Israel - Konflikt aktuell & allgemein

Ist die überhaupt noch bedeutend handlungsfähig?

Sichtweise 1: Auch nach Jahren der Zerstörung und mehr Toten, als die Quassambrigaden je Mitglieder hatten, ist die Hamas weiterhin eine so extentielle Bedrohung, dass man die Mehrheit der Palästinenser nicht einmal in die Ruinen ihrer Städte zurückkehrenlassen oder eine humanitäre Versorgung derselben durch angesehene, internationale Hilfsorganisationen zulassen kann.

Sichtweise 2: In den letzten 20 Jahren gab es genau einen Tag, an dem die Hamas militärisch relevante Handlungsfähigkeit jenseits des Gaza-Streifens bewiesen hat. Der israelischen Regierung zu Folge brauchte es dafür jahrelange Vorbereitung und aktive, verdeckte Terrorunterstützung durch zahlreiche internationale Organisationen. Der israelischen Opposition zu Folge spielten Vernachlässigungen des Grenzschutzes eine entscheidende Rolle. Was auch immer es war, eine Wiederholung kann für den Moment und auch auf weitere Sicht ausgeschlossen werden.
 
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Und damit wird aus dem Krieg gegen den Iran und seine Lakaien ein Eroberungskrieg ...

 
Also den Aspekt der Hisbollah den Zugang wegzunehmen halte ich für sehr sinnvoll, auch für den Libanon. Das hat bisher weder deren Militär noch die Blauhelme hinbekommen. Der Besatzungsaspekt ist natürlich nicht schön, wäre aber wie beschrieben gar nicht anders machbar, so es denn wirklich um den Schutz vor der Hisbollah ginge. Die Zivilbevölkerung nicht zurück zu lassen ist dagegen sehr problematisch. Aus militärischer Sicht macht es die Operation natürlich viel einfacher. Bietet aber auch die Möglichkeit für Fundamentalisten, das Land gar nicht mehr zurückgeben zu wollen.

Wäre toll, wenn im Libanon von den Libanesischen Streitkräfte endlich wirksam gegen die Hisbollah vorgegangen werden würde, dann nimmt man diese tatsächliche und ggf. von Fundamentalisten vorgeschoben Begründung vom Tisch.

Mit Ländern aus denen keine Raketen auf Israel gefeuert werden, gibt es übrigens auch seit Jahrzehnten keine militärischen Auseinandersetzungen mehr. Das darf man auch nicht vergessen.
 
Und was, wenn Hisbollah - und davon ist auszugehen - von nördlich des Flusses auf Nadelstiche setzt? Dann geht es auch nicht anders, als den gesamten Libanon zu besetzen?

'türlich.
Erinnert sich noch wer, wie Israel die Golanhöhen als Pufferzone zum Schutz vor Syrien besetzt hat? Und dann Teile des verbleibenden Syriens als Pufferzone zum Schutz der zu Israel erklärten Golanhöhen? Das gilt natürlich auch von Shebaa-Farmen Richtung Westen und von den Siedlungen im palästinensischen Teil Nordisraels Richtung Norden.

Edit: Für die, die Historie des Gebiets nicht oder nur aus den Ortsbegehungen der isrealischen Regierung für ARD & Co kennen, ein paar Beispiele:
Die Kombinationen aus Enteignungen/Vertreibungen der ansässigen Bevölkerung ab der Mitte des 20. Jhd. mit anschließendem Aufbau von ethnisch nahezu reiner Siedlungen (teils bis in die 80er Jahre) sind ein Musterbeispiel dafür, wie man vererbare Konflikte schafft respektive für das, wovor Nachbarn Israels Angst haben / was der Hisbollah als Basis für den Hass dient. Im Prinzip hat man da die gleiche Dauerkonfliktsituation wie im Westjordanland und in Gaza, nur dass die wenigstens teilweise als "illegal" bezeichnet wurden, während der Nordbezirk (den selbst die Kolonialmächte bis auf einen schmalen Streifen an der jordanischen Grenze zu Palästina zählten) direkt 1948 erobert wurde.

Und es steht zu befürchten, dass weitere militärische Besetzungen und Vertreibungen der Sicherheitslage genauso einen Bärendienst erweisen, wie in den anderen beiden Gebieten. Kurzfristig schlägt man die gegnerischen Milizen zurück, was das ohnehin hohe Sicherheitsniveau noch einen Tick weiter verbessert. Aber langfristig züchtet man damit eine weitere Generation heran, die Israel mit Tod und Zerstörung gleichsetzt, also aus eigener Überzeugung heraus bekämpfen will und wenig persönlichen Anlass hat, dabei irgendwelche "westlichen Moralvorstellugnen" zu berücksichtigen. In Frieden leben wird man so nie.
 
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Da bin ich inhaltlich auf der Seite von @ruyven_macaran
Gebiete zu besetzen und die ansässige Bevölkerung vertreiben ist Teil des Problems und nicht Teil der Lösung.

Man kann exemplarisch im Westjordanland nicht jeden Tag befestigte Siedlungen auf nicht eigenem Territorium bauen, die Bewohner ersatzlos enteignen und dann noch religöse Fanatiker als Siedler einsetzen, welche die noch nicht "kolonisierte" Umgebung tagtäglich terrorisiert.
Das ist nix anderes, als ein staatlich anerkanntes Terroristenzuchtprogramm innerhalb der Bewohner des Westjordenlandes.
Frieden wird es so niemals geben können.
 
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Frieden wird es so niemals geben können
Hab ich schon geschrieben, dass mit Ländern, aus denen keine Raketen.... Frieden ... jahrzehntelang ...
🙃

Und ja, was im Westjordanland passiert ist absolut nicht ok. Hätte auch in Israel definitiv mehr Aufmerksamkeit und sehr wahrscheinlich nicht diese Regierung, wenn nicht seit Jahrzehnten Raketen und Terroranschläge aus bestimmten Nachbarstaaten ...
Das macht es übrigens keinesfalls richtig oder besser, sondern ist ein glasklarer Weg zur Lösung auch der Probleme im Westjordanland.
 
Die Problematik ist:
Es wird seit Staatsgründung von Israel immer nur eine Hätte-Hätte-Fahrradkette-Diskussion geführt.
Und die Wortführer auf allen Seiten sind fantisch-religiös motiviert.
Aus der Negation von "es ist so" und statt dessen "ich wünsch mir was", wird das Wünschen mit Blut untermalt.
Das hilft niemanden, weder des Israelis, den Pästinensern noch irgendwelchen Anrainern.

Die ganze Gegend bedürfte ein gnadeloses Mindreset und eine strigente Säkularisierung und dann ein Zusammensitzen, wie man die Zukunft gemeinsam im Interesse der Kinder und Kindeskinder gestaltet.
OK, auch ein "Wünsch dir was".
 
Die ganze Gegend bedürfte ein gnadeloses Mindreset und eine strigente Säkularisierung und dann ein Zusammensitzen, wie man die Zukunft gemeinsam im Interesse der Kinder und Kindeskinder gestaltet.
Absolut richtig.
OK, auch ein "Wünsch dir was".
Leider aktuell wohl ja.
Es wird seit Staatsgründung von Israel immer nur eine Hätte-Hätte-Fahrradkette-Diskussion geführt.
Das sehe ich anders. Die Beispiele friedlichen Zusammenlebens sind ja real. Dazu braucht es einfach nur keine Raketen (bzw. militärische Angriffe) mehr aus den Nachbarländern. Das ist tatsächlich kein Wünsch dir was, sondern Fakt. Ägypten, Jordanien. Oder nicht?
 
Das sehe ich anders. Die Beispiele friedlichen Zusammenlebens sind ja real. Dazu braucht es einfach nur keine Raketen (bzw. militärische Angriffe) mehr aus den Nachbarländern. Das ist tatsächlich kein Wünsch dir was, sondern Fakt. Ägypten, Jordanien. Oder nicht?
Ja, sicher, ebenso nach unsäglichen und sinnlosen Waffengängen.
Auch hier meine Meinung:
Zurückblicken, wer nun wohl der erste am Abzugsknopf war, hilft kommenden Generationen überhaupt nicht.
Die Vergangenheit ist bekanntlich vorbei, Geschichte ist nicht änderbar.
Es bedarf eines Aussöhnungsprozesses für die Zukunft.

Die bei dir vedeckte Andeutung, wer wohl "Schuld" hat, ist genau die falsche Fragestellung.
In dem Augenblick, in dem diese Frage gestellt wird, ist eine Aussöhnung nicht mehr möglich.
Alle haben Schuld, keiner hat Schuld.

Was schulden wir unseren Kindern, ist die Frage, die gestellt werden muss.
Die Antwort ist banal, Frieden und Wohlstand.
Und beides gibt es zusammen nur dann, wenn alle den gleichen Weg beschreiten.
 
Da bin ich inhaltlich auf der Seite von @ruyven_macaran
Gebiete zu besetzen und die ansässige Bevölkerung vertreiben ist Teil des Problems und nicht Teil der Lösung.
Eben, so wird nur noch mehr Hass geschürt. Die ansässige Bevölkerung wird doch Israel dann erstmal für die nächsten Generationen hassen (und ganz ehrlich, nach so einer Aktion könnte ich es ihnen noch nicht mal verübeln).

Hass mit noch mehr Hass zu bekämpfen geht nie gut aus.
 
ebenso nach unsäglichen und sinnlosen Waffengängen.
Die waren doch alles andere als sinnlos, die haben für ein Ende der Bedrohung gesorgt. Oder meinst du, das wäre anders erreichbar gewesen? Zeigt sich doch aktuell, dass sich letztlich auf der Welt nur die Macht des Stärkeren durchsetzt. Weil wir Menschen weitgehend so ticken...
Auch hier meine Meinung:
Zurückblicken, wer nun wohl der erste am Abzugsknopf war, hilft kommenden Generationen überhaupt nicht.
Da verstehst du mich völlig falsch. Ich spreche null davon, wer zuerst geschossen hat. Sondern davon, wenn beiderseits aufgehört wird, zu schießen (das beinhaltet jedoch auch Terrorgruppen in dem jeweiligen Land), dann gibt es auch jahrzehntelangen Frieden. Und das ist halt Fakt, dass das durchaus mit Israel problemlos geht. Dazu muss in einem Staat aber eine Staatsgewalt die Macht haben, die sich gegen Terrorgruppen durchsetzt und diese nicht mehr von ihrem Staatsgebiet aus operieren lässt. Und natürlich darf der Staat selbst keine Angriffe durchführen. Dann ist aber Frieden überhaupt kein Problem.
Die bei dir vedeckte Andeutung, wer wohl "Schuld" hat, ist genau die falsche Fragestellung.
Nein, das missverstehst du. Es geht nicht um Schuld, sondern um Fakten und Realität. Wenn keine Raketen mehr fliegen, gibt es auch Frieden mit dem jeweiligen Staat. Beispiel habe ich genannt, Ägypten und Jordanien. Und da hab ich null davon gesprochen, wer zuerst kriegerisch aktiv geworden sei.

Übrigens:
"Gebiete zu besetzen und die ansässige Bevölkerung vertreiben ist Teil des Problems und nicht Teil der Lösung." Diese Aussage könntest du selbst und ich dann ebenso als Schuldzuweisung werten. Ich mach das aber nicht, weil ich verstehe, was du meinst. Es wäre nett, wenn du mit entsprechendem Blickwinkel auch auf meine Aussagen schaust.

Alle haben Schuld, keiner hat Schuld.
Stimmt.
Was schulden wir unseren Kindern, ist die Frage, die gestellt werden muss.
Die Antwort ist banal, Frieden und Wohlstand.
Stimmt auch, dasselbe sage ich auch. :)
 
Da bin ich inhaltlich auf der Seite von @ruyven_macaran
Gebiete zu besetzen und die ansässige Bevölkerung vertreiben ist Teil des Problems und nicht Teil der Lösung.
Nein das liegt hier anders, schon rein logisch.
Die Hisbollah ist kein Staat oder staatliche Organisation, sondern die terroristische Miliz einer fremden Macht (Iran), deren Wirkung oder Handlungen der eigentlich zuständige Staat, Libanon, nicht unterbinden kann oder will!
Gleichzeitig bedroht diese Miliz die Sicherheit der israelischen Bevölkerung und Staates, von libanesischen Boden aus, mit kriegerischen Handlungen, ohne das der Libanon dieses als Staat und/oder Organisation verhindern kann oder will.

Israel ist nicht gezwungen sich dieses gefallen zu lassen und die eigentlich zuständige "Stelle" ist nicht fähig zu handeln.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nein das liegt hier anders, schon rein logisch.
Die Hisbollah ist kein Staat oder staatliche Organisation, sondern die terroristische Miliz einer fremden Macht (Iran), deren Wirkung oder Handlungen der eigentlich zuständige Staat, Libanon, nicht unterbinden kann oder will!
Gleichzeitig bedroht diese Miliz die Sicherheit der israelischen Bevölkerung und Staates, von libanesischen Boden aus, mit kriegerischen Handlungen, ohne das der Libanon dieses als Staat und/oder Organisation verhindern kann oder will.

Israel ist nicht gezwungen sich dieses gefallen zu kassen und die eigentlich zuständige "Stelle" ist nicht fähig zu handeln.
Ich rede nicht über die Hisbollah, sondern exemplarisch über die Vertreibung der ansässigen Libanesen ohne (finanziellem) Ausgleich. Oder exemplarisch über die Siedlungspolitik im Westjordenland.
Deren Teens/Kinder finden sich dann wieder in den Fängen der Hisbollah - tolle Sache.
Ohne dem großen Resetknopf, wie von mir oben skizziert, wirste noch 100 Jahre da unten Krieg haben, kann ja nicht erstrebenswert sein.

Ich spreche Israel in keiner Weise die Selbstverteidigung und die Bekämpfung der Hisbollah ab.
Aber da ist leider auch kein langfristiger funktioniernder Plan dahinter.
 
Ohne dem großen Resetknopf, wie von mir oben skizziert,
Der ja auch nur eine fixe (natürlich wünschenswerte) Idee ist. Hat halt mit der Realität nix zu tun. Sonst wär man da wohl schon seit 30 Jahren soweit.

Ich rede nicht über die Hisbollah, sondern exemplarisch über die Vertreibung der ansässigen Libanesen ohne (finanziellem) Ausgleich.
Da pickst du dir aber nur einen Teilaspekt raus. A) Laut Israel dürfen die Bewohner wieder zurück (wird sich dann noch zeigen, aber auch in Gaza wurde es so umgesetzt) B) Die Hisbolla ist doch der Grund, warum die Armee da überhaupt einrücken muss, weil von dort Raketen fliegen. Das in der Argumentation oder im Gedankenexperiment auszublenden, kann ja gar keine realistische Lösung ergeben.

Ich spreche Israel in keiner Weise die Selbstverteidigung und die Bekämpfung der Hisbollah ab.
Das ist ja schonmal gut. Wie soll der denn im Rahmen der Idee des großen Resetknopfes durchgeführt werden? ;)
Aber da ist leider auch kein langfristiger funktioniernder Plan dahinter.
Aber mittelfristig funktioniert es doch recht gut. Gaza hat schon monatelang nix mehr geschossen. Aus dem Libanon kam auch wesentlich weniger, als vorher. Faktisch bringt die Bekämpfung von Terroristen durchaus eine Verringerung der tatsächlichen Wirkmöglichkeiten dieser Terroristen. Dasselbe mit Iran, wie gesagt, vergleich mal die Drohen/Raketenattacken von vor einem Jahr mit den aktuellen. Die Möglichkeiten sind durchaus wesentlich geringer und werden aktuell nicht mehr, sondern weniger.
 
Die waren doch alles andere als sinnlos, die haben für ein Ende der Bedrohung gesorgt.
Wenn es keine Bedrohungen durch die Besetzungen gibt, warum musste man dann Krieg gegen Gaza / Hamas oder aktuell mal wieder Krieg gegen Hisbollah und sogar Iran führen? Deine Logik ist keine. Sie ist einfach nur das Rezept für noch mehr Scheiße in der Region.
 
Da musst du wohl das deinerseits von mir zitierte nochmal lesen, und auf was konkret es sich bezogen hat. Es ging exakt darum, ob sich die Auseinandersetzungen mit Jordanien und Ägypten "gelohnt" haben. Das war das Zitat meinerseits von emp, worüber wir uns ausgetauscht haben. Kontext ist durchaus relevant.

Das eine Besatzung nicht automatisch eine friedvollere Zukunft ergibt, hab ich selbst gesagt und zugestimmt.

Wenn wir es in diesem Thread nichtmal hinbekommen, respektvoll und sachlich Argumente auszutauschen, ohne dem anderen Dinge zu unterstellen, die er weder meint noch sagt, wie soll sowas dort klappen, wo fleißig gegenseitig bedroht und umgebracht wird...
🤷
 
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