News Klimaanlagen ohne Kältemittel: Europa arbeitet an der technischen Revolution

[Pu244]

Ein Klimagerät belastet erst mal das Klima an sich nicht wirklich.

Ich schätze es geht um die F Gase und die sind relativ heftig. zwar sind, in einer normalen Split Klimaanlage typischerweise nur 0.8 bis 2,5Kg enthalten aber mit einem Treibhauspotential, das so zwischen 7000-24000 mal so hoch ist, wie das von CO2, ist das dann doch sehr heftig. Da reden wir dann durchaus von dem, was eine normale Person sonst in mehreren Jahren freisetzt.

Zwar kann man das ganze auffangen, aber ein Teil entweicht so oder so.

4 Grad mehr in der Nacht wären eine Katastrophe für die ärmsten, ältesten oder kränksten Mieter. Finde ich jetzt nicht so vernachlässigbar.

Die brauchen sowieso einen Klimaanlage, alte und kranke sind die ersten, die versorgt werden müssen.

Dieses Beispiel zeigt auch auf, warum die Politik bei der gesetzlichen Weichenstellungen ganz genau auf soziale Auswirkungen achten muss (was nach meiner Erfahrung garantiert nicht hinreichend geschehen wird).

Jo, einfach mal fördern, damit da etwas geschieht. Aber gut, wir sind Europäer und in dieser Hinsicht ganz besonders blöd und auch noch stolz darauf

Währenddessen fährt der arme mietende Stadtmensch mit seinem Auto 500m zum Aldi kühles Bier kaufen, weil es ja viel zu heiß ist, um zu laufen.

Dafür wird man nicht seinen Parkplatz aufgeben, geschweige denn, sich einen suchen. Man muß sich auch nicht irgendwelchen Käse konstruieren, den es nicht gibt.

 

[G4mest3r]

Dafür wird man nicht seinen Parkplatz aufgeben, geschweige denn, sich einen suchen. Man muß sich auch nicht irgendwelchen Käse konstruieren, den es nicht gibt.

Hast DU eine Ahnung!
Muss ich nicht "konstruieren". Sehe ich hier live vor der eigenen Haustür und der Supermarktzeile die besagten 500 bis 600 m weg.

Man muss auch nicht alles als "konstruierten Käse" verleugnen, das tagtäglich praktiziert wird.

 

[der_yappi]

Die EU mal wieder...

Kann sich noch jmd an die Autoklimaanlagen Diskussion in den 2010er erinnern?

Zur Erinnerung:

Das alte Mittel (R134a):
Dieses Kältemittel war ungiftig und unbrennbar, aber extrem klimaschädlich. Es hat ein Treibhauspotenzial (GWP) von 1430. Das bedeutet, 1 kg R134a in der Atmosphäre schadet dem Klima so viel wie fast anderthalb Tonnen CO₂. Die EU verbot es deshalb schrittweise ab 2011 für neue Fahrzeugtypen.

Das neue Mittel (R1234yf):
Um den Klimaschutz-Vorgaben zu entsprechen, führten die Hersteller das chemische Kältemittel R1234yf ein, das ein extrem geringes Treibhauspotenzial (GWP von unter 1) aufweist. Die EU schrieb keinen konkreten Markennamen vor, legte aber den Grenzwert so fest, dass R1234yf damals die einzige praktikable Option der Chemieindustrie war

Was zu folgendem Problem geführt hat

Im Gegensatz zum alten Mittel ist R1234yf leicht entzündlich. Wenn es bei einem Unfall auf heiße Motorteile (wie den Turbolader) spritzt, kann es sich entzünden.
Brennt das Kältemittel, entsteht in Verbindung mit Löschwasser oder Luftfeuchtigkeit hochgiftige und stark ätzende Flusssäure. Diese kann Glas verätzen, dringt durch die Haut und führt zu schweren Vergiftungen bei Insassen oder Rettungskräften.
Zudem entsteht bei der Verbrennung die giftige Substanz Carbonylfluorid (ein Verwandter des Kampfgases Phosgen). Im normalen Betrieb zerfällt R1234yf in der Umwelt außerdem zu Trifluoressigsäure (TFA), einer "Ewigkeitschemikalie" (PFAS), die das Grundwasser belastet

Die Gefahr schlummert in der Klimaanlage

Ein neues Kältemittel für Autos schadet der Umwelt weniger, aber womöglich den Insassen: Im Brandfall entsteht eine ätzende Säure. Wie real ist die Gefahr? Von M. Duhr

www.zeit.de

Kältemittel: Warnung vor R1234yf in Pkw-Klimaanlagen

Das Kältemittel R1234yf galt als umweltschonender als sein verbotener Vorgänger R134a. Doch nun schlägt auch hier das Umweltbundesamt Alarm.

www.handelsblatt.com

Damals wurde als Ersatz -Kältemittel CO² ins Spiel gebracht

CO₂ ist weder brennbar noch giftig und absolut klimaneutral, erfordert allerdings aufwendigere und teurere Klimaanlagen mit höherem Druck. Erst Jahre später begannen einige deutsche Premiumhersteller, CO₂-Klimaanlagen in ausgewählten Modellen einzusetzen

Also wenn das damals für Auto-ACs empfohlen wurde, u.a. von der DUH, warum ist das dann jetzt keine Lösung mehr...?

 

[BxBender]

Einfach wie Trump den Klimawandel noch mehr ignorieren und idiologisch zurück ins 19te Jahrhundert, dann verändert sich die Meeresströmung vom Golfstrom noch schneller, und wir haben noch eher wieder eine Eiszeit in Nordeuropa, nachdem sich die Menschheit schon das Hirn gänzlich weggeröstet hat.
Man sieht, es geht also auch ohne technische Revolution. ;-P
Aber es ist ja schön zu sehen, dass man sich hier Gedanken macht, um das Thema zumindest ein klein wenig erträglicher oder zumindest interessanter zu gestalten.
Ist das nicht alles zu sehr Off Topic?
Gehört sowas hier in die Top-Schlagzeilen des Tages?
Wo ist da der Bezug zu Gaming Hardware?
Ok, woanders gibt es eine Magazin, das berichtet plötzlich auch über neue Autos. WTF?!
Dann doch lieber mehr Themen über Trump und Musk, da kann man gut ablästern und seine Wut rauslassen.

 

[empy]

Kann man nicht per Kupfer und Finnen an den Außenwänden wie bei einem Prozessor-Kühler passiv kühlen?

Die Wärme muss ja erst mal nach außen gelangen, dafür braucht man das Kältemittel. Und dann hilft ein Lüfter schon dabei, sie zu verteilen und Lüfter sind ja auch unproblematisch.

Hm. Ich finde nur was über Wärmepumpen. Ich wusste nicht, dass das damit etwas zu tun hat.

Vielleicht ein Punkt, den ich vergessen habe: Klimaanlagen sind nichts anderes als Wärmepumpen. Aber Wärmepumpen ersetzen natürlich in der Regel noch mal deutlich klimaschädlichere Heizungen und, und das ist das schlechtere Argument, dafür Klimaanlagen und Wärmepumpen verschieden zu bewerten, Klimaanlagen gelten immer noch als so eine Art nicht wirklich notwendiger Luxus.

Ich schätze es geht um die F Gase und die sind relativ heftig. zwar sind, in einer normalen Split Klimaanlage typischerweise nur 0.8 bis 2,5Kg enthalten aber mit einem Treibhauspotential, das so zwischen 7000-24000 mal so hoch ist, wie das von CO2, ist das dann doch sehr heftig. Da reden wir dann durchaus von dem, was eine normale Person sonst in mehreren Jahren freisetzt.

Inzwischen wird scheinbar hauptsächlich R32 eingesetzt, das hat "nur" noch ein Treibhauspotenzial von 677.

Jo, einfach mal fördern, damit da etwas geschieht. Aber gut, wir sind Europäer und in dieser Hinsicht ganz besonders blöd und auch noch stolz darauf

TeChNoLoGiEoFfEn
Und was das Soziale angeht, wachen ja vielleicht ein paar Leute gerade etwas auf, die ständig nach Einsparungen schreien. Aber ich befürchte, viel zu viele werden die falschen Schlüsse ziehen.

Also wenn das damals für Auto-ACs empfohlen wurde, u.a. von der DUH, warum ist das dann jetzt keine Lösung mehr...?

Steht doch da: Zu teuer.

 

[lateLex]

In dem in für Berlin berechneten Szenario waren es bis zu 0,6K und das unter der Annahme das der gesamte Luftaustausch der Gebäude via AC gelöst wird. Phoenix waren es bis zu 1,5K, und bei einer Tiefsttemperatur von ca. 30°C! im Urbanen bereich und Singapore war es bis zu 1,7K hier wurde aber quasi alles was der Mensch an Energie verbraucht berücksichtigt. Den Artikel habe ich ehrlich gesagt komplett ignoriert und stattdessen einen Blick in die verlinkten Studien geschaut. (Wie gesagt nur überflogen mit ausnahme der Pariser die ich nicht angeschaut habe)

Woher nimmst du bitte diese Zahlen? In der Berliner Studie werden gar keine Zahlen für die hier besprochene Fragestellung genannt. Es geht dort nur darum, welchen Effekt unterschiedliche Klimaanlagen-Konzepte haben können (vertikal angebrachte Wärmetauscher sind schlechter, als horizontal montierte). Und in den anderen, unter dem Artikel verlinkten Studien finde ich auch nur deutlich höhere Werte für Ballungsräume wie Berlin.

Verlink bitte mal die Quelle für die 0,6 Grad zu erwartende Erwärmung in Berlin bei einer "Vollklimatisierung", sonst glaube ich dir das nicht.

Hier ist eine weitere Quelle von mir. Für dicht besiedelte Ballungsgebiete gehen Forscher in der in diesem Artikel verlinkten Studie von 1,5 bis 2,5 Grad Erwärmung allein durch flächendeckende Klimatisierung aus:

„Je mehr wir kühlen, desto heißer wird es“: Forscher warnen vor Klimaanlagen bei Hitze

Klimaanlagen schützen bei Hitze, können Städte aber zusätzlich aufwärmen. Forscher warnen vor wachsendem Strombedarf.

www.fr.de

Das sind Wertebereiche, die sich so immer wieder finden lassen. Jede Annahme unter 1,5 Grad scheint mir sehr optimistisch zu sein.

Man kann sich immer Szenarien konstruieren die zu Hotspots führen, aber diese stellen nicht die normale Situation dar. Lärm ist definitiv kein Problem wie gesagt sind diese Einheiten heutzutage richtig leise.

Nur das dieses konstruirte Szenario in Berlin wahrscheinlich für ganze Stadtteile gilt. Und einigermaßen leise sind die Anlagen auch nur, solange sie neu sind. Zumindest falls man bis zu 58db pro Einheit für leise hält.
https://nuwattenergy.com/en/heat-pump-guide/heat-pump-noise-guide-2026
Das ist in etwa so leise, als würden sich auf mehreren Balkonen rund um dein geöffnetes Schlafzimmerfenster Personen die ganze Nacht lang unterhalten.

Nach 10 Jahren teils ausbleibender Wartung ist die zu erwartende Geräuschkulisse zudem noch mal eine ganz andere, als mit komplett neuen Anlagen.

 

[VanWayne]

@empy Das Problem ist, dass es rein mit Finnen nicht kälter als draußen wird. Wie auch beim PC. Mit Kältemittel wird es eben kälter, da sie mehr Energie aufnehmen und dann abgeben können. Das war ja der Trick (mitsamt der Oberfläche), weswegen das Kühlschränke schaffen, wenn ich mich richtig erinnere. Wenn man also ohne Kältemittel mehr Energie aufnehmen kann und abtransportieren kann, ohne dass es bei dem Abgabeort (draußen) kälter sein muss, dann kann das klappen und das ist ja momentan nicht im bezahlbaren Bereich der Fall, laut Artikel.

Jedenfalls ist das so, wenn ich mich richtig erinnere. Das ist aber schon lange her. Aber das ist ein Grund, warum Monoblöcke so extrem heiße Luft (idR heißer, als es draußen ist) ableiten müssen und das möglichst nach draußen. Gilt natürlich dann auch für Split, nur ist der Luftabtransport besser logistisch umsetzbar, da "nur" das heiße Kältemittel nach draußen transportiert werden muss und damit der zu kühlende Raum auch nicht noch wärmer wird, da beim Monoblock der Monoblock nochmal selbst recht viel Energie in den Raum selbst abgibt.

Aber ja, jetzt kommt die Erinnerung langsam wieder. Ich habe auch mal gehört, dass Wärmepumpen im Grunde nichts anderes als Klimaanlagen sind. Inwiefern, weiß ich nicht. Prinzip müsste aber dann gleich sein, wenn die Aussage stimmt.

Vielleicht ginge es mit Finnen und Wasser, wenn man sehr aggressiv die ganze Oberfläche des Hauses nutzt, alles voller Kupfer oder noch besser leitbaren Materialien ausstattet (keine Ahnung, welche) und man das dann mit Wasser durch möglichst riesige Oberflächen mit Finnen leitet. Rein mit Finnen wird es aber nie kälter als draußen. Wie auch? Aber ich habe auch keine Ahnung.

 

[Bl4ckR4v3n]

Woher nimmst du bitte diese Zahlen? In der Berliner Studie werden gar keine Zahlen für die hier besprochene Fragestellung genannt. Es geht dort nur darum, welchen Effekt unterschiedliche Klimaanlagen-Konzepte haben können (vertikal angebrachte Wärmetauscher sind schlechter, als horizontal montierte). Und in den anderen, unter dem Artikel verlinkten Studien finde ich auch nur deutlich höhere Werte für Ballungsräume wie Berlin.

Verlink bitte mal die Quelle für die 0,6 Grad zu erwartende Erwärmung in Berlin bei einer "Vollklimatisierung", sonst glaube ich dir das nicht.

Die hast du doch verlinkt liest du deine eigenen Artikel eigentlich? der Journalist hat seine Quellen angegeben. Man muss halt mal lesen was in der Studie steht ich habs mal extra dick markiert und unterstrichen

Figure 10a,b compare the scenario VerAC22 with the reference run NoAC regarding 𝑇2.5m averaged over daytime (from 0400 to 1900 UTC) and nighttime (from 2000 UTC to 0300 UTC), respectively. We find that 𝑇2.5m in the urban areas is increased in VerAC by up to 0.5 K during the day and 0.6 K during the night. Similarly, Figure 10c,d display the difference of 𝑇2.5m between two scenarios VerAC22 and HorAC22. The effect of VerAC22 on 𝑇2.5m is considerably stronger than HorAC22, notably in the center areas where higher buildings are dominant.

Außerdem ein Screenshot aus der Studie. Der Nebenbei auch klar zeigt, das eigentliche Problem ist nicht die AC sondern das fehlen von Verschattung und aufheizen der Oberflächen mehr Einfluss hat. Der Messpunkt Buch ist ca. 1-1,5K kühler

Hier ist eine weitere Quelle von mir. Für dicht besiedelte Ballungsgebiete gehen Forscher in der in diesem Artikel verlinkten Studie von 1,5 bis 2,5 Grad Erwärmung allein durch flächendeckende Klimatisierung aus:

„Je mehr wir kühlen, desto heißer wird es“: Forscher warnen vor Klimaanlagen bei Hitze

Klimaanlagen schützen bei Hitze, können Städte aber zusätzlich aufwärmen. Forscher warnen vor wachsendem Strombedarf.

www.fr.de

Das sind Wertebereiche, die sich so immer wieder finden lassen. Jede Annahme unter 1,5 Grad scheint mir sehr optimistisch zu sein.

Institute für Philosophie und Social Science? Auf dem niveau bewegen wir uns nun? Da bin ich raus.

Nur das dieses konstruirte Szenario in Berlin wahrscheinlich für ganze Stadtteile gilt. Und einigermaßen leise sind die Anlagen auch nur, solange sie neu sind. Zumindest falls man bis zu 58db pro Einheit für leise hält.
https://nuwattenergy.com/en/heat-pump-guide/heat-pump-noise-guide-2026
Das ist in etwa so leise, als würden sich auf mehreren Balkonen rund um dein geöffnetes Schlafzimmerfenster Personen die ganze Nacht lang unterhalten.

Das ist konstruiert weil du annahmen triffst wie bspw. alle Wärmetauscher nur im Innenhof, einzig das obere Geschoss ungekühlt. Nebenbei müsste man auch da prüfen ob das wirklich ein nennenswertes Problem ist wenn Nachts anlagen in der Teillast laufen. Aber dann das so weit zu verallgemeinern dass es ja ganz oft vorkommt ist dann halt nicht haltbar. Es wird sicher Fälle geben wo alles mit AC vollzuballern zum Problem werden kann, aber Sonderfälle bilden keine Allgemeinheit ab.
Nebenbei sagt Quelle selbst doch das neue Anlagen leise sind. Eine Klimanlage läuft nachts nicht voll sondern in Teillast. Und bei deren Angaben reden wir von Abständen von unter 1m. Damit das einen stört müsste man sich direkt neben stellen.

Nach 10 Jahren teils ausbleibender Wartung ist die zu erwartende Geräuschkulisse zudem noch mal eine ganz andere, als mit komplett neuen Anlagen.

Das kann bei manchen Geräten passieren, da gibt es aber den Weg diesen Mangel beim Nachbarn/Vermieter zu melden denn auch hier gelten Vorschriften.

 

[inhuman_nature]

Der Anteil an neuen Öl- und Gasheizungen ist aber immerhin ziemlich gering und im Neubau dominieren Wärmepumpen und Fernwärme mit zusammen über 90% Anteil.

Du meinst jüngste Entwicklungen (im Stadtkontext)? Ich beziehe mich darauf:

In Deutschland sind noch 18,7 Millionen Öl- und Gasheizungen im Einsatz, davon knapp 18 Prozent älter als 30 Jahre. Seit 2020 wurden rund 1,9 Millionen neue Gas-Brennwertkessel installiert.

Quelle
Und darauf:

Vor neuem Heizungsgesetz: 2023 war Rekordjahr bei Gasheizungen

Im Januar tritt das neue Heizungsgesetz in Kraft - vorher haben viele Eigentümer noch Gasheizungen einbauen lassen. Bis Ende Oktober 2023 waren es nach Verbandsangaben mehr als 1,1 Millionen Geräte.

www.tagesschau.de

Das sind Zahlen allgemein auf Deutschland bezogen. Spezifisch, in Städten, mag das anders aussehen. Die Umstellung von Fernwärme auf EE ist wohl im Gange* aber noch davon entfernt schnell abgeschlossen zu sein.
Anhand der Zahlen, die ich nannte, wird eine Verbohrtheit und Verschleppung der Deutschen deutlich. Teils wurde aus ideologischer Verblendung gegen eigentliche eigene Interessen gehandelt, was ich an dem Fakt Einbau trotz Russland-Krieg und Gaskrise 2022 festmache.

R290 (Propan) wird übrigens seit den 1990ern als Kältemittel eingesetzt. (Quelle)

Ich fand noch Zahlen über Heizungstyps für Berlin:

https://www.bdew.de/media/documents/BDEW_Heizungsmarkt_2023_Regionalbericht_Berlin_20250410_CricXvw.pdf

*Umstellung der Fernwärmequelle in Berlin, auf die schnelle ein Artikel (sorry wegen B.Z.) aus 2025:

Preis für Fernwärme in Berlin steigt 2026

Fernwärme-Ausbau in Berlin. Firmen werden von Anfragen überrannt. Und die Preise steigen im Jahr 2026.

www.bz-berlin.de

 

[PCGH_Torsten]

Lärm ist definitiv kein Problem wie gesagt sind diese Einheiten heutzutage richtig leise.

Wenn ich einen Euro hätte für jeden Kühlungshersteller, der das mir gegenüber behauptet hat, müsste ich hier nicht mehr arbeiten.
Leider gibt es einen großen Unterschied zwischen "man kann etwas leise bauen" und "alles genutzte ist unhörbar leise". Die Lärmvorschriften in Deutschland sind leider so dimensioniert, dass Geräusche hinter guter Verglasung nicht mehr störend sind – aber zulässige 45 dB(A) bei offenen Fenster sind definitiv ein Problem, durchaus auch gesundheitlich nicht unbedenklich. Und für den Anlagenbauer sind sie billiger als eine gute Lösung, für den Anlagenkäufer vollkommen egal – dessen Fenster ist ja zu (und liegt auch nicht "gegenüber" in Hauptabstrahlrichtung.)

Kann man nicht per Kupfer und Finnen an den Außenwänden wie bei einem Prozessor-Kühler passiv kühlen?

Nur in dem Maße, in dem das auch bei Prozessoren klappt: Auf 35 bis 95 °C auf der gekühlten Seite, je nach Wärmemenge. Um halbwegs effizient unter Umgebungs-/Raumtemperatur zu kommen, und darum geht es bei Klimatisierung, brauchst du auch bei Prozessoren eine Kompressorkühlung. Nichts anderes ist eine Klimaanlage. Nur halt mit einem Verdampfer, der Wärme von der Raumluft aufnimmt, statt von einem Heatspreader.

Das hat mir auch gefehlt. Auch der Hinweis, dass Amoniac ja im Vergleich den Nachteil hat, "toxisch" zu sein. Die jetzigen Kältemittel nicht?

Hängt davon ab, welches man betrachtet. Aber die meisten versuchen bei Raum-/Einsatztemperatur möglichst wenig reaktiv zu sein. Wenn man ganz weit zurück geht, konnte man FCKWs sogar bedenkenlos atmen (solange die O2-Beimischung hoch genug ist), bei nicht verunreinigtem Propan spricht außer der Brennbarkeit meinem Wissen nach auch nichts dagegen. Ammoniak dagegen bildet zusammen mit der Feuchtigkeit in der Lunge Salpetersäure (oder war es salpetrige? ) und führt so schon in geringer Konzentration zu lebensgefährlichen Verletzungen.

Damals wurde als Ersatz -Kältemittel CO² ins Spiel gebracht
Also wenn das damals für Auto-ACs empfohlen wurde, u.a. von der DUH, warum ist das dann jetzt keine Lösung mehr...?

Immer noch der gleiche Grund: Die Hochdrucktechnik für CO2 ist anspruchsvoller in der Installation, teurer in der Fertigung und müsste erstmal neu entwickelt werden. Gase, die näher am Verhalten der alten Kältemittel dran sind, bringen Einnahmen auf Basis bereits abgeschriebener Investitionen.

 

[empy]

Du meinst jüngste Entwicklungen (im (Stadtkontext)? Ich beziehe mich darauf:

Naja, dürfte ein großer Teil davon nicht Wartung sein? Der Bestand ist halt träge und aktuell ist es ja mengentechnisch schon eine Herausforderung, irreparable Öl- und Gasheizungen durch Wärmepumpen zu ersetzen.

 

[inhuman_nature]

Naja, dürfte ein großer Teil davon nicht Wartung sein? Der Bestand ist halt träge und aktuell ist es ja mengentechnisch schon eine Herausforderung, irreparable Öl- und Gasheizungen durch Wärmepumpen zu ersetzen.

Hast Du meinen verlinkten Tagesschau-Bericht gelesen?

 

[G4mest3r]

@empy Das Problem ist, dass es rein mit Finnen nicht kälter als draußen wird. Wie auch beim PC. Mit Kältemittel wird es eben kälter, da sie mehr Energie aufnehmen und dann abgeben können. Das war ja der Trick (mitsamt der Oberfläche), weswegen das Kühlschränke schaffen, wenn ich mich richtig erinnere.

Nehme an, du meinst nicht die finnischen Finnen

Das Prinzip nennt sich "Wärmepumpe".
Das "Kältemittel" wird auch nicht "kälter".

Man kann Wärmeenergie nur solange an ein anderes Medium übertragen, solange eine Temperaturdifferenz da ist. Sobald die Temperaturen gleich sind, überträgt sich nichts mehr.
Wie schnell Du da übertragen kannst, hängt von der Kontaktfläche, dem Delta-T und der Verweilzeit ab. (daher große Fläche und/oder z.B. Ventilatoren für turbulente Strömung).
Das ist hier der Wärmetauscher.

Der Trick bei der Wärmepumpe ist der Druckunterschied: komprimieren und entspannen des Trägergases des Wärmetransportkreises.

Ob nun Kühlschrank, Hauswärmepumpe oder Klimaanlage ... alles das gleiche.

 

[empy]

@empy Das Problem ist, dass es rein mit Finnen nicht kälter als draußen wird. Wie auch beim PC. Mit Kältemittel wird es eben kälter, da sie mehr Energie aufnehmen und dann abgeben können. Das war ja der Trick (mitsamt der Oberfläche), weswegen das Kühlschränke schaffen, wenn ich mich richtig erinnere. Wenn man also ohne Kältemittel mehr Energie aufnehmen kann und abtransportieren kann, ohne dass es bei dem Abgabeort (draußen) kälter sein muss, dann kann das klappen und das ist ja momentan nicht im bezahlbaren Bereich der Fall, laut Artikel.

Ach du meinst komplett ohne Kompressor? Ja, dann kannst du auch einfach das Fenster aufmachen. Wenn du nichts hast, was die Wärme aktiv A entzieht und nach B schiebt, dann gleicht sich die Temperatur einfach an. Dann kann man mit Radiatoren und Lüftern nur noch die Geschwindigkeit ändern.

Jedenfalls ist das so, wenn ich mich richtig erinnere. Das ist aber schon lange her. Aber das ist ein Grund, warum Monoblöcke so extrem heiße Luft (idR heißer, als es draußen ist) ableiten müssen und das möglichst nach draußen. Gilt natürlich dann auch für Split, nur ist der Luftabtransport besser logistisch umsetzbar, da "nur" das heiße Kältemittel nach draußen transportiert werden muss und damit der zu kühlende Raum auch nicht noch wärmer wird, da beim Monoblock der Monoblock nochmal selbst recht viel Energie in den Raum selbst abgibt.

Und das größte Problem bei Monoblock: Dadurch, dass die heiße Luft aus dem Gebäude befördert wird, entsteht im Gebäude ein Unterdruck, der dafür sorgt, dass wieder schneller warme Luft von außen nach innen gezogen wird.

Aber ja, jetzt kommt die Erinnerung langsam wieder. Ich habe auch mal gehört, dass Wärmepumpen im Grunde nichts anderes als Klimaanlagen sind. Inwiefern, weiß ich nicht. Prinzip müsste aber dann gleich sein, wenn die Aussage stimmt.

Ja. In beiden Fällen wird Wärme gegen das natürliche Temperaturgefälle transportiert. Mit Klimaanlagen von innen nach außen, bei Wärmepumpen von außen nach innen. Im Endeffekt ist es aber die gleiche Technik und es gibt auch viele Anlagen, die beides können.

Vielleicht ginge es mit Finnen und Wasser, wenn man sehr aggressiv die ganze Oberfläche des Hauses nutzt, alles voller Kupfer oder noch besser leitbaren Materialien ausstattet (keine Ahnung, welche) und man das dann mit Wasser durch möglichst riesige Oberflächen mit Finnen leitet. Rein mit Finnen wird es aber nie kälter als draußen. Wie auch? Aber ich habe auch keine Ahnung.

Wasser hilft nur, weil es verdunstet und dann Verdunstungskälte entsteht. Wie beim Schwitzen. So viel Wasser haben wir wohl nicht übrig, aber deswegen hilft Entsiegelung und Begrünung.

Hast Du meinen verlinkten Tagesschau-Bericht gelesen?

Jetzt ja. Aber scheint im Großen und Ganzen nicht so viel ausgemacht zu haben. Hier kann man den Ausschlag auch sehen, aber wenn man den Bestand ausklappt, sieht man, dass sich dadurch nur wenig am Trend geändert hat:
https://www.zeit.de/wirtschaft/energiemonitor-strompreis-gaspreis-erneuerbare-energien-ausbau
Gibt leider keine Anchors auf der Seite, aber du kannst bei den Fragen direkt auf Heizungen gehen.

 

[empy]

Institute für Philosophie und Social Science? Auf dem niveau bewegen wir uns nun? Da bin ich raus.

Naja, Sozialwissenschaften befassen sich damit, wie sich das Verhalten von Gesellschaftsteilnehmern auf andere auswirkt, da passt das schon gut rein. Und da sind ja noch so Bereiche wie Technikethik, Informatik, Geographie und Klimaanpassungsforschung dabei. An dem Punkt würde ich mich wohl nicht aufhängen.

 

[akuji13]

Die zusätzliche Einbringung von Abwärme belastet das Stadtklima gerade abends und nachts, wenn die Leute ohne Klimaanlagen eigentlich ihre Wohnungen lüften müssen.

Die Leute können bereits jetzt mit wenigen verbauten Anlagen nicht lüften, wenn es draußen nachts noch 27° oder sogar mehr hat.

Die bauliche Situation in Städten, sprich weniger Windbewegungen, macht es sogar bei niedrigeren Temperaturen oft genug schwierig.

Diese Probleme hatte ich sogar hier auf dem Dorf, mit einem freistehenden Haus.

 

[inhuman_nature]

Jetzt ja. Aber scheint im Großen und Ganzen nicht so viel ausgemacht zu haben. Hier kann man den Ausschlag auch sehen, aber wenn man den Bestand ausklappt, sieht man, dass sich dadurch nur wenig am Trend geändert hat:
https://www.zeit.de/wirtschaft/energiemonitor-strompreis-gaspreis-erneuerbare-energien-ausbau
Gibt leider keine Anchors auf der Seite, aber du kannst bei den Fragen direkt auf Heizungen gehen.

Okay, ein bisschen sprechen wir jeweils von unterschiedlichen Punkten, so scheint es mir. Du meinst Heizungsarten im Neubau und ich wies darauf hin, dass noch verhältnismäßig viele Gasheizungen eingebaut bzw. durch neue ersetzt worden sind. Dabei ist technischmäßig bzw. sowohl ökologisch als auch ökonomisch Klimaanlage/Wärmepumpe die beste Lösung - auch allermeist im Bestand. Letzteres ist für mich Maßstab und Anspruch.

 

[lateLex]

liest du deine eigenen Artikel eigentlich?

Ja, meine eigenen Artikel, von denen es genau null gibt, würde ich natürlich lesen. Aber weder der Artikel, noch die Studie ist von mir.

der Journalist hat seine Quellen angegeben. Man muss halt mal lesen was in der Studie steht ich habs mal extra dick markiert und unterstrichen

Außerdem ein Screenshot aus der Studie. Der Nebenbei auch klar zeigt, das eigentliche Problem ist nicht die AC sondern das fehlen von Verschattung und aufheizen der Oberflächen mehr Einfluss hat. Der Messpunkt Buch ist ca. 1-1,5K kühler

Danke für den Link und den Textausschnitt. Die Studie bezieht sich auf eine normale, durchschnittliche Sommernacht, nicht auf Hitzewellen, in denen die Menschen jetzt schon zu Tausenden sterben. Dennoch bin ich von den niedrigen Werten erstmal positiv überrascht.

Bei Hitzewellen müssen einige Faktoren allerdings anders behandelt werden.
Wenn die Gebäudesubstanz in einer Hitzewelle insgesamt stark aufgeheizt ist, laufen die Klimaanlagen sehr viel häufiger unter Volllast (womit wir auch wieder beim Lärm sind). Außerdem sinkt die Effizienz der Wärmetauscher in Tropennächten deutlich ab. Dazu kommt, dass bei Hitzewellen nachts häufig kaum oder kein Wind geht. Die Hitze steht. Die 0,6K sind in einer Hitzewelle wie Ende Juni für einen Stadtteil wie Neuköln völlig utopisch.
Übrigens benennen die Studienautoren sogar die 0,6K schon als erheblich. Also selbst wenn das bei 0,6K in einer typischen, deutschen Großstadt bleiben würde, ist von da "vernachlässigbar" keine Rede.

Nebenbei sagt Quelle selbst doch das neue Anlagen leise sind. Eine Klimanlage läuft nachts nicht voll sondern in Teillast. Und bei deren Angaben reden wir von Abständen von unter 1m. Damit das einen stört müsste man sich direkt neben stellen.

Eine Lärmemission von bis zu 58db wenige Meter von einem Schlazimmerfenster entfernt sind leise. Klar! Und wenn dann 20 Geräte, teilweise unrund laufend (viel Spaß beim Klagen), gleichzeitig unter Volllast laufen, liegen wir noch deutlich über 58db (zu beachten: logarithmischer Pegeladdition und Hallraum-Effekt). In Deutschland liegt der maximal zulässige, nächtliche Schalldruckpegel in Wohngebieten bei den Bewohner ankommen darf, übrigens bei 35db. Das halte ich bei geöffnetem Fenster für nicht machbar.

Und natürlich gibt es auch dazu Studien. In den USA liegt die Klimatisierungsquote in new York City meines Wissens bei ca. 90%. Da schaut man etwas genauer hin: https://www.osc.ny.gov/files/reports/special-topics/pdf/health-noise-in-nyc-2018.pdf
Klimaanlagen werden von den Bewohnern als eine der Hauptquellen für Lärmbelästigung genannt.

Die Leute können bereits jetzt mit wenigen verbauten Anlagen nicht lüften, wenn es draußen nachts noch 27° oder sogar mehr hat.

Die bauliche Situation in Städten, sprich weniger Windbewegungen, macht es sogar bei niedrigeren Temperaturen oft genug schwierig.

Diese Probleme hatte ich sogar hier auf dem Dorf, mit einem freistehenden Haus.

Interessant. Also Du hast ganz konkret Erfahrungen damit gesammelt, dass bereits wenige verbaute Klimaanlagen zu einer höheren Wärmebelastung bei dir führen? So, dass Du ganz konkret durch die Anlagen schlechter lüften kannst?

Das wäre dann echt krass! Würde ich als Laie tatsächlich erst bei einem massiven Ausbau mit Klimaanlagen erwarten.

 

[empy]

Du meinst Heizungsarten im Neubau und ich wies darauf hin, dass noch verhältnismäßig viele Gasheizungen eingebaut bzw. durch neue ersetzt worden sind.

Ich meine die Trends. Ölheizungen sind schon über 30 Jahre rückläufig, Gasheizungen erst seit vier Jahren, aber daran hat dieser Ansturm auch nichts geändert.

Dabei ist technischmäßig bzw. sowohl ökologisch als auch ökonomisch Klimaanlage/Wärmepumpe die beste Lösung - auch allermeist im Bestand.

Ist mir klar und ich glaube das sickert auch, nicht zuletzt wegen den aktuellen Geschehnissen, langsam zu den letzten Gas-Fans durch. Aber das ganze ist wie gesagt träge.

@lateLex
Das ist sicher alles nicht optimal, aber die Leute wollten Parkplätze statt Parks, Autos statt gutem ÖPNV, Verbrenner statt BEVs, Gasheizungen statt Wärmepumpen und überhaupt war Klimaschutz unnötig, unmöglich und/oder viel zu teuer. Jetzt muss man halt teuer um die Wette kühlen. Vielleicht weckt das ja mal ein paar Leute auf.

 

[Bl4ckR4v3n]

Wenn ich einen Euro hätte für jeden Kühlungshersteller, der das mir gegenüber behauptet hat, müsste ich hier nicht mehr arbeiten.
Leider gibt es einen großen Unterschied zwischen "man kann etwas leise bauen" und "alles genutzte ist unhörbar leise". Die Lärmvorschriften in Deutschland sind leider so dimensioniert, dass Geräusche hinter guter Verglasung nicht mehr störend sind – aber zulässige 45 dB(A) bei offenen Fenster sind definitiv ein Problem, durchaus auch gesundheitlich nicht unbedenklich. Und für den Anlagenbauer sind sie billiger als eine gute Lösung, für den Anlagenkäufer vollkommen egal – dessen Fenster ist ja zu (und liegt auch nicht "gegenüber" in Hauptabstrahlrichtung.)

Bei PC Kühlern glaube ich dir das sofort. Klimaanlagen sind jedoch genormt und müssen regularien einhalten. Ob 45dbA zu "nett" sind sei mal dahingestellt. Diese dürfte man aber mit den Anlagen Nachts kaum erreichen.

Naja, Sozialwissenschaften befassen sich damit, wie sich das Verhalten von Gesellschaftsteilnehmern auf andere auswirkt, da passt das schon gut rein. Und da sind ja noch so Bereiche wie Technikethik, Informatik, Geographie und Klimaanpassungsforschung dabei. An dem Punkt würde ich mich wohl nicht aufhängen.

Es ist abseits der informatik kein einziges technisches Institut beteiligt. Es sind allen voran Geisteswissenschaftler und wenn sich ein Artikel auf sowas stützt und dann von 2,5°C Temperaturerhöhung spricht ist das schlicht und ergreifend unseriös. Das baut nicht auf einer technischen Analyse auf sondern wird halt mal in den Äther geblasen.

Ja, meine eigenen Artikel, von denen es genau null gibt, würde ich natürlich lesen. Aber weder der Artikel, noch die Studie ist von mir.

Ich glaube es war klar was gemeint war.

Danke für den Link und den Textausschnitt. Die Studie bezieht sich auf eine normale, durchschnittliche Sommernacht, nicht auf Hitzewellen, in denen die Menschen jetzt schon zu Tausenden sterben. Dennoch bin ich von den niedrigen Werten erstmal positiv überrascht.

Die Studie betrachtet die Wetterlage von 2018 inkl. tropischen Nächten. Evtl. ist mit etwas mehr temperatur nochmal etwas schlimmer aber weiterhin weit weg von der Katastrophe die du hier heraufbeschwören möchtest.

Bei Hitzewellen müssen einige Faktoren allerdings anders behandelt werden.
Wenn die Gebäudesubstanz in einer Hitzewelle insgesamt stark aufgeheizt ist, laufen die Klimaanlagen sehr viel häufiger unter Volllast (womit wir auch wieder beim Lärm sind). Außerdem sinkt die Effizienz der Wärmetauscher in Tropennächten deutlich ab. Dazu kommt, dass bei Hitzewellen nachts häufig kaum oder kein Wind geht. Die Hitze steht. Die 0,6K sind in einer Hitzewelle wie Ende Juni für einen Stadtteil wie Neuköln völlig utopisch.

Dem kann man entgegen halten das weder alle Gebäude immer vollumfänglich mit einer AC gekühlt werden selbst wenn diese installiert ist noch die Vertikalen AC im WorstCase bereichen (Hochhäuser) real umsetzbar sind.

Übrigens benennen die Studienautoren sogar die 0,6K schon als erheblich. Also selbst wenn das bei 0,6K in einer typischen, deutschen Großstadt bleiben würde, ist von da "vernachlässigbar" keine Rede.

In diesem Szenario ja, aber das ist eben eine Worstcase darstellung die realistisch nicht erreichbar ist. Entsprechend liegt dieser wert deutlich darunter und daher ist das für mich vernachlässigbar. Insbesondere dann wenn bereits der Effekt von Betonwüste und außenbezirk bereits bei der Nachttemperatur über 1° liegen. Sprich die aufgeheizte Oberfläche hat einen wesentlich größeren Einfluss wie die AC im Worstcase.
Um einfach mal auf die Ursprungsaussage zu verweisen:

Wenn man bedenkt dass im Sommer die Sonne mit ihren 0,6-1kw/m² knallt dann sind die Klimaanlagen im Verhältnis dazu ein Witz. Da dürften Straßen, Wände, Dächer als Wärmespeicher eine wesentlich größere Rolle spielen.

Eine Lärmemission von bis zu 58db wenige Meter von einem Schlazimmerfenster entfernt sind leise. Klar! Und wenn dann 20 Geräte, teilweise unrund laufend (viel Spaß beim Klagen), gleichzeitig unter Volllast laufen, liegen wir noch deutlich über 58db (zu beachten: logarithmischer Pegeladdition und Hallraum-Effekt). In Deutschland liegt der maximal zulässige, nächtliche Schalldruckpegel in Wohngebieten bei den Bewohner ankommen darf, übrigens bei 35db. Das halte ich bei geöffnetem Fenster für nicht machbar.

Du triffst hier wieder annahmen die nie realistisch sind. 58dbA sind bei Nennleistung und auch nicht bei allen Geräten wird dieser Wert erreicht. Sowas ist insbesondere beim kühlen in der Nacht eine Utopie. Du scheinst das Konzept der Teillast nicht zu verstehen. Ich wiederhole es ein letztes mal: Teillast sind die Dinger richtig leise. Deine eigene Quelle gibt 40dbA bei 1m entfernung an. Bei 2m sind das bereits nur noch 30dbA. Das ist der Bereich in dem das System weitestgehend arbeitet. Es kann zwar kurzzeitig mal lauter sein wenn du bspw. gerade nach hause kommst und die AC den Raum runter kühlen muss aber das ist nachts schnell erledigt und selbst da wird die Vollast üblicherweise nicht erreicht.

Und natürlich gibt es auch dazu Studien. In den USA liegt die Klimatisierungsquote in new York City meines Wissens bei ca. 90%. Da schaut man etwas genauer hin: https://www.osc.ny.gov/files/reports/special-topics/pdf/health-noise-in-nyc-2018.pdf
Klimaanlagen werden von den Bewohnern als eine der Hauptquellen für Lärmbelästigung genannt.

Mag sicher sein, dass es in New York Reibungen wegen Lärm gibt da ist der Bestand dieser aber auch stellenweise auf einen deutlich älteren Stand der Technik und alte Anlagen sind teilweise Laut. Aber wir diskutieren über die modernen Anlagen.