• Hallo Gast, du kaufst gerne günstig ein und erfährst oft vor deinen Freunden von interessanten Angeboten? Dann kannst du dein Talent als Schnäppchenjäger jetzt zu Geld machen und anderen PCGH-Lesern beim Sparen helfen! Schau einfach mal rein - beim Test der Community Deals!

HTPC zusammenstellen: welche Spielefähigkeit ist drin bei kleinem Gehäuse? Micro-ATX oder ITX? CPU-Kühlung?

Herbboy

Kokü-Junkie (m/w)
HTPC zusammenstellen: welche Spielefähigkeit ist drin bei kleinem Gehäuse? Micro-ATX oder ITX? CPU-Kühlung?

Ich suche grad Zusammenstellungen für HTPCs, die aber auch spielefähig sein sollen. Ich hab da schon 3-4 Varianten im Sinn, auf AMD-FX-Basis, auf AMD AM3/AM3+ und auf Sockel 1155-Basis. Grundideen habe ich also, aber das Problem ist vor allem Graka und Gehäuse. Es sollte halt eben ein rel. kleiner PC sein, denn wenn man ein Geäuse größer als IXT oder Micro-ATX nimmt, dann ist es ja an sich kein HTCP mehr, sondern einfach nur noch ein PC, den man halt neben den LCD-TV stellt ;)

Die Grafikleistung sollte sich dabei dann mindestens im Bereich einer AMD 6770 abspielen. Aber je mehr Power, desto größer ist ja eine Karte. Weiß einer da Bescheid, ob es bei ITX überhaupt eine Chance gibt? Problem dürfte dort ja vor allem sein, dass eine Karte 2 oder gar 3 Slots durch ihren Kühler einnehmen kann. Bei MicroATX hängt es sicher am ehesten von der Gehäuse-Länge ab, oder? Ist so was wie eine GTX 570 überhaupt möglich ohne ein Gehäuse in "Midi"-Größe mit ATX-Standard?

Und in Sachen CPU: gibt es da was zu beachten wegen der Kühlung, außer dass man wohl keine "Monster"-Kühler nehmen kann?
 

Softy

PCGHX-HWbot-Member (m/w)
AW: HTPC zusammenstellen: welche Spielefähigkeit ist drin bei kleinem Gehäuse? Micro-ATX oder ITX? CPU-Kühlung?

Gehäuse könntest Du Dir mal das Antec Fusion Remote schwarz (0761345-08770-4) | Geizhals.at Deutschland oder Antec Fusion Remote Max schwarz (0761345-08750-6) | Geizhals.at Deutschland oder Lian Li PC-Q08B schwarz, Mini-DTX/Mini-ITX | Geizhals.at Deutschland anschauen, da passen schon auch größere Grafikkarten rein.

Ansonsten würde ich auf einen i3-21xx oder i5-2400 setzen.


Die Edith bringt was vorbei :D:

CPU: Intel Core i5-2400, 4x 3.10GHz, boxed
Board: ASRock H61M/U3S3, H61
RAM: Corsair Vengeance Low Profile DIMM Kit 8GB PC3-12800U CL9-9-9-24
HDD: Samsung Spinpoint F3 500GB oder Samsung Spinpoint F3 500GB, SATA 6Gb/s
optional SSD: Crucial m4 SSD 64GB, 2.5", SATA 6Gb/s oder Crucial m4 SSD 128GB, 2.5", SATA 6Gb/s oder Samsung SSD 830 oder Corsair Performance Pro in der gewünschten Größe
NT: be quiet! Pure Power CM 530W ATX 2.3
Gehäuse: Antec Fusion Remote schwarz
Lüfter: 2x Scythe Slip Stream 120x120x25mm, 500rpm, 41.6m³/h, 7.5dB(A)
Kühler : Prolimatech Samuel 17 Kühlkörper
Kühlerlüfter: Enermax T.B.Silence PWM 120x120x25mm, 500-1500rpm, 45.04-121.05m³/h, 8dB(A) (UCTB12P) | Geizhals.at EU
Graka: MSI N560GTX-448 Twin Frozr III Power Edition/OC, GeForce GTX 560 Ti 448 Cores, 1.25GB GDDR5, 2x DVI, Mini-HDMI (V257-032R) | Geizhals.at Deutschland
Blu-Ray Rom: LG Electronics CH10LS20, SATA, retail

Die Grafikkarte müsste knapp reinpassen. Aber ohne Gewähr :ugly:
 
Zuletzt bearbeitet:

ernest79

PC-Selbstbauer(in)
Sehr interessant... Bin auch am Überlegen, für denselben Einsatz...

Was ist denn mit Atomprozessoren? Da gibt's Board mit Grafikeinheiten, glaube aber ähnlich der Z68 Chips, dad wird zum Zocken nicht reichen, gell?

Doch die brauchen wenig Kühlung.
 

Redbull0329

PCGH-Community-Veteran(in)
AW: HTPC zusammenstellen: welche Spielefähigkeit ist drin bei kleinem Gehäuse? Micro-ATX oder ITX? CPU-Kühlung?

Viel Spaß beim Zocken mit einem Atom :lol: Da kannst du die Frames an einer Hand abzählen :ugly:
Softy's Konfig wie gewohnt erste Sahne :devil:
 

ACDSee

BIOS-Overclocker(in)
AW: HTPC zusammenstellen: welche Spielefähigkeit ist drin bei kleinem Gehäuse? Micro-ATX oder ITX? CPU-Kühlung?

War auch gerade in ähnlichen Überlegungen begriffen, allerdings mit deutlich mehr Bums.
Habe mir das Lian Li PC-TU200B schwarz rausgesucht.

Video:
Recommented content - Youtube An dieser Stelle findest du externe Inhalte von Youtube. Zum Schutz deiner persönlichen Daten werden externe Einbindungen erst angezeigt, wenn du dies durch Klick auf "Alle externen Inhalte laden" bestätigst: Ich bin damit einverstanden, dass mir externe Inhalte angezeigt werden. Damit werden personenbezogene Daten an Drittplattformen übermittelt. For more information go to the privacy policy.

Es bietet Platz für 30 cm lange Grafikkarten und 8cm hohe Kühler.

Man könnte es mit
ASRock Z68M-ITX/HT, Z68
Intel Core i7-2600K + Corsair Hydro Series H60
+ beliebige Dual-Slot Grafikkarte (wie Sapphire Radeon HD 7950 OC)

bestücken. Ein normales ATX-Netzteil passt rein. HD 6770 geht aber auch..
 

Abductee

PCGH-Community-Veteran(in)
AW: HTPC zusammenstellen: welche Spielefähigkeit ist drin bei kleinem Gehäuse? Micro-ATX oder ITX? CPU-Kühlung?

die kühlung ist in dem gehäuse mist.
du hast zwar platz für einen relativ hohen cpu-kühler und eine potente grafikkarte, es ist aber außer dem netzteil nichts da was die warme luft nach draußen bringt.

der H60 von außen saugend, kühle cpu und heiße gpu.
H60 von innen nach außen, heiße cpu und etwas weniger heiße gpu.
 

ACDSee

BIOS-Overclocker(in)
AW: HTPC zusammenstellen: welche Spielefähigkeit ist drin bei kleinem Gehäuse? Micro-ATX oder ITX? CPU-Kühlung?

Nun gut, HDD-Käfig muss raus, unten noch einen Lüfter einblasend einbauen und den vorderen Lüfter +H60 nach vorn ausblasend montieren, dann sollte es gehen.
Wirklich tolle Temps wird man in diesem Gehäuse nie haben, nichts für Graka OC + Dauerlast, aber zum zocken sollte es reichen.
 
TE
Herbboy

Herbboy

Kokü-Junkie (m/w)
AW: HTPC zusammenstellen: welche Spielefähigkeit ist drin bei kleinem Gehäuse? Micro-ATX oder ITX? CPU-Kühlung?

Danke schonmal für die Tipps - gibt es denn Erfahrungen, was als Graka noch problemlos gehen kann? zB eine AMD 6870 ist ja in Sachen Preis-Leistung Top, 140-150€ und für alle SPiele auf hohen Details noch ausreichend (mal von manch einem "Ultra"-Modus abgesehen) ?
 

Abductee

PCGH-Community-Veteran(in)
AW: HTPC zusammenstellen: welche Spielefähigkeit ist drin bei kleinem Gehäuse? Micro-ATX oder ITX? CPU-Kühlung?

das Q08 hat eine gute belüftung, hab das gehäuse selber da.
nur unbedingt ohne dämmung kaufen, hab den großen fehler gemacht aus der annahme herraus das die matten nur eingelegt sind für das selbereinkleben.
die matten sauber rauszubekommen ist quasi unmöglich, hab das ganze gehäuse einen tag in aceton eingelegt, die kleberreste sind extrem hartnäckig.

eine 65W cpu mit einem samuel (1500rpm lüfter) und einer 6870 sind bei dem gehäuse kein problem, die H60 wär nicht unbedingt notwendig.
den HDD-käfig sollte man aber auf jeden fall weglassen, unter dem laufwerk gibts einen extra platz für eine 2,5" HDD.

6870+samuel17:
IMG_1297.JPG

edit:
mir ist gerade eingefallen das ich von meinem 2400er die s version hatte, also die mit 65W TDP, meine angaben mit dem samuel beziehen sich also auf eine 65W cpu.
die cpu lief mit furmark und prime auf ~62°C kerntemperatur.
 
Zuletzt bearbeitet:
TE
Herbboy

Herbboy

Kokü-Junkie (m/w)
AW: HTPC zusammenstellen: welche Spielefähigkeit ist drin bei kleinem Gehäuse? Micro-ATX oder ITX? CPU-Kühlung?

Warum sollte man den HDD-Käfig "auf jeden Fall" wegmachen? WIrd die Kühlung wegen einer HDD, die im Weg steht, direkt so schlecht, oder geht es um die Grafikkartenlänge?
 

Abductee

PCGH-Community-Veteran(in)
AW: HTPC zusammenstellen: welche Spielefähigkeit ist drin bei kleinem Gehäuse? Micro-ATX oder ITX? CPU-Kühlung?

meiner meinung nach ist da einfach kein platz für den käfig. wenn man die netzteilkabel halbwegs vernünftig verlegen will.
außerdem ist der käfig direkt vor dem lüfter und bietet sehr wenig durchlassfläche.
wenn du die hand dahinter hälts spürst du praktisch keine luft.
ich hatte auch ein netzteil mit kabelmanagment, eines ohne hast du noch weniger freiraum für die kabel.
da gehts wirklich knapp her und der fehlende käfig hilft da wirklich sehr.

IMG_1305.JPG
 
TE
Herbboy

Herbboy

Kokü-Junkie (m/w)
AW: HTPC zusammenstellen: welche Spielefähigkeit ist drin bei kleinem Gehäuse? Micro-ATX oder ITX? CPU-Kühlung?

Wie sieht es allgemein bei Micro-ATX aus statt ITX? Ist das dann immer relativ problemlos?
 

Abductee

PCGH-Community-Veteran(in)
AW: HTPC zusammenstellen: welche Spielefähigkeit ist drin bei kleinem Gehäuse? Micro-ATX oder ITX? CPU-Kühlung?

µatx ist schon einfacher.
ein deutlicher pluspunkt ist alleine schon der größere abstand cpu-sockel zum pci-e slot.
du siehst ja wie knapp das bei meinem itx board ist, das ist weniger als 2mm was der samuel luft zur grafikkarte hat.

kleine µatx gehäuse sind aber relativ selten, dafür bekommt man eher eines wo ein normales atx netzteil reinpasst.
was ich nicht schlecht finde ist so was hier:
SilverStone Fortress FT03 schwarz (SST-FT03B) | Geizhals.at Deutschland
ist halt hoch, aber rundherum relativ schmal.

oder:
Lian Li PC-V352B schwarz | Geizhals.at Deutschland
Lian Li PC-V354B schwarz | Geizhals.at Deutschland
bei silverstone die sugo serie ist auch nicht schlecht.

im vergleich zu meinem itx-system mein alter V351:
http://www.informationsarchiv.net/topics/91783/
der war von der raumaufteilung wirklich super, der nachfolger ist denk ich noch besser.
man kann nun auch höhere towerkühler verwenden.
 
Zuletzt bearbeitet:
TE
Herbboy

Herbboy

Kokü-Junkie (m/w)
AW: HTPC zusammenstellen: welche Spielefähigkeit ist drin bei kleinem Gehäuse? Micro-ATX oder ITX? CPU-Kühlung?

Vielen Dank für die ganzen Tipps :) Hast Du jetzt eigentlich speziell auch sehr leise Gehäuse gesucht, oder ist das normal, dass man da keine Gehäuse für ich sag mal nur 50€ bekommt, die auch kompakt und ausreichend gekühlt sind, auch wenn die dann vlt. nicht so leise sind?
 

Superwip

Lötkolbengott/-göttin
AW: HTPC zusammenstellen: welche Spielefähigkeit ist drin bei kleinem Gehäuse? Micro-ATX oder ITX? CPU-Kühlung?

Hier einige Möglichkeiten:

"4,4l ITX"- kleiner geht es nicht

Gehäuse:
SilverStone Lascala LC12A
184x93x255mm, 2,5" HDD, opt. Slim Laufwerk, ITX; leider aktuell nur mit zu schwachem Netzteil erhältlich

Mainboard:
z.B.: ASRock A75M-ITX (FM1/AMD) oder Zotac Z68-ITX WiFi Supreme (1155/intel; mit nVidia GT 430 IGP!) wenn man das W-LAN bei letzterem nicht braucht kann man die Karte auch z.B. durch eine mini-PCIe TV Karte oder eine mSATA SSD ersetzen

CPU:
z.B.: AMD A-Series A8-3870K Black Edition (FM1) oder Intel Core i5-2310 (1155; mehr ist möglich aber zum Spielen angesichts der Grafik keinesfalls sinnvoll)

Kühler:
Prolimatech Samuel 17 mit Scythe Slip Stream Slim oder Scythe Big Shuriken 2

Netzteil:
Ituner picoPSU-160-XT

Optisches Laufwerk, RAM und HDD variabel

Ein solches System ist winzig und kann eine durchaus passable CPU Leistung entfalten, Intel seitig ist maximal sogar der i7-2700k möglich. Der Flaschenhals ist klar die GraKa, bei AMD die HD 6550D IGP des CPU, auf der anderen Seite die nVidia GT 430; für ältere Spiele reicht das aus, auch neue sind durchaus spielbar, in der Regel aber nur mit "Konsolengrafik"; wenn man auf das optische Laufwerk verzichten kann werden noch kleinere Gehäuse möglich, auch umfangreichere Casemods und Casecons sind eine nicht uninterressante Alternative, da man hier das Gehäuse an einen bestimmten Kühler anpassen kann

"11l ITX"- ITX High-End

Gehäuse:
SilverStone Sugo SG05
222x176x276mm, opt. slim Laufwerk, 3,5" HDD+ 2,5" HDD, inkl. 450W Netzteil

Mainboard:
Zotac Z68-ITX WiFi oder ASRock Z68M-ITX/HT; wenn man das W-LAN bei ersterem nicht braucht kann man die Karte auch z.B. durch eine mini-PCIe TV Karte oder eine mSATA SSD ersetzen

CPU:
z.B. i7-2600k oder i7-2700k; (fast) alles ist möglich, lediglich für Sandy Bridge-E und AM3+ gibt es keine ITX Boards

Kühler:
hier bieten sich Komplett WaKüs wie etwa der Corsair Hydro Series H70 an, damit kann man dann auch ohne größere Abstriche im Vergleich zu einem ATX System OCen

GraKa: solange man sich auf Dualslot Designs beschränkt sind hier kaum Grenzen gesetzt, auch die HD 7970 und die GTX 580 sind möglich

Optisches Laufwerk, RAM, HDD und eventuell SSD sind natürlich variabel

Ein solches System ist zwar im Vergleich zum ersten mehr als doppelt so groß, dafür ist viel mehr Grafikleistung möglich- genug um alle aktuellen Spiele auf einem Full-HD TV @max genießen zu können; wenn es nur um Leistung geht ist ein größeres System als HTPC sinnlos, auf X79 Basis kann ein µATX System zwar Leistungsfähiger sein, mir kann aber niemand einreden, dass er soetwas als HTPC braucht- allerdigs kann ein µATX Gehäuse dennoch sinnvoll sein: wenn man etwa zusätzlich zur GraKa etwa noch eine DVB-S 2 Karte mit CI-Slot verbauen will oder eine 3-Slot GraKa nutzen möchte
 
TE
Herbboy

Herbboy

Kokü-Junkie (m/w)
AW: HTPC zusammenstellen: welche Spielefähigkeit ist drin bei kleinem Gehäuse? Micro-ATX oder ITX? CPU-Kühlung?

Danke, das sieht auch gut aus :)


Als CPU-Kühler allgemein: der Scythe Shuriken ist doch auch gut, oder? Der ist auch rel. flach, 6,5cm.
 

Abductee

PCGH-Community-Veteran(in)
AW: HTPC zusammenstellen: welche Spielefähigkeit ist drin bei kleinem Gehäuse? Micro-ATX oder ITX? CPU-Kühlung?

meinst du den big oder den normalen shuriken?

der normale hat auf meinem itx-board nicht gepasst, hat mit der grafikkarte kollidiert.
auf einem µatx board sollte selbst der big shuriken keine probleme machen. (ram ohne heatspreader)
 
TE
Herbboy

Herbboy

Kokü-Junkie (m/w)
AW: HTPC zusammenstellen: welche Spielefähigkeit ist drin bei kleinem Gehäuse? Micro-ATX oder ITX? CPU-Kühlung?

Ich meinte den normalen - der hat an sich sogar kleinere Grundmaße als Dein Kühler - liegt das an der Platzierung der Kühlfläche? Aber beim Big Shuriken sieht das an sich nicht anders aus, und der ist sogar noch größer - bis Du da sicher? ^^

Wie wäre es mit einem Scythe Samurai zz? Scythe Samurai ZZ (Sockel 478/775/1155/1156/1366/754/939/940/AM2/AM2+/AM3/AM3+/FM1) (SCSMZ-2000) | Geizhals.at Deutschland der ist 9,4cm hoch, aber dafür die Kühlfläche "versetzt". Wobei die Versetzung soweit ich weiß in Richtung RAM bzw von RAM weg geht.
 

Superwip

Lötkolbengott/-göttin
AW: HTPC zusammenstellen: welche Spielefähigkeit ist drin bei kleinem Gehäuse? Micro-ATX oder ITX? CPU-Kühlung?

der ist 9,4cm hoch

9,4cm... das ist höher als das ganze SilverStone Lascala LC12A aus meinem ersten PC Vorschlag :ugly:
Dieses bietet Platz für bis zu ~60cm hohe Kühler- es ist übrigens sehr zu empfehlen zusätzliche Lüftungsschlitze oder Löcher in den Deckel zu bohren/fräsen/sägen um die Kühlung zu verbessern

Außerdem hat er einen 92mm Lüfter

Zum Vergleich: der Big Shuriken 2 ist ohne Lüfter gerade mal 4,6cm hoch, inklusive Lüfter 5,8cm; problematisch bei einer ITX Platine ist, dass, er, je nach Montagerichtung, entweder auf einer Seite ~1cm übersteht (was Inkompatibilitäten zum manchen Gehäusen hervorrufen kann) oder den PCIe Slot überdeckt; die meisten Gehäuse, die einen PCIe Slot bieten sind aber bereits so groß, dass ersteres kein Problem darstellt



___
Als CPU Kühler Alternative würde ich dagegen einen völlig anderen Vorschlag machen: Boxed Kühler...

Der aktuelle Intel Boxed ist inklusive Lüfter gerade mal 6cm hoch... und ausreichend; seine Kühlleistung ist nicht überragend aber er ist auch nicht allzu laut und es gibt nur in den allerwenigsten Gehäusen Platzprobleme

Der AMD Boxed (Heatepipe Version) ist mit 6,1 cm geringfügig höher bietet aber auch eine bessere Kühlleistung; dafür ist er etwas lauter als der Intel Boxed


Zur Orientierung für CPU Kühler Höhen: die ATX Blende ist 4,45cm hoch, die kleinsten Gehäuse bieten kaum mehr Platz, sie sind primär für Mainboards mit integriertem Intel ATOM, VIA Nano oder AMD E-450/E-350 mit integrierter Kühlung vorgesehen; die nächst größeren Gehäuse bieten etwa 1-2cm mehr Spielraum womit flache Normalkühler bereits möglich werden, hier zählt unter Umständen jeder Millimeter, wenn es darum geht ein möglichst kompaktes Gehäuse zu wählen


Bei Kühlern sollte man auch nicht die Möglichkeit vergessen, dass man in viele Gehäuse einen übergroßen Towerkühler einsetzen kann, wenn man diesem einfach ein Loch in den Deckel sägt, sodass dieser herrausstehen kann; das sieht allerdings etwas eigenwillig aus und man kann nichtsmehr auf den PC stapeln

Eine weitere Möglichkeit ist eine externe WaKü, die Radiatoren können etwa hinter dem TV angebracht werden

Bei der Gehäusewahl sollte man auch eine weitere Möglichkeit nicht vergessen: ein PC kann ohne allzu größen Aufwand etwa in ein Regalfach, einer Lade oder dergleichen eingebaut werden; dabei muss man lediglich auf eine ausreichende Belüftung achten, sofern keine externe WaKü genutzt wird; das optische Laufwerk kann man entweder ebenfalls in die Lade integrieren und gegebenenfalls einen Schlitz dafür sägen oder man nimmt einfach ein externes

Man muss ihn auch nicht direkt neben dem TV platzieren: HDMI Kabel können ohne weiteres bis zu 15m lang sein und auch Funkmäuse, Fernbedienungen, Controller und Tastaturen sollten problemlos weiterfunktionieren, solange sich das Gerät im selben Raum befindet; eine Platzierung am/im/unter dem Couchtisch oder neben der Couch kann etwa praktisch sein, da man dann nichtmal mehr aufstehen muss um die DVD zu wechseln; auch eine Platzierung hinter dem TV ist möglich

Ein Sonderfall, der noch nicht bedacht wurde sind auch HTPCs, die gleichzeitig als NAS dienen sollen und viel Speicherplatz brauchen; hierfür gibt es auch spezielle Gehäuse und auch die restliche Hardware sollte auf die damit verbundenen Erfordernisse hin angepasst werden
 
Zuletzt bearbeitet:

Abductee

PCGH-Community-Veteran(in)
AW: HTPC zusammenstellen: welche Spielefähigkeit ist drin bei kleinem Gehäuse? Micro-ATX oder ITX? CPU-Kühlung?

bei mir hat der normale shuriken auf dem board hier: ASUS P8H67-I Deluxe, H67 (B3) (Sockel-1155, dual PC3-10667S DDR3) (90-MIBE7A-G0EAY0KZ) | Geizhals.at Deutschland
der kühler steht 2-3mm über den pcie-slot drüber, egal wie ich ihn hingedreht hab.

was aber gar nicht schlecht funktioniert hat war tatsächlich der boxed kühler.
ich hatte den 95W boxed (kupferkern) auf einer 65W cpu (normal alukern) und das hat ganz passabel funktioniert.
 

Superwip

Lötkolbengott/-göttin
AW: HTPC zusammenstellen: welche Spielefähigkeit ist drin bei kleinem Gehäuse? Micro-ATX oder ITX? CPU-Kühlung?

Der CPU Sockel ist bei dem Mainboard auch sehr nahe am PCIe Steckplatz; ich sehe hier eher ein Problem mit dem Mainboard als mit dem Kühler...

Einige Boards, die es besser machen:

1155:
Foxconn H67S, H67

FM1:
Zotac A75-ITX WiFi, A75
ASRock A75M-ITX, A75

Sockel PGA988B:
kontron KTQM67, QM67


In den meisten Gehäusen, die Platz für eine GraKa bieten ist aber sowieso auch eine Komplett WaKü möglich und die bessere Wahl; das Problem der PCIe Verdeckung auf ungeeigneten ITX Boards haben soweit ich weiß auch alle Top-Blow Kühler mit 120mm Lüfter
 

Eftilon

Freizeitschrauber(in)
AW: HTPC zusammenstellen: welche Spielefähigkeit ist drin bei kleinem Gehäuse? Micro-ATX oder ITX? CPU-Kühlung?

Hi, ich habe mir letzten sommer ein kleines zusammengebastellt und vermisse nix. Nur das es halt etwas wärmer wird.
Meine konfig:

Gehäuse: SilverstoneSG07 + 600W Netzteil
Motherboard: Zotac Z68 Wifi
Ram: Corsair 8GB
GPU (momentan): XFX HD6950 2GB
CPU: i5 2500K
CPU Cooling: Corsair H60
SSD: OZC Vertex2 60GB

alles andere kannst du hier lesen:

http://extreme.pcgameshardware.de/k...i-mini-itx-gaming-rig-zusammenstellung-4.html


eftilon
 
Oben Unten