasst deinen Post treffend zusammen, das genau die Art überhebliche und vermeindlicher "Siegermentalität" die einen für nüchterne Analysen und Inovation blind macht und am Ende in Stagnation führt...
Nur weil ein System unterliegt ist nicht alles im System zwingend unbrauchbar, wäre man mit dieser Prämise 1945 auch bei den Siegermächten bzgl. der Waffentechnik des besiegten Deutschland rangegangen, es hätte wohl 1969 noch keine Mondlandung gegeben...
Oder 30 Jahre nach der Wende ist man bei uns in der BRD inzwischen ja z.B. sogar schon auf den Trichter gekommen dass das DDR-System der Poliklinik gar kein so dummes gewesen ist.

Also mehr Fake News geht überhaupt nicht, die harten Fakten über die Bevölkerungswanderung von 1949 bis zum Mauerbau sind belegt und auch die von 1989 bis zum 3. Oktober 1990.

Seine Aussage bezieht sich nicht auf reale Bevölkerungswanderung, sondern auf Systembedingte Zufriedenheit.
Die DDR hatte für die arbeitende Bevölkerung viele Sozialstandards die es ohne sie in vergleichbarer Form in der BRD sehr wahrscheinlich nicht so gegeben hätte (z.B. Arbeitslosengeld, oder Kinderbetreuung, oder Sozialwohnungen, Gewerkschaften, Urlaubsansprüche, usw. usf.).

Und natürlich gab es in der BRD eben eine gewisse Furcht davor das es vor allen aus der arbeitenden Bevölkerung bei zuviel Unzufriedenheit einen Systemchange Ost geben könnte, genau deshalb gab es überhaupt in der BRD diese große Anteilhabe der Arbeiter am Wirtschaftswunder und diese Steigerung des Sozialstandards nach unten.

Weil schon die Weimarer Republik gezeigt hat wie anfällig das System Demokratie und Kapitalismus ist wenn die arbeitende Bevölkerung zu sehr vom Wohlstand abgehängt wird und wie atraktiv dann die Versprechungen des Sowjetkommunismus und des Faschismus sind, zwischen welchen die Weimarer Republik u.a. in ihren Straßenkämpfen aufgerieben wurde.

Dazu ist deine ganze Intention kompletter Schwachsinn, wenn man sich andere westliche Länder, wie Italien, Farnkreich, Nierderlande oder Belgien anschaut, die teilweise zwar nicht ganz auf den Punkt den Lebensstandard der BRD trafen...

Und gerade in Italien waren die "Kommunisten" lange für einen westlichen Staat relativ stark, gerade im ländlichen Raum und den wirtschaftlich ehr schwachen Gegenden.

...aber die alte Bundesrepublik musste sich nicht wirklich anstrengen, um aller Welt zu beweisen, wer das bessere System hatte!

Richtig, sie musste sich (wirtschaftlich) nicht anstrengen.
In der BRD wurde nicht die halbe Infrastruktur & Industrie nach 1945 demontiert:

Demontage (Reparation) – Wikipedia

de.wikipedia.org

Die BRD verlor nicht mit dem Ruhrgebiet ihre Schwerindustrie, wie es bei der DDR mit Schlesien der Fall war,
die BRD hatte freien Zugang zum Ressourcenmarkt, in der BRD mischte sich nicht Moskau in die wirtschaftliche Entwicklung ein, usw. usf.

Das wirtschaftliche Handycap zwischen BRD und DDR hätte bei Staatsgründung 1949 kaum größer sein können und trotzdem sind eben die wirtschaftlichen Leistungen der DDR und vor allen die der Menschen dort gerade zwischen 1949 und 1969 unter diesem Gesichtspunkt enorm und war es eben bis etwa 1970 auch noch nicht ganz abschließend so klar wer das bessere System hat, da das jährliche Wirtschaftswachstum in der DDR zu dieser Zeit sogar stärker war als in der BRD:

http://www.memo.uni-bremen.de/docs/m3309.pdf

Das war im Grunde erst ab dem Moment abschließend klar wo Honecker mit der Billigung aus Moskau Ulbricht gestürzt hat und Nöspl stoppte, weil die Stalinisten in der SED und Moskau Ulbrichts und Apels wirtschaftlichen Kurs missbilligten (für zu antikommunistisch hielten):

Neues Ökonomisches System der Planung und Leitung – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[Don-71]

Es gab ein Gegensystem zur BRD und das musste man bei politischen Entscheidungen immer einpreisen.

Es gab eine Berlin Förderung und eine Zonenrandförderung, das war es dann auch schon!

Das was du sagen möchtest oder ausdrücken möchtest, ist eher ein Mythos, die jedes einigermaßen umfassende Geschichtsbuch widerlegt, da in Dutschland nie der Manchester Kapitalismus eine führende oder entscheidende Rolle spielte.
Deutschland war da schon seit der Gründung des Kaiserreiches sehr anders gestrikt als GB oder die USA, alleine was Sozialgesetzgebung, Aktienrecht, öffentliche Daseinsvorsorge, Rentenumlagesystem, Staatskonzerne (Bahn und Post) etc etc anbelangt. Das änderte sich nicht wesentlich in der Weimarer Republik, bei den Nazis auch nicht und die BRD wurde darauf aufgebaut. Neben den Sachen die ich angeführt habe, gab es ja insbesondere in der BRD das geflügelte Wort der Deutschland AG und die gab es wirklich. Insoweit bestand bei der BRD schon alleine auf grund der historisch gewachsenen Verhältnisse aus dem Kaisserreich und der Weimarer Republik niemals die Gefahr, in ein ähnliches System abzurutschen, wie den USA oder GB.
Somit musste man bei politischen Entscheidungen (wirtschaft und soziales) nicht wirklich die DDR einpreisen, sondern ist einfach den Weg weiter gegangen, den man seit Gründung des Kaiserreiches historisch gegangen ist.

Die DDR hatte für die arbeitende Bevölkerung viele Sozialstandards die es ohne sie in vergleichbarer Form in der BRD sehr wahrscheinlich nicht so gegeben hätte (z.B. Arbeitslosengeld, oder Kinderbetreuung, oder Sozialwohnungen, Gewerkschaften, Urlaubsansprüche, usw. usf.).

Rofl!
Jetzt liege ich vor lauter lachen aber am Boden, fast alles davon gab es schon im Kaiserreich, ich meine das deutsche Kaiserreich von 1871 bis 1918

Und natürlich gab es in der BRD eben eine gewisse Furcht davor das es vor allen aus der arbeitenden Bevölkerung bei zuviel Unzufriedenheit einen Systemchange Ost geben könnte, genau deshalb gab es überhaupt in der BRD diese große Anteilhabe der Arbeiter am Wirtschaftswunder und diese Steigerung des Sozialstandards nach unten.

Weil schon die Weimarer Republik gezeigt hat wie anfällig das System Demokratie und Kapitalismus ist wenn die arbeitende Bevölkerung zu sehr vom Wohlstand abgehängt wird und wie atraktiv dann die Versprechungen des Sowjetkommunismus und des Faschismus sind, zwischen welchen die Weimarer Republik u.a. in ihren Straßenkämpfen aufgerieben wurde.

Das sind historische Fake News und zwar sehr gelogene Fake News!