News Intel beerdigt 18A-Prozess - Hoffnungsträger wird zum Milliarden-Flop [Bericht]

[PCGH_Torsten]

Quatsch. Dank Trump kann man doch jetzt alles in den USA fertigen. (Respektive merkt, dass man es nicht kann, wenn es zu spät ist und sucht sich dann einen Schuldigen für die Folgen.)

Intel hat hier ja das Problem, dass man ja auch nur limitierte Produktionsmengen hat, einen richtigen Großauftrag an Land zu ziehen ist also auch nicht so einfach, selbst wenn man besser oder günstiger wäre.

Intel kommt von absolut aufgeblähten 14-nm-Kapazitäten, weil man während der ewigen 10-nm-Verspätung immer mehr auf Größe statt auf Fortschritt skalieren musste und hat. Gut, ein Teil dieser Fabs dürfte heute Intel 12 machen, aber der Rest sollte eigentlich Stück für Stück auf feinere Prozesse umgesetzt werden, in denen man wieder mit deutlich weniger Silizium pro Produkt auskommt. Da auch die Stückzahlen nicht gerade explodiert sind und zu immer größeren Teilen auf TSMC entfallen, müsste Intel eigentlich eher Leerstand haben. Nicht unbedingt genug, um die nächste Apple-CPU zu fertigen, aber für die KI-Eigenserien von Google oder Amazon (letztere galten als quasi sicherer Kunde für 18A) müsste es locker reichen, wenn es denn wer haben wollen würde. Die Fab-Neubauten wurden aber sicherlich nicht ohne Grund einer nach dem anderen gecancelt.

Die spannende Frage bleibt jetzt: Gehen die mangelnden externen Bestellungen auf mangelnde Qualität oder auf mangelndes Vertrauen zurück? Nach dem Fail-Run 14 nm, 10 nm, Intel 4, Intel 20A erscheint es nachvollziehbar, dass niemand auf einen unerprobten Intel-Prozess setzen möchte. Das Risiko, dass man am Ende einer Entwicklung ohne lauffähiges Silizium dasteht, dürfte groß sein; da zahlt man lieber ein paar Euro mehr für Apple-tested von TSMC. Aber das im Vorfeld keiner darauf vertraut hat, dass 18A gut wird, sagt noch nicht, dass/wie schlecht 18A real geworden ist.

 

[Blackfirehawk]

Lechzt nicht die ganze Welt nach mehr Kapazitäten? Es fällt mir irgendwie schwer, mir vorzustellen, dass nicht auch ein etwas schlechterer Prozess Abnehmer findet.

Intel will wahrscheinlich Intel Preise dafür...
Das ist wahrscheinlich sogar Apple und Nvidia zu teuer.

Und Firmen die diesen Prozess nutzen könnten.. bzw Zielgruppe dafür sind.. sind zufälligerweise wahrscheinlich Intels größte Konkurrenz.

So ist das halt wenn man sich jahrelang ein Image aufgebaut und gepflegt hat...

Ich würde da auch nicht fertigen lassen als Konkurrenz..


Das fängt bei den Preisen an und geht über Firmen und Architektur Geheimnisse ect pp..
Und Intel und Apple sind sich nicht mehr so grün.. nicht umsonst ist Apple auf eigene Chips gegangen

 

[DevouringKing]

Intel will wahrscheinlich Intel Preise dafür...

Ich denke da liegt die Crux begraben.
Ich zeigte ja eben wie ein uralter 7nm Chip von AMD mit Architektur von 2020 mit nur 60€ weniger als ein 3nm 265k zehntausendmal öfter verkauft wurde bei einem Online Händler.
Intel kann ja von mir aus deren High End Chips bei TSMC fertigen lassen und versuchen diese für 300€ aufwärts zu verkaufen.
Aber die sollten auch die eigene Produktion nutzen, um sowas wie einen 5700X3D Konter billig zu produzieren.
Man stelle sich einen 12900k in etwas besserem Prozess (zb 800mhz mehr) für 199€ vor.
Der würde doch auch weg gehen wie geschnitten brot.
Intel sollte die Strategie anwenden welche AMD bei Bulldozer hatte.
Einfach die Konkurrenz Preislich stark unterbieten und versuchen das beste daraus zu machen.

 

[Rollora]

Klingt nach einem K.O. für Intel in der zweiten Runde. Das muss doch ein Milliardenloch reißen aber die Aktie bleibt stabil. War dann wohl doch keine wirkliche News für die Meisten. Auch wenn ich wenige Aktien kenne die über jahre so abgestraft werden. Der Kurs liest sich seit 2001 wie ein Überlebensszenario.

Aktie ist halt seit einiger Zeit sehr niedrig, Recht viel weiter geht's Grad halt nicht runter

 

[Blackfirehawk]

Intel sollte die Strategie anwenden welche AMD bei Bulldozer hatte.
Einfach die Konkurrenz Preislich stark unterbieten und versuchen das beste daraus zu machen.

Tja wenn man nach Entwicklungskosten, Marketing, Personal und Haste nicht gesehen überhaupt noch Gewinn macht..

Ich bezweifle das Intel seine marge im Moment halten kann

 

[Rollora]

Intel will wahrscheinlich Intel Preise dafür...
Das ist wahrscheinlich sogar Apple und Nvidia zu teuer.

Nein, sicher nicht. Nicht um den Fuß in die Tür zu kriegen, die sind trotz höherer Produktionskosten sicher günstiger als TSMC.
Sie müssen ja auch nicht die gesamte Forschung finanzieren, nur halt sich selbst entlasten

 

[Blackfirehawk]

Nein, sicher nicht. Nicht um den Fuß in die Tür zu kriegen, die sind trotz höherer Produktionskosten sicher günstiger als TSMC.
Sie müssen ja auch nicht die gesamte Forschung finanzieren, nur halt sich selbst entlasten

Tja das ist ne Frage der Gier und Kalkulation was man sich vorstellt seitens Intel.


Dann hätten wir ja auch noch das Thema, dass Intel in laufe der Zeit eine Menge verbrannte Erde hinterlassen hat in der Firmenwelt

 

[Bl4ckR4v3n]

Die spannende Frage bleibt jetzt: Gehen die mangelnden externen Bestellungen auf mangelnde Qualität oder auf mangelndes Vertrauen zurück? Nach dem Fail-Run 14 nm, 10 nm, Intel 4, Intel 20A erscheint es nachvollziehbar, dass niemand auf einen unerprobten Intel-Prozess setzen möchte. Das Risiko, dass man am Ende einer Entwicklung ohne lauffähiges Silizium dasteht, dürfte groß sein; da zahlt man lieber ein paar Euro mehr für Apple-tested von TSMC. Aber das im Vorfeld keiner darauf vertraut hat, dass 18A gut wird, sagt noch nicht, dass/wie schlecht 18A real geworden ist.

An sich kann Intel dem ja entgegenwirken indem man bspw. vertragliche Garantien zusagt. Das kann man aber nur wenn man seinen eigenen Produkt voll vertraut. Daher muss man durchaus die Frage stellen ob 18A wirklich so gut funktioniert wie Intel immer kommuniziert hat.
Wenn sich das ganze bewahrheitet wäre damit die komplette Strategie von Gelsinger vollumfänglich gescheitert.

 

[Rollora]

Wenn es so ist wie du sagst (Und das will ich nicht bestreiten)
Wieso Produziert Intel dann nicht eigene CPU,s damit ?
Weil wir sehen ja das zb 7nm Zen 3 wie der zb 5700X3D für 240€ weg geht wie geschnitten Brot.
Anhang anzeigen 1498603 (Mindfactory)
Intels eigene CPU,s wären laut deiner Argumentation sogar besser als Zen 4.

Dennoch sehen wir Intels Core Ultra 265K mit TSMC 3nm für ähnliche Preise (60€ mehr im Schnitt nur) weg gehen wie den Zen 3 7nm.
Und dennoch will ihn keiner.
Anhang anzeigen 1498604 (Mindfactory)

Mindfactory hat halt null mit dem Weltgeschehen zu tun, dort halt Intel bei 70% Marktanteil

 

[llIIIIIlll]

Bei den Damen und Herren läuft seit Jahren so manches schief. Am schiefsten finde ich, dass ständig neue Motherboards nötig sind, um aufzurüsten. Anderswo läuft es diesbezüglich besser. Seit Jahren wird hier immer viel versprochen, aber ihre Fertigungsprozesse stagnieren mit lauter innovativen neuen Namengebungen.
Doch wenn zu viel schiefgeht, gibt es am Ende keine Konkurrenz auf dem Markt.

 

[Ingo_Knito]

"Den 10 km Lauf haben wir nicht geschafft, deshalb konzentrieren wir uns jetzt voll auf den Halbmarathon."

Hoffen wir mal, dass die sich irgendwann fangen.

 

[llIIIIIlll]

Aber vor allem die Motherboard-Thematik ist meiner Ansicht nach der Grund, warum da weit in der Vergangenheit die falsche Weiche gestellt wurde.

 

[DevouringKing]

Mindfactory hat halt null mit dem Weltgeschehen zu tun, dort halt Intel bei 70% Marktanteil

Bei Gamern hat Intel eher 59%. Tendenz fallend seit Jahren.

Und ich bezweifle das ein zb 12900K oder 265K öfter in Steam vertreten ist als der von mir erwähnte Zen 3.
Leider zeigt Steam keine genauen CPU Statistiken, das wäre mal mega spannend.

Ich bleib jedenfalls dabei. Intels CPU,s sind gut genug. Intels eigener Prozess ist gut genug.
Nur die Preise sind zu hoch bzw Intel hat seit dem 12. Gen ja keine eigenen CPU,s mehr für den Desktop aufgelegt.
Das ist ein Fehler wie ich finde.
So ein 12900K etwas sparsamer mit neuerem Prozess für 200€ wäre heutzutage der Renner schlechthin.
Und Intel wird doch sicher Fortschritte gemacht haben in dem fast halben Jahrzehnt.
Intels 12900K war ja laut Wiki noch 10nm. (Enhanced SuperFin (10ESF))

Edit: Mir scheint Intel ist noch zu sehr von sich selbst überzeugt, ansonsten hätten sie es bestimmt so gemacht.
Sie halten sich aber scheinbar für besser als sie sind.

 

[llIIIIIlll]

So hat man sich selbst den Markt genommen.

 

[Incredible Alk]

Ganz im Gegenteil, Taiwans Strategie ist es die beste Technologie im Land zu behalten, sodass man die USA drängt sie im Ernstfall auch wirklich zu verteidigen

Das ist die einzige Überlebensstrategie für Taiwan (die das so verfügt haben, das ist keine Entscheidung von TSMC...), aber ich meinte Krisenfest für uns und die Welt, nicht für den Hersteller. Denn wenn Intel auch noch ausfällt als Chiphersteller gibts im Falle eines Taiwankrieges (egal wer da wen verteidigt oder nicht) jahrelang gefühlt gar keine Chips mehr auf der Welt, die Chipkrise zu Coronazeiten ist da ein Furz dagegen.

Deswegen wäre ja zu hoffen dass Intel im Highend endlich was gebacken bekommt und dass TSMC seine Kapazitäten außerhalb von Taiwan schnell hoch fährt (für legacy Strukturbreiten), denn nur dann wäre es zumindest möglich, dass die Welt im Krisenfall nicht komplett zusammenbricht weil ganz ohne Chips schlichtweg nach wenigen Monaten gar nichts mehr funktioniert heutzutage.

 

[Tolotos66]

Jetzt Intel-Aktien kaufen
Intel leidet unter dem "viele-Köche-verderben-den-Brei-Syndrom".
Das erinnert mich an das 10nm-Debakel.
Noch so ne miese Entscheidung und Intel ist Geschichte.
Gruß T.

 

[PCGH_Torsten]

An sich kann Intel dem ja entgegenwirken indem man bspw. vertragliche Garantien zusagt. Das kann man aber nur wenn man seinen eigenen Produkt voll vertraut. Daher muss man durchaus die Frage stellen ob 18A wirklich so gut funktioniert wie Intel immer kommuniziert hat.
Wenn sich das ganze bewahrheitet wäre damit die komplette Strategie von Gelsinger vollumfänglich gescheitert.

Die Entwicklungskosten sind, gerade bei Chips die nicht in gigantischen Stückzahlen gefertigt werden, um ein vielfaches größer als die Herstellungskosten. Und noch einmal viel größer dürfte zum Beispiel bei KI-Beschleunigern die Alternative eines Einkaufs auf dem freien Markt sein. Insbesondere wenn man kurzfristig ganze Rechenzentren bestücken will. Das dürfte das finanzielle Risiko derart weit über den Auftragswert steigern, dass Absicherungen unmöglich werden. Amazon: "Ey Intel, wir investieren gerade 10 Milliarden in die Entwicklung eines hausinternen Spezialbeschleunigers, den wir dann für 1 Milliarde bei euch fertigen lassen könnten. Aber wenn das schief läuft, müsst ihr uns die 100 Milliarden zahlen, die schnell zusammen gekaufter Nvidia-Ersatz kosten dürft2e."

Gelsingers Plan war halt "4 additional Nodes in 4 Years" und erst mit dem fünften wollte er Geld verdienen. Das waren 3 Nodes und 2-3 Jahre Zeit für Vertrauensaufbau.
Aber der 1. neue Node kam erst nach gut zwei Jahren und war selbst aus Intel-Sicht für kaum einen Zweck brauchbar
Der 2. neue Node nach drei Jahren war, wieder Erwarten/Versprechung nur eine Verfeinerung des 1./das, was dieser ursprünglich und viel früher hätte werden sollen.
Der 3. neue Node wurde komplett gecancelt.
Und der 4., noch ausstehende, ist erneut wieder nur eine Verfeinerung des 3..

Ich sach mal, so komplett willkürlich aus dem Bauch heraus: Es könnte vielleicht eventuell sein, dass die Intel Foundry damit bei der angedachten Kundschaft nicht ganz so viel Vertrauen geweckt hat, wie geplant.

Aber das 18A in 2026 nur das liefern könnte, was Gelsingers Versprechen im Best Case für 2023 haben erwarten lassen, ist jetzt schon länger bekannt und in den aktuellen Erwartungen an Nova Lake eingepreist. Was mich interessiert: Gibt es keine Aufträge für 18A wegen dieser bekannten Probleme und Vorgeschichten? Oder sind die ausbleibenden Bestellungen ein Zeichen für zusätzliche Probleme, über die weit nach unten korrigierten Erwartungen hinaus?

 

[Rollora]

Intel kommt von absolut aufgeblähten 14-nm-Kapazitäten,

Schon, aber die alten DUV Fabs sind oft mit EUV nicht kompatibel (Gebäude Höhe) ebenso sind die DUV Scanner nicht von ASML und damit nicht zur Fremd Produktion geeignet.

Intel hat in modernen Prozessen kaum Kapazitäten, weil man nur wenige EUV Scanner und Fans hat, soweit mir bekannt.
Was tatsächlich der Grund ist für relativ viele leerstehende Produktion, weil man aktuell nur Intel 7 und Intel 3 Produziert mit den wenigen EUV scannern/fabs die man hat.

Einzig bei späteren Prozessen ist man gleichauf mit TSMC wieder da man hier aktuell gleich viele High NA Scanner hat (je 1 lol)

Bei Gamern hat Intel eher 59%. Tendenz fallend seit Jahren.
Anhang anzeigen 1498607

Schon, aber PC Gamer sind ein prozentuell sehr kleiner Markt.
Der Gesamtmarkt an CPUs ist ca 65-70 pro Intel. Da sind Laptop PCs und Server drin, nicht die Konsolen jedoch, die bekanntlich AMD gehören (x86).
Server CPUs werden aktuell in Intel 3 gefertigt und Intels meist verkaufte CPUs in Intel 7, das sind nämlich die alten Raptors)

 

[Quake2008]

Intressant, hatte ich vor Monaten gesagt, dass aus dem A18 nix wird. Ausgelacht hat man mich.

 

[DevouringKing]

Schon, aber PC Gamer sind ein prozentuell sehr kleiner Markt.

Du hast Recht. Aber es ist ein guter Spiegel wohin die Reise geht.
Besonders wenn wir 9 Jahre auf diese Steam Statistik zurück blicken.

Man stelle sich vor man hätte mir vor 9 Jahren dieses Bild gezeigt und gesagt "Kauf AMD Aktien in 10 Jahren wird AMD Intel bei Steam überholen.
Ich hätte das niemals geglaubt.

Als ich mir eben angeschaut habe wie gut der 12900K gegen den 5800X3D abschneidet habe ich mich gefragt wieso Intel nicht selber CPU,s produziert.
Ich meine Intel 13. Gen und Core Ultra brachten ja bereits 2x Architektur verbesserungen.
Zusätzlich dürfte der Intel eigene Prozess ja bereits besser sein als er damals bei den 10nm für 12900K war.
So ein selbst hergesteller Core Ultra wäre doch sicherlich kaum schlechter wenn man sich anschaut wie gut der 10nm 12900k ist.