Israel - Konflikt aktuell & allgemein

[soulstyle]

Das ist halt ein Irrer.

Das ist ja das gefährliche.....

 

[Tekkla]

So irre ist der gar nicht. Der überflutete einfach nur die Welt mit seinen Ausfällen. Am Ende bleibt wegen dieser Bullshit-Kanonade für die Journalisten keine Zeit mehr, um sich der eigentlichen Agenda im Hintergrund zu kümmern. Trump dies, Trump das und was Musk und die anderen hinter Project 2025 seit Tag 1 durchziehen, geht einfach im Rauschen unter.

 

[soulstyle]

So irre ist der gar nicht.

Gefühlt machen die doch alles was die wollen...
Der E-Auto Hersteller mischt sich in deutsche Politik.
Russland lässt in Berlin Auspuffrohre zuschäumen um auf die grünen Wiesen zu lenken.
Der Typ heimst sich GAZA ein......
China und Uyguren.

 

[SIR_Thomas_TMC]

Wir haben hier zwei Lager meines Erachtens.

Wenn du in Lagern denkst, ist das vielleicht ein grundlegendes Problem. Das macht es schwer, sachlich miteinander zu reden.

Tekkla hat es rausgelesen, DaStash hat es rausgelesen und ich habe es des öfteren rausgelesen.

Weißt du denn noch, wie du reagiert hast, als ich was bei dir rausgelesen habe? Schade, dass du da nicht drauf eingehst und deine Interpretation und Umgang mit anderer Meinung hinterfragst...

Und inhaltlich, wenn Luxemburg regelmäßig Frankfurt mit Raketen beschießt, Deutschland mit Vernichtung bedroht und dann in Trier einfällt, 1000 Menschen umbringt und 100 verschleppt, dann erwarte ich, dass die militärische Bedrohung dort von Deutschland ausgeschaltet wird, entweder durch Zerstörung der militärischen Infrastruktur und der Kämpfer oder durch Kapitulation. Du nicht?

Wäre es auch ok, wenn Deutschland einen ganzen Bezirk samt tausenden Familien in Grund und Boden bombt, weil 100 Terroristen sich darunter verstecken?

Also, in dieser Konstellation, wie von mir oben beschrieben, absolut. Außer es gäbe ein milderes Mittel. Und ich würde mich zur Verteidigung freiwillig melden.

Es ist ja auch gar nicht so, dass gezielt auf die Bevölkerung abgespielt wird. Schon tausend mal erklärt, bei einem Angriff auf ein militärisches Ziel ist immer abzuwägen, ob dieser Angriff mit dem zu erwartenden Schaden verhältnismäßig ist. Das wird seitens des demokratischen Staates Israels ja auch gemacht. Bei der Hamas dagegen wird komplett auf das Kriegsvölkerrecht geschissen. Israel wird und muss sich natürlich auch zur Verantwortung ziehen lassen. Ich bin mir sehr sicher, dass Israel am Ende vom Vorwurf Völkermord freigesprochen wird. Sicher werden mitunter Kriegsverbrechen an der einen oder anderen Stelle verurteilt werden. Auch in Israel gibt es böse Menschen. Aber sicher nicht in der Rollenverteilung, wie du es beschreibst, Kriegsverbrecher Israel. Wir werden sehen, was letztlich entschieden und verurteilt wird.

 

[AzRa-eL]

Weißt du denn noch, wie du reagiert hast, als ich was bei dir rausgelesen habe? Schade, dass du da nicht drauf eingehst und deine Interpretation und Umgang mit anderer Meinung hinterfragst...

Worauf eingehen? Was hat das eine mit dem anderen zu tun.

Sorry, aber echt mühselig mit dir zu argumentieren, da du hier Argumente wieder vorbringst, die schon bis zum Erbrechen durchdiskutiert worden sind und laut Ruyven scheinst du jemand zu sein, der wohl mit Absicht all diese Argumente ignoriert, um wieder die gleiche Leier als angeblichen Punkt vorzutragen.

Daher mit Verlaub, ich werde es ab jetzt ignorieren, da ich auch jetzt vermehrt den Eindruck bekomme, dass deine Art der Argumentation einfach nur unnötig Energie raubend ist. Wenn jemand anderes darauf eingehen möchte gerne, meine Zeit ist mir dafür zu wertvoll.

 

[Tekkla]

Es ist ja auch gar nicht so, dass gezielt auf die Bevölkerung abgespielt wird. Schon tausend mal erklärt, bei einem Angriff auf ein militärisches Ziel ist immer abzuwägen, ob dieser Angriff mit dem zu erwartenden Schaden verhältnismäßig ist. Das wird seitens des demokratischen Staates Israels ja auch gemacht.

Das erzählt dir die IDF. So wie die USA dir erzählen, dass man mit hochpräzisen Präzisionsbomben präzise ... im Umkreis von 1 Kilometer alles killt. An der Stelle waren die Russen in Syrien immerhin deutlich ehrlicher. Die haben nicht mal versucht so zu tun, als würden die 'nen feuchten Furz auf die Zivilisten oder die Gebäude dort geben.

 

[RyzA]

Jeder der eine normale Wahrnehmung und gesunden Menschenverstand hat, erkennt sofort, anhand der Bilder aus dem Gazastreifen, dass da nichts verhältnismäßig war. Und auch nicht präzise.
Als ich die Bilder im Fernsehen gesehen hatte konnte ich es kaum fassen.
Da wurde wirklich fast alles dem Erdboden gleich gemacht.

 

[Tekkla]

Da wurde wirklich fast alles dem Erdboden gleich gemacht.

Das ist sicherlich auch die Folge von dem, was man gemeinhin als Straßenkampf bezeichnet. Die IDF geht das recht planvoll vor. Wenn es Gefahr für die eigenen Leute gibt, dann eher vorher bombardieren, als mit eigenen Toten konfrontiert zu sein. Wenn es dabei dann zivile Opfer gibt, obwohl man die Leute vorher aufrief Haus und Hof zu verlassen, dann ist das halt Pech. Und hätte die Hamas nicht den Terrorangriff verübt, dann würden die ja schließlich noch leben ...

 

[AzRa-eL]

Jeder der eine normale Wahrnehmung und gesunden Menschenverstand hat, erkennt sofort, anhand der Bilder aus dem Gazastreifen, dass da nichts verhältnismäßig war. Und auch nicht präzise.
Als ich die Bilder im Fernsehen gesehen hatte konnte ich es kaum fassen.
Da wurde wirklich fast alles dem Erdboden gleich gemacht.

Das ist auch kaum zu fassen und für mich ist es noch weniger zu fassen, wie Leute so etwas auch nur bisschen gutheißen können.

Sorry, aber ich kann da nur Hass auf diese Bevölkerung dort dahinter vermuten. Jeder mit einem Funken an Empathie, wird so etwas verurteilen müssen.

Ich finde es auch unfassbar, wie solche Schandtaten und versuchten Genozid nur ein Volk verüben kann, dessen Großeltern selber vor einem Genozid geflohen sind.

 

[SIR_Thomas_TMC]

Puh. Dann versuche ich es mal ganz anders. Wir sind ja hier in einem PC Forum. Vielleicht ist das so nachvollziehbarer.

In Civilization kann man Aufständische in fremden Staaten "erzeugen". Diese Barbaren (=Terroristen) können auch Städte übernehmen. Diese Städte leiden unter der Herrschaft der Barbaren und entwickeln sich nicht weiter bzw. zurück. Weil es die Barbaren nicht schert, wie es der Bevölkerung geht. Das Hauptaugenmerk liegt darauf, die Umgebung militärisch anzugreifen. Greift man nun die besetzte Stadt an, zerstört man sowohl die Stadt, als auch die Barbaren. Es bleibt so lange Unfrieden, bis die Barbaren in der Stadt vernichtet wurden. Dann, erst dann geht es der Bevölkerung dort wieder besser, mit der Zeit. Und erst dann ist dort Frieden.

Wenn simple Gamemechaniken das recht einfach umsetzen können, sollte das Grundprinzip, wie der Umgang mit Barbaren funktioniert und wie nicht, zumindest verständlich sein.

Hamas = Barbaren
Palästinenser = Leidende Bevölkerung der von Barbaren eroberten Stadt Gaza
Israel = von Barbaren aus eroberten Stadt Gaza terrorisierter Nachbarstaat

Wenn ihr ne bessere Lösung für Gaza habt, dann setzt diese bitte um bzw. schlagt sie dort vor, wo sie umgesetzt werden kann. Ich sehe mit der Hamas keinen Frieden in Gaza. Denn Barbaren produzieren nix, außer Militäreinheiten zum Angriff auf das Umland.

Schade, dass in Gaza echt Menschen sterben, die Verantwortung liegt bei den Barbaren.

 

[AzRa-eL]

Ja ja schon klar. Israel/Palästina Konflikt ist so simpel, wie ein Videospiel und was sagt man, wenn in einem Jahr über 40.000 Menschen sterben? Schade, Marmelade!

...

 

[ruyven_macaran]

Man ist selber ein Antisemit, wenn man gegen Araber hetzt, da diese Semiten sind und die Sprache auch semitisch ist. Da können extreme Zionisten noch so sehr auf stupide Begriffsexklusivität pochen.

Dem Wortlaut nach mag das so erscheinen, von der Begriffsgeschichte her ist "Antisemit" aber eine Bezeichnung für Leute, die sich gegen jüdisches Leben richten. Daran gemessen ist die heutige Verwendung angemessen.

WARUM man diesen von Harcore-Nazis als Selbstbezeichnung geprägten Begriff überhaupt übernommen hat / weiterverwendet wäre die bessere Frage. Wenn man mit der gleichen Begriffsakzeptanz genauso falsche Nazi-Begriffe für Juden, insbesondere für den Umgang mit selbigen, für Personen mit geistigen Einschränkungen etc. benutzt, wird man beinahe an die Wand (zumindest aber in die tiefbraune Ecke) gestellt und als "Zigeuner..." soll mann nicht einmal mehr Dinge bezeichnen, die überhaupt keinen Bezug zu Sinti und Roma haben. Aber "Antisemit" als Intellektualisierung von "Judenhasser" hat sich irgendwie durchgesetzt .

So wie ich die letzten Seitenlese geht es nicht um das Gegenseitige aufrechnen der Opfer. Die Reaktion, auch wenn nachvollziehbar, kann darf und muss man kritisieren. Was ja auch in diesem Thread passiert.
Ich bin da aber durchaus bei Sir Thomas, die letzten Beiträge wird da von einer Seite viel von Hass gegenüber den Menschen im Gaza Streifen gesprochen, was ich in dem entsprechenden Beiträgen nicht so herauslese.

Am Anfang dieser Debatte wurde ein Zustand als positiv/erstrebenswert/richtig bezeichnet, der gegenüber der !jetzigen Situation! in Gaza als "die Hölle bricht aus" beschrieben wurde. Stand jetzt ist: Die Lebensgrundlage von 2 Millionen Menschen ist vernichtet. Es gibt keine medizinische Versorgung, keine Bildung, kein Schutz vor Wetter, keine Hoffnung für die Zukunft. Ettliche 10000 Menschen sind bestätigt direkt getötet worden, weitere 10000, ggf. auch eine sechstellige Zahl, an den mittelbaren Folgen.

Man kann offensichtlich lange darüber diskutieren, was die Prozesse, die zu diesem Ist-Zustand geführt haben, rechtfertigt oder nicht. Aber es ging in der Ausgangsaussage nicht um diesen Ist-Zustand, sondern um das Erreichen eines Zustandes, der noch einmal um Größenordnungen schlechter ist. Da es kaum noch Bauwerke oder Infrastruktur gibt, die man zerstören könnte, kann das ausschließlich die systematische Ermordung von noch einmal wesentlich mehr Menschen, also ettlichen 100000, meinen. Einen Völkermord, wie es ihn absolut als Ruanda nicht mehr gegebenn hat und relativ, gemessen an der Zahl der Einwohner, vermutlich nicht mehr seit dem Holocaust.

Diese Abschlachten von Menschen, bei denen wir uns als zivilisierte Menschen hoffentlich einig darin sind, dass sie zum Teil unschuldig sind (wenigstens die <10-jährigen...), wurde nicht als "oh, das wird übel, aber es muss sein" oder "scheiße, dass wir in dieser Zwickmühle sind, jetzt bleibt nur noch die Wahl zwischen übel und notwendigem übel" beschrieben. Sondern als "richtig". Das war auch keine missverständliche Ausdrucksweise, die später korrigiert wurde, sondern eine vehement und mit Gegenangriffen verteidigte Position.

Und jetzt kommst du an und willst behaupten, du hättest keinen Hass auf Menschen herausgelesen?

Ich fühle mich gezwungen, dir entweder Lesekompetenzen auf einem Niveau zu unterstellen, dass einer Beleidigung gleichkäme, oder ein Problembewusstsein, das hierzulande vor 80 Jahren schon einmal "in" war.

Leider bis du damit bei weitem nicht der einzige auf der Welt, weswegen diese WoT zum Verhalten hier im Thread leider auch keine Einzelperson-Diskussion ist, sondern ein gutes Beispiel für das, was in Bezug auf Gaza gerade auf ganz großer Bühne läuft .

Trump beharrt auf Plan zur US-Übernahme des Gazastreifens

Nachdem Trumps Berater seine Aussagen zuletzt relativiert hatten, hat der US-Präsident seinen Plan zur Übernahme des Gazastreifens nochmal bekräftigt. Auch im TV-Duell waren seine Ideen Thema.

www.tagesschau.de

Ich verstehe das nicht...

Ich verstehe nicht, wie mit einem Jahr Vorbereitungszeit noch irgendjemand so tun kann, als ob Trump ein Partner/Freund von Leuten sein könnte, die auch nur einen Funken Anstand, Menschenrechts- oder zumindest Rechtsstaatlichkeitsbewusstsein haben. Aber das wäre vielleicht eher ein Thema für den USA-Thread, denn dass Trumps Außenpolitik schon aus Mangel an Geographiekenntnissen nicht unbedingt eine solche ist, sondern eher Symptom der innenpolitischen Lage, weiß man ja noch aus seiner ersten Amtszeit.

Das erzählt dir die IDF. So wie die USA dir erzählen, dass man mit hochpräzisen Präzisionsbomben präzise ... im Umkreis von 1 Kilometer alles killt. An der Stelle waren die Russen in Syrien immerhin deutlich ehrlicher. Die haben nicht mal versucht so zu tun, als würden die 'nen feuchten Furz auf die Zivilisten oder die Gebäude dort geben.

Es gibt keine nicht-atomaren Waffen, die im Umkreis von 1 km alles killen und die Bomben, die auf mehrere Dutzend Meter alles und auf wenige 100 m vieles mitnehmen, wurden nie als "Präzision" bezeichnet. Den Ausdruck kenne ich eigentlich nur für Lenkwaffen, welche im zweiten Golfkrieg zwar durchaus noch 100 m neben dem eigentlichen Ziel einschlugen, wo sie dann einem Hunderstel km Umkreis tödlich waren (und das Ziel seinerseit war zu oft schon kein legitimes. Gibt da unschöne Onboard-Aufnahmen einer Tomahawk die leider ihr Ziel gefunden hat, im typischen Last-Second-Aufpixeln aber eben keinen Panzer/Bunker/etc. zeigt, sondern eine Dromedarkaravane). Mittlerweile tragen die ihren Namen aber wirklich zu Recht.

Vor allem unter Trump (vermutlich eher Zufall denn angeordnet? Entwicklung muss jedenfalls unter Obama gelaufen sein) haben die USA mehrere Führungspersonen von Al Kaida, Taliban & Co mit Systemen ausgeschaltet, die einen Zerstörungsradius von unter 2 m haben. Gegen Häuser eingesetzt beschädigen die im Idealfall nicht einmal den Nachbarraum des Zielpunktes, bei den Autowracks hätte man noch Teile von Front und Heck als als Ersatzteile verkaufen können, während die Insassen in der Mitte Hackfleisch waren. Ob solche extralegalen Exekutionen überhaupt akzeptabel sind, wäre vermutlich ein Thema für einen eigenen Thread, aber wenn man den nötigen Willen und Zugriff auf das US-Waffenarsenal hat, dann kann man auch aus der Ferne sehr selektiv nur diejenigen töten, bei denen man das für nötig erachte.

Wenn man den nötigen Willen zur Schonung von Zivilisten nicht hat und/oder wenn man nur auf gut Glück in Regionen feuert, wo sich vielleicht auch irgendwo die Zielperson aufhält, dann macht man lieber ganze Wohnblocks samt aller darin lebenden Menschen dem Erdboden gleich.

 

[AzRa-eL]

"Aber die Hamas..." incoming in 1...2...3

 

[SIR_Thomas_TMC]

Hätte Israel eigentlich die militärische Möglichkeit sagen wir 50% der Menschen in Gaza zu töten?

 

[AzRa-eL]

Hätte Israel eigentlich die militärische Möglichkeit sagen wir 50% der Menschen in Gaza zu töten?

Was für eine makabre Frage! Wieso willst du es überhaupt wissen?

 

[SIR_Thomas_TMC]

Was für eine makabre Frage! Wieso willst du es überhaupt wissen?

Weil hier mehrfach Genozid gerufen wird und mich eure Einschätzung der militärischen Fähigkeiten seitens Israel dazu interessieren würde.

 

[AzRa-eL]

Weil hier mehrfach Genozid gerufen wird und mich eure Einschätzung der militärischen Fähigkeiten seitens Israel dazu interessieren würde.

Um ein Volk zu vernichten, reicht es aus sich auf Frauen und Kinder zu fokussieren. Dafür ist keine große militärische Fähigkeit von Nöten, nur genug extremistisches Abschaum, die das Volk allesamt als Tiere und Barbaren ansehen. So, wie es im Knesset gerne propagiert wird.

 

[Andreas1975]

Ich fühle mich gezwungen, dir entweder Lesekompetenzen auf einem Niveau zu unterstellen, dass einer Beleidigung gleichkäme, oder ein Problembewusstsein, das hierzulande vor 80 Jahren schon einmal "in" war.

Mir zu unterstellen das ich das was vor 80 Jahren hier in war lese ich als Beleidigung.

Und jetzt kommst du an und willst behaupten, du hättest keinen Hass auf Menschen herausgelesen?

nur genug extremistisches Abschaum.

@ruyven_macaran muss mich korrigiern. Doch ich lese hier Hass.

 

[AzRa-eL]

@ruyven_macaran muss mich korrigiern. Doch ich lese hier Hass.

Ja, ich hasse Abschaum, welches bereit ist Kinder zu töten. Dafür schäme ich mich nicht. Halte es sogar für eine natürliche menschliche Regung.
Wo ist deine Menschlichkeit verloren gegangen, dass du es für okay oder gar angebracht empfindest?

 

[SIR_Thomas_TMC]

Dafür ist keine große militärische Fähigkeit von Nöten

Also hat Israel denn deiner Einschätzung nach das militärische Potential dazu oder nicht?