Intels 7-nm-Prozess mit Problemen: CPUs erst frühestens Ende 2022; GPUs potenziell von Dritten

Also das hier sofort wieder das Bashing losgeht war ja leider klar, sowohl in die eine als auch die andere Richtung. Persönlich weiß ich noch immer noch, was ihr alle davon habt?

Die News selber ist für Intel natürlich gar nicht gut, man verliert zusehends den Anschluss an Auftragsfertiger wie TSMC, die bis 2023 wohl schon 3nm in die Waagschale werfen können und dann auch dem Intelschen 7nm Prozess überlegen sein dürften. Gut, fraglich ist sicherlich ob der Prozess dann schon im Desktop Markt angekommen ist oder vorzugsweise kleine ARMs produziert werden. Aber tendenziell verliert man nach der News eher weiter an Boden statt aufzuholen, was nunmal dringend notwendig ist. Ich sehe schon seit den Ankündigungen zu Alder Lake große Probleme auf Intel zukommen, man wird mit Alder Lake im High Performance Bereich echte Probleme bekommen, wenn 8 schnelle Kerne das Max sein werden, dann wird man im Desktopmarkt ungefähr auf dem Stand von heute sein. Für RocketLake sehe ich bereits nur minimalste Steigerungen zu Comet Lake, man verliert 20% der Kerne und holt über IPC und Takt dann noch ein bischen was an Plus raus, aber ob der Zugewinn zweistellig wird, darf doch aktuell stark bezweifelt werden. Für Alder Lake sieht es dann doch abermals nicht groß anders aus, nach aktuellen Gerüchten holt man nochmal IPC raus, aber ob der Takt bleibt, steigt oder fällt ist derzeit alles andere als gewiss. Nicht wenige gehen von zwangsweisen Taktsenkungen aus, so dass man auch mit AlderLake nicht unbedingt zweistellig zulegen kann. Im WorstCase würde das bedeuten, dass Intel mit Alder Lake nicht an Zen3 vorbeikommt, obwohl der eigentliche Gegner schon Zen4 ist.

Dann werden die User die sich aktuell auf Intels Seite schlagen sicherlich argumentieren, dass der Verbrauch bei Intel besser ist, was er mit Alder Lake defintiv sein wird und im Alttag schätze ich den Verbrauchsvorsprung schon als massiv ein, denn dort werden Atomkerne mit wenigen Watt im Maximaltakt zu 99% der Zeit laufen, während die BigPlayer nur in wirklichen HighPower Szenarien anspringen werden. Hier wird natürlich in erster Linie das OS gefargt sein, dass die Kerne richtig ansteuern muss um diese Vorteile maximal auszunutzen. Da gehe ich aber einfach von aus, dass dies bei Release der Fall sein wird und dann denke ich, dass Alder Lake eine herausragende Plattform für den Alltag sein wird, während AMD den Gamingmarkt rocken kann. Im HPC Sektor wird unter Umständen dann aber AMDs Consumer Schiene gegen die HPC Schiene von Intel antreten und preislich dominieren können. Alles in allem braucht Intel 10 und 7nm im Zeitplan, 6 Monate sind erstmal nicht viel, wir denken nur alle gleichzeitig an 10nm, wo anfangs auch mal 6 Monate Verzug im Gespräch waren, jetzt sind es Jahre. (der Vergleich des Flughafen BER ist da nicht ganz so falsch)

Ob eine Fabless für Intel in Frage kommt, finde ich von hier aus schlicht nicht zu beurteilen, niemand kann sagen wie TSMCs Fertigung auf die Intelchips reagieren würde, die Probleme müssen ja nicht alleine von der Fertigung kommen, sondern werden zu großen Teilen aus dem Zusammenspiel zwischen Design und Fertigung kommen. Vieleicht wäre TSMC nichtmal in der Lage die schlechten Yields von Intel zu halten, oder müsste noch weiter runter mit dem Takt. Daher an all die User die hier solche Forderungen stellen, dass NM Spielchen ist schön und gut, aber eben nur ein kleiner Teil der Wahrheit.
 
Diese Größen sind Marketingzahlen, von der Packdichte ist 10nm Intel ungefähr 7nm TSMC und 7nm Intel ist 3-5nm TSMC.
 
Im Ernst... Wer kauft sich aktuell eine Intel CPU? Ich war eigentlich immer absolut von Intel überzeugt, aber die haben es ehrlich gesagt inzwischen nicht besser verdient! Warum soll ich 200 Euro mehr für eine CPU ausgeben die mir vielleicht 5fps mehr im Spiel bringt? Abgesehen davon, dass es mir und bestimmt 99% der anderen Spieler egal ist ob das Spiel theoretisch mit 170fps or 175fps läuft.

AMD hat seit letztem Jahr alles richtig gemacht. Jetzt hoffe ich, dass auch die zukünftigen Grafikkarten endlich aufholen. Die Preispolitik bei Nvidia ist genauso unverschämt wie bei Intel.
 
Diese Größen sind Marketingzahlen, von der Packdichte ist 10nm Intel ungefähr 7nm TSMC und 7nm Intel ist 3-5nm TSMC.
Auf dem Papier kann vieles stehen aber aktuell ist Intels 10nm keinesfalls zum 7nm Prozess von TMSC konkurrenzfähig. Wer weiß welche Eigenschaften von 10nm am Ende noch übrg bleiben wenn die weiterhin 10nm abspecken müssen um es richtig zum laufen zu bekommen. Stand jetzt hat Intel den Fertigungsvorsprung an TSMC und ggf. auch an Samsung verloren und es sieht nicht danach aus, dass sich dies so schnell ändern würde.
 
Diese Größen sind Marketingzahlen, von der Packdichte ist 10nm Intel ungefähr 7nm TSMC und 7nm Intel ist 3-5nm TSMC.

Ist dem so? Ich meine dass nicht alle Elemente mit der feinsten und teuersten Struktur gefertigt werden ist klar. Wäre aber das ganze so wie du behauptest, wäre dies mit ein paar Elektronen-Mikroskop Aufnahmen belegbar und PR technisch von Intel einfach auszuschlachten. Da aber sie das nicht machen, nehme ich an, du irrst dich.
 
Hier sollte man auch die Kirche im Dorf lassen. Diese "Welten" bekommt man nur zuwege, wenn man die CPUs bis zum Äußersten ausreizt und das ist für den Großteil des Mainstream-Marktes ein irrelevantes Szenario. Solabd die Last fällt, nähern sich die CPUs immer weiter an und dabei muss man noch nicht einmal was mit vermeitlichem Idle-Verbauch zurechtkünsteln. Beispielsweise auf 3,5 GHz fixiert mit dabei voller Auslastung unter x264:
9900K , 32 Fps , 122 W (Platfform) , 45 C CPU
3700K , 37 Fps , 120 W (Plattform) , 54 C CPU
2700X , 31 Fps , 155 W (Plattform) , 51 C CPU
Zen2 hat hier ein gutes MultiThreading und ist etwas schneller, bei der hier beschränkten Last, sind die Unterschiede jedoch nahezu vernachlässigbar. Und ähnliches lässt sich auch auf bspw. Gaming übertragen, da hier höherhernige CPUs auslastungstechnisch i. d. R. bei gerade mal 40 - 60 % rumpendeln.

Ich vermute mal der 3700k sollte ein 3700x sein? Wenn ja ist er bei minimal niedrigerem Plattformverbrauch bei gleichem Takt 15,6% schneller was schon eine gute Hausnummer ist. Zumal man in deinem Vergleich auch nicht weiß, ob die Plattform selber ähnlich sparsam waren. Wird nämlich ein 570X Board benutzt, welches PCIex4 nutzt, dann hinkt der Vergleich mal wieder gewaltig...
Und mit Zen3 wird das nicht gerade besser werden, da wird intel noch weiter abfallen... Von daher ist die skepsis durchaus berechtigt.


War es mal wieder Zeit für ein unsinniges Statement? Also Kontrolle abgeben und noch weitaus mehr Kosten verusachen um die eigene Marge in den Keller zu treiben?

Was das für ein unsinniges Statement von dir ist, frage ich mich in der Tat! Woher nimmst du die Kenntnis, dass intel günstiger fertigen kann wie TSMC? Ich kann dazu in ihren Zahlen nichts erkennen und wenn man sich die Margen von Nvidia anschaut, widerspricht das auch dem Mythos von der günstigen intelfertigung...
Eigenfertigung ist nicht per se günstiger wie Fremdfertigung/Fremdbezug, im Gegenteil, man ist oftmals sogar teurer! Jedoch entscheidet dabei nicht immer zwingend nur der Preis, da man bei intel wohl der Ansicht ist, dass die strategischen Vorteile einer eigenen Fertigung (sofern sie denn konkurrenzfähig ist) überwiegen.

Intel hat gerade wieder ein Rekordquartal abgeliefert und daran wird die eigene Fertigung einen wesentlichen Anteil haben.

An der Fertigung lag das definitiv nicht, aber du kannst das natürlich auch gerne mit Zahlen belegen wo intel günstiger fertigt wie TSMC...


Das ist natürlich kurz und mittelfristig nonsense denn selbst beim aktuellen Fertigungsrückstand verdient man dank eigener Fabs Milliarden weil die Margen bei hohen Stückzahlen hoch genug sind.

Nein das tut man eben nicht, da die DIEs in 14nm immer größer werden, wenn man mit AMD performancetechnisch mithalten möchte. Um das zu realisieren und z.B. auch mehr Cache verbauen zu können sind bessere Fertigungsprozesse notwendig, damit die Kosten pro CPU nicht ausufern.
Durch das Chiplet Verfahren und den geringen Ausschuss bei TSMC kann AMD einen 64 Core Epyc wesentlich günstiger herstellen lassen wie intel wo das aktuelle maximum derzeit bei 28 Kernen pro CPU liegt? Wenn es mittlerweile mehr sind, könnt ihr das gerne korrigieren. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass der 64 Core Epyc deutlich günstiger ist wie zwei 28 Core Xeon von intel.
Von daher nein die gute Gewinnsituation kommt nicht von der Fertigung sondern von den Verträgen, die in der Regel langfristig abgeschlossen werden und intel aktuell eine gute Ertragslage ermöglichen.
 
Ist dem so? Ich meine dass nicht alle Elemente mit der feinsten und teuersten Struktur gefertigt werden ist klar. Wäre aber das ganze so wie du behauptest, wäre dies mit ein paar Elektro-Mikroskop Aufnahmen belegbar und PR technisch von Intel einfach auszuschlachten. Da aber sie das nicht machen, nehme ich an, du irrst dich.

Nein, seahawk irrt sich hier nicht, wobei man die Fragestellung jetzt natürlich kaputtspalten kann bzgl. einer 100%ig exakten Gleichheit. Schlussendlich konkurriert Intel's P1274 (10nm) tatsächlich mit TSMCs N7(P). Beispielsweise erreichen beide Prozesse mit ihrer HD-Lib bis zu um die 100 MTr/mm2. TSMCs Prozess dürfte jedoch ausgereifter sein. Und auch beim Takt scheinen sie deutlich Fortschritte zu machen, da man schon Tiger Lake U-Chips mit bis zu 4,7 GHz sah, was bereits +600 MHz höher liegt, als beim schnellsten Ice Lake U-Modell.
Stromtechnisch ist der Vergleich aktuell problematisch, da es hier keine wirklich vergleichbaren Designs gibt, die man sinnvoll gegenüberstellen könnte. Für Ice Lake U mit noch 10nm+ würde ich tendenziell eher eine etwas schlechtere Effizienz annehmen, jedoch ist auch diese Aussage mit Vorsicht zu genießen. Beispielsweise das Acer Swift 3 mit einem 4700U mit 48 Wh unterliegt einem Dell XPS 13 2-in-1 mit 1065G7 mit 52 Wh deutlich in den diversen Lasttests (light, web, movie-playback) bgl. der Laufzeit. Im Groben kann man durchaussagen, dass die Prozesse grundlegend vergleichbar sind.
Bei TSMCs 5nm (aktuell der N5) wird es schwieriger, da es noch keine vergleichbaren Produkte dieses Jahr geben wird (und möglicherweise wird AMD gar erst den N5P mit Zen4 ab Anfang 2022 nutzen). Was man jedoch bereits weiß, ist, dass Intels P1276 (7nm) bzgl. der Logikdichte deutlich über TSMCs N5(P) hinausgehen. Letzterer liegt unter Verwendung der HD-Lib bei bestenfalls um die 175 MTr/mm2, während Intels 7nm gemäß gut informierten Insidern über 200 MTr/mm2 erreichen sollen.
Und darüber hinaus wird Intels P1278 (5nm) mit TSMCs N3 (3nm) konkurrieren. TSMC wird hier jedoch weiterhin FinFETs einsetzen (was ein Vorteil aber auch ein Nachteil sein kann), während Intel für seinen Prozess bereits auf GAAs setzen wird. Die IEEE/IRDS sah in ihrem 2018er-Report bereits GAAs ab 5nm vor, jedoch hat die Industrie diese hier nun doch noch übergehen können. Wie sich die Entscheidung bei TSMC bzgl. ihrer 3nm auswirkt, wird man abwarten müssen. Der Verzicht darauf, könnte ihnen einen TIme-to-Market-Vorteil bescheren, der ihnen vielleicht auch die Einhaltung ihrer Roadmap ermöglicht *). Technisch könnten ihnen Intels 5nm dann jedoch überlegen sein, wenn sie diese nicht zu spät in den Markt bringen werden.

*) TSMCs N3 soll im 2HJ22 in die Massenfertigung für SoCs überführt werden. x86 könnte dann ab 2023 folgen. Sieht man sich die aktuelle Zeitplanung bzgl. Zen4 an (voraussichtlicher Start um den Jahreswechsel 2021/22 herum), dann dürfte man mit 3nm bei AMD jedoch nicht vor dem 2HJ23 rechnen. Zudem ... wenn überhaupt. Die Fertigung wird zunehmend teuerer und bspw. AMD wird Zen4 (zumindest als Epyc) durch das ganze Jahr 2022 hindurch releasen, d. h. dass man hier zeitnah mit einem Zen5 nachzieht, erscheint eher unwahrscheinlich, sodass Zen5 ggf. auch gar erst in 2024 erscheinen könnte und der wird wohl unterm Strich der erste kandidat für 3nm sein.
 
.... wenn man die CPU richtig tweakt, dann hat AMD keine Schnitte mehr
Ja... Vega musste man auch erst optimieren, dass sie gescheit lief. Die Allgemeinheit nannte das "fail" ;)

Aber das will man hier im AMD...ehm ich meine PCGH Forum ja nicht wahrhaben.
Du meinst hier im AMD/Epic Forum ?
Wenn sich noch ein paar finden, könntet ihr eine Gruppe bilden und euch über euer Leid austauschen...

Intel/Nvidia is nach wie vor die geilste Gaming-Kombi. Hat sich nix dran geändert.
Die meisten interessiert aber eher Preis-/Leistung. Auf 5 fps mehr, oder weniger im Fall der Fälle(wichtige Minimum fps), kann man ja auch durchaus verzichten, wenn man dadurch gleich mal 200€ sparen kann. ;) :D
Falls dann die Treiber noch mitmachen, sind halt viele zufrieden mit der AMD Leistung. Is doch auch ok. Das Wichtigste is doch, dass es ruckelfrei läuft und alle zufrieden zocken können, egal wie.

Ich bin jedenfalls ganz zufrieden, mit der 24/7 Leistung meines Rechners. Auf einem Board von 2017 hab ich den 9900k gepackt(6/19), einigermaßen guten Ram dazu, also auch keine Spitzen 4000MHz+ Teile sondern eher so in der Liga 3600-3700MHz und feddich is die Basis bis 2025.
BTW: Das Board wird dann übrigens am Ende der Laufzeit 8 Jahre alt sein ... nur mal so von wegen für Intel braucht man ständig neue Boards.

Ich hab eher das Gefühl, dass die AMD User hier schneller aufzurüsten bereit sind. 1000er Ryzen, dann 2000er evtl. ausgelassen, dann wieder 3000er Ryzen ... und jetzt sind alle total gallig auf das Wunderfeature PCIe 4.0 wo natürlich wieder aufgerüstet wird, inkl. next Ryzen, um den neuesten shice zu haben.

This is the new PCIe 4.0 sh1t ! Buy ! :devil: :hail:


Den 9900k seh' ich mittlerweile als ganz vernünftige Mittelklasse, aus Gamersicht. 8c/16t reicht völlig. War nice den im Juni 19 geholt zu haben, für kleines Geld(439€/PS: kostet er jetzt auch wieder)) :cool:
Passt also zu meinem Ram/Board(unter 200€).
Dazu kommt bald wie ich schon öfters erwähnt habe noch die 3080(die voraussichtlich doppelt so viel kosten wird, wie die CPU, also passt gut! :daumen: ), wenn die Preise und Speichermengen passen(ansonsten gibt's ne andere Lösung) und fertig. Ruhe bis 2025.

Was Verbrauch usw. angeht, is das doch n leichter Witz, was der 9900k so im Spielebetrieb verbraucht, wenn man dagegen mal schaut, was Highend GPUs sich so ziehen, wenn die mal richtig gefordert werden, in Spielen.
Da suchen viele oft irgendwas negatives, wo sie rummeckern können, weil AMD halt immer noch keine Intel Gaming Leistung bietet.

Drücke aber AMD die Daumen in naher Zukunft endlich mal im 4. (?) Anlauf den 14nm++ Prozess zu knacken, was die Gamingleistung angeht. :daumen:
Es wäre AMD Usern ja zu gönnen, endlich mal geile Gamingleistung zu haben. :D (Scherz ! Das Wichtigste is in meinen Augen eh die GPU, also = Nvidia, nix AMD). Kauft besser auch gleich ne Nvidia GPU dazu und lasst euch nicht schon wieder verar... von wegen Su's Sprüchen: "AMD liebt die Highend Gamer".
Das is nix als BS.


Der neueste Hype is dann eh PCIe 4.0 angeblich. Die Wunderwaffe.
Naja ... schaun wir mal. Ich lass mich überraschen. ;)


Vor allem: Wozu brauch ich PCIe 4.0 wenn nur eine Mittelklasse Sata SSD(die für mich gut genug ist, da mir da der viele Platz von 4TB wichtiger ist, bzw. war) im Rechner werkelt und sonst nix zusätzliches !?
Die GPU allein wird die Sachen schon schaukeln, wofür sie vorgesehen is. Ich plane ja nicht extra auf überlaufenden GPU-Speicher, um überhaupt mal n Beispiel zu finden, wo sich PCIe 4 lohnt(bzw. lohnen könnte).

Irgendwie hab ich eh das Gefühl, dass es seit einiger Zeit politisch korrekt ist, AMD geil zu finden und Intel/Nvidia zu haten.

Aber is mir egal. :ka: Nutze weiter Intel/Nvidia als Gaming Kombi.
Natürlich auf einem richtigen G-sync Monitor und nicht so ein möchtegern g-sync Kompatibel Zeug. :D
Normalerweise kassieren die meisten deiner Beiträge von mir ein "like", weil sie realistisch und objektiv sind. Hier sehe ich aber fast nur Fanboy-Gewäsch und ein "dir selbst schönreden, wie gut es für dich in deinem speziellen Fall gelaufen ist". Du beziehst all deine Ausführung zu 100% auf Gaming und das ist nun mal leider nicht alles, wozu ein Computer da ist. Vielleicht hätte Intel lieber die Konsolen-Chips stellen sollen, wenn es nur noch für "Spielzeug" reicht.


Grüße!
 
Intel schafft es seit 5 Jahren schon nicht ihren 14 Nm Prozess zu ersetzen.
Daher verstehe ich nicht, wie man sich darüber lustig machen kann das andere es von der Frequenz her auch nicht schaffen.

Ich mein der Nachteil mit den 250 Watt bei aktuellenCPUs ist nun schon mehr als deutlich .

Ich sag dazu mal"Wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen"
 
Ja... Vega musste man auch erst optimieren, dass sie gescheit lief. Die Allgemeinheit nannte das "fail" ;)
Ja und? Fakt ist, dass Intel effizienter ist am Sweetspot und das trotz 14nm, was für dich ja angeblich bullshit war. Also ist AMD trotz 7nm nicht überlegen.
Alleine dass AMD einen viel besseren Fertigungsprozess braucht um Intel das Wasser reichen zu können zeigt doch schon, dass die Core-i Architektur auch heute noch extrem gut ist.

...Fanboy-Gewäsch...
Ist schon fast ironisch, dass sowas von dir kommt :D
Und btw. solltest du mit solchen Aussagen vorsichtig sein. Sowas wird hier von Mods nicht gern gesehen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mit den FX CPUs war AMD in ähnlicher Situation. Alte Fertigung mit Extremen Takt also über 5Ghz und ebenso extremen Verbrauch.

Es ist wirklich keine Zauberei mit dicken Leitungen und viel Strom viel Takt zu machen.

Das Problem ist mittlerweile
Es in kleinen Strukturen zu schaffen und da versagt intel seid mindestens 5 Jahren
 
... Also ist AMD trotz 7nm nicht überlegen. Alleine dass AMD einen viel besseren Fertigungsprozess braucht um Intel das Wasser reichen zu können zeigt doch schon, dass die Core-i Architektur auch heute noch extrem gut ist.

Ist schon fast ironisch, dass sowas von dir kommt :D
Und btw. solltest du mit solchen Aussagen vorsichtig sein. Sowas wird hier von Mods nicht gern gesehen.

Darum ging es NIE in diesem Thread. Nur darum, dass TSMCs 7nm Node deutlich besser ist als Intels 14nm Node! Auch habe ich nie behauptet, dass Intels Architektur schlecht wäre. Sogar das Gegenteil. Es ist eher ironisch, dass mir solche Anschuldigungen immer von Leuten gemacht werden, die selbst ausschließlich Intel/Nvidia nutzen. Vielleicht solltest du da selbst auch etwas aufpassen ... :D

Reicht es dir eigentlich, wenn ich meine Turing Karte mal streichele, oder muss ich mir erst eine aktuelle Intel CPU kaufen, dass du aufhörst, mich als Fanboy zu bezeichnen? :schief:

Grüße!
 
Ist dem so? Ich meine dass nicht alle Elemente mit der feinsten und teuersten Struktur gefertigt werden ist klar. Wäre aber das ganze so wie du behauptest, wäre dies mit ein paar Elektronen-Mikroskop Aufnahmen belegbar und PR technisch von Intel einfach auszuschlachten. Da aber sie das nicht machen, nehme ich an, du irrst dich.

Was haben sie davon in ihrem 10nm sind auch bei weitem nicht alle Strukturen in 10nm so wie bei TSMCs 7nm auch bei weitem alle nicht 7nm sind. Was man vergleichen kann ist was als maximale Packdichte angegeben wird und da liegen die beiden auf Augenhöhe.
 
Darum ging es NIE in diesem Thread. Nur darum, dass TSMCs 7nm Node deutlich besser ist als Intels 14nm Node! Auch habe ich nie behauptet, dass Intels Architektur schlecht wäre. Sogar das Gegenteil. Es ist eher ironisch, dass mir solche Anschuldigungen immer von Leuten gemacht werden, die selbst ausschließlich Intel/Nvidia nutzen. Vielleicht solltest du da selbst auch etwas aufpassen ... :D
In dem Thread nicht aber du hast meine Aussage ja als bullshit betitelt.
Vor dem 9900K hatte ich einen 4790K und davor einen FX 6400, welcher einen Athlon 64 fx abgelöst hat.
Meine ersten 3 GPUs waren von ATI/AMD. Ich favorisiere also kein Unternehmen, sondern kaufe das bessere Produkt ;)

Reicht es dir eigentlich, wenn ich meine Turing Karte mal streichele, oder muss ich mir erst eine aktuelle Intel CPU kaufen, dass du aufhörst, mich als Fanboy zu bezeichnen? :schief:
Nein du musst erst Jensen Huang anbeten. Btw. warst du der einzige, der hier irgendwen als Fanboy betitelt hat.
 
Na ja solange werde ich dann eben mit nem i9 9900K auskommen müssen :rollen:

Intel wird ja irgendwann ( 6 Monate !? ) mal den Knoten platzen lassen hoffe ich :P


Gibts eben erst die neue RTX 3000 :D
 
In dem Thread nicht aber du hast meine Aussage ja als bullshit betitelt.
...
Nein du musst erst Jensen Huang anbeten...
Ich hab zwar den Begriff "Blödsinn" genutzt, aber da stehe ich auch nach wie vor zu. Die Node hat halt einfach nix mit der Architektur zu tun und genau so stellst du es dar.

Und bevor ich irgendwen anbete, der nix will, außer mein Geld (das gilt auch für alle anderen CEOs von Mrd$ Unternehmen), lasse ich mich doch lieber als Fanboy bezeichnen :D

Grüße!
 
Zurück