HdR: Die Ringe der Macht - Amazon pausiert Review-Release für drei Tage

[Kaboooom]

Pierre Brice war nicht angemalt, lediglich die übliche Abdeckschminke fürs Scheinwerferlicht wie bei allen Schauspielern.
Er hatte eine per se relativ dunkle Hautfarbe.

Auch die bewusste Selektion eines Darstellers mit für europäische Verhältnisse sehr dunkler Hautfarbe, um dem Original näher zu kommen, ist in diesem Sinne ein Gegenentwurf zu Amazons Diversity-Vorstellungen.
Wobei ich mir nach kurzer Google-Recherche gar nicht so sicher bin, ob wirklich durchgehend auf Schminke verzichtet wurde (vgl. Marie Versini mit und ohne Kostüm).

Z. B. jene, die die Weissen "Cherokee" nennen und eigentlich sich Aniyvwia´i (wirkliches Volk) nennen.
Das hat ungefähr die gleiche Qualität, als würden alle Deutschen nur als Michl bezeichnet werden, was dem Michl dann auch nicht gefallen dürfte.

Laut Wikipedia scheint die Herkunft ungeklärt und sich möglicherweise auf "people who live in the mountains/cave country" zu beziehen ("Many theories, though all unproven, abound about the origin of the name "Cherokee". It may have originally been derived from one of the competitive tribes in the area. For instance, the Choctaw word Cha-la-kee means "people who live in the mountains", and Choctaw Chi-luk-ik-bi, means "people who live in the cave country"").
Das wäre zwar eine (auf einem Missverständnis beruhende) Fremdbezeichnung, aber gerade von solchen Geschichten können wir Deutschen doch ein Lied singen. In den wenigsten Sprachen wird auf uns als "Deutsche" Bezug genommen, sondern vielfach nur als germanische Teilstämme (Alemannen, Sachsen) oder auch nicht sehr schmeichelhaft als Stumme (in slavischen Sprachen, vgl. polnisch "Niemcy").

Nein, weil Tolkien seine Protagonisten als Allegorien seiner Zeitumstände geschaffen hat.

Das ist nicht richtig. Tolkien selbst hat sich gegen solche Interpretationen vielfach gewehrt.
"Was die tiefe Bedeutung oder „Botschaft“ des Buches angeht, so hat es nach Absicht des Autors keine. Es ist weder allegorisch, noch hat es irgendeinen aktuellen Bezug." (aus Tolkiens Vorwort zu "Die Gefährten")

Aliens und Ufos in der Phantasiewelt der Menschen ist eine literarische Parallelentwicklung, primär zuerst in den USA mit den Schriften von H. G. Wells ab ca. 1900 aufgetreten und erst mit dem Hörspiel von 1938 (lange nachdem Tolkien seine Hauptwerke verfasste) im Bewusstsein der Öffentlichkeit aufgetreten.

Tolkien dürfte diesen Einflüssen (u.a. über die Inklings) schon deutlich zuvor ausgesetzt gewesen sein. Bei der Figur Gollum wird in wissenschaftlicher Literatur als konkretes Vorbild Wells Morlocks diskutiert (entsprechend früh muss Tolkien Wells Werke gekannt haben). Laut der deutschen Wikipedia enthielten noch erste Entwürfe des Silmarillions um 1917 Science-Fiction-artige Elemente (leider ohne weitere Ausführungen oder der Angabe zugehöriger Einzelbelege).

Aber das alles geht an dem von mir ausgeführten Punkt vollständig vorbei. Das Beispiel war eigentlich als reductio ad absurdum zu verstehen. Auch bei modernen Fantasy-Autoren ohne Science-Fiction-Bezüge sind plötzlich auftretende Hochtechnologie Alien-Rassen völlig absurd, weil das Werk sowie dessen fiktionale Welt Grenzen setzen und ein Bruch die Authentizität massiv verletzt.
Das gilt auch umgekehrt für jedes andere Genre. In einer fiktionalen Steinzeitgeschichte oder einem Star Wars sind auch nicht plötzlich Hobbits und Zauberer zu erwarteten nur weil der Autor deren Existenz nie direkt verneint hat.
Anders ausgedrückt: schon die Herangehensweise, dass alles was nicht explizit ausgeschlossen wurde, absolut möglich sein soll, ist hanebüchen. Afroamerikaner in Mittelerde entsprechen sprichwörtlich Russells Teekanne.

Das europäische Mittelalter hat mit der generellen Fantasy Welt mit "westlicher Prägung" schon mal recht wenig zu tun.

Zu Tolkien und dem Mittelalter gibt es ganze Seminarreihen (https://www.tolkiengesellschaft.de/der-verein/vereinspublikationen/hither-shore/hither-shore-8/). Spätestens Bauwerke wie zum Beispiel die Hornburg oder Positionen wie der Truchsess haben mittelalterliche und keine antiken Bezüge. Auch Peter Jackson verfilmt die Menschen in Mittelerde als früh- (Rohan) bzw. hochmittelalterliche (Gondor) Kulturen.

Was "generelle Fantasy" anbetrifft, nun ja auch da gibt es ganze Abhandlungen zu den vielfältigen mittelalterlichen Anleihen (Busch und Velten, 2018).

Also, beruft sich irgendwer auf "nordische Mythologie", so steht schwarz auf weiss in der Edda, dass es weisse und schwarze Alben/Elfen gibt...

Was sich in Form von Dunkelelfen bis heute in der Fantasykultur erhalten hat. Deren Darstellung ist allerdings klassischerweise unverändert kaukasisch (siehe hier oder hier), weil "schwarz" in nordischer Mythologie nun einmal nicht afroamerikanisch bedeutet. Wegen unschöner Assoziationen (schon der Text in der Edda deutet es an) meidet politisch-korrekte Fantasy das Thema aber in der Regel wie der Teufel das Weihwasser.

Nach dieser Logik wären wohl auch die Orks und Uruk-hais in Peter Jacksons Verfilmungen bereits teils "braun" bzw. "schwarz" (siehe hier). Ich glaube allerdings nicht, dass das eine Interpretation ist, die viele teilen.

Er war schlichtweg der Erste, der diese "Popkultur" erfand.

Nachfolgende Werke haben nur selten - wenn überhaupt - die Tiefe und Ernsthaftigkeit eines Tolkiens.

Sofern du HdR gelesen hast, weist du auch sicherlich, dass ca. nur 15-20% in der Jackson Verfilmung umgesetzt wurde.

Es ist zwar Jahre her als ich die Bücher gelesen habe, aber 15 - 20 % klingt maßlos übertrieben.

 

[Krabonq]

Wobei es ein Unterschied von Tag und Nacht ist, ob ein Spiel einfach abgewertet wird oder Rezensionen mit menschenverachtenden Inhalten veröffentlicht werden. Würde als Inhaber jedweder Plattform auch 0 Toleranz gegenüber so etwas aufweisen.

Deshalb alle Rezensionen sperren ist aber eben dumm und viel zu faul.
Amazon hat genug Geld, um die per KI vorzufiltern und dann manuell zu prüfen.

 

[AzRa-eL]

Deshalb alle Rezensionen sperren ist aber eben dumm und viel zu faul.
Amazon hat genug Geld, um die per KI vorzufiltern und dann manuell zu prüfen.

Ja, aber wahrscheinlich hat die BWL Abteilung dann gesagt "Äääh, wieso nicht gleich mit Kanonen auf Spatzen schießen, wenn's günstiger ist?!".
Aber darüber können wir beide nur spekulieren. Was ich bisher hier im Forum so wahrgenommen habe von Usern, die auch sonst Substanz in ihren Beiträgen zeigen, scheint die Serie bisher in mehreren Hinsichten ganz gut zu sein, also wozu die Aufregung. Ja, Amazon zensiert hier Rezensionen, aber am Ende des Tages sind wir alle mündige Bürger, die sich nach wie vor ihr eigenes Bild machen können, also somit alles nicht die Aufregung wert, in meinen Augen.

 

[compisucher]

Laut Wikipedia scheint die Herkunft ungeklärt und sich möglicherweise auf "people who live in the mountains/cave country" zu beziehen ("Many theories, though all unproven, abound about the origin of the name "Cherokee". It may have originally been derived from one of the competitive tribes in the area. For instance, the Choctaw word Cha-la-kee means "people who live in the mountains", and Choctaw Chi-luk-ik-bi, means "people who live in the cave country"").
Das wäre zwar eine (auf einem Missverständnis beruhende) Fremdbezeichnung, aber gerade von solchen Geschichten können wir Deutschen doch ein Lied singen. In den wenigsten Sprachen wird auf uns als "Deutsche" Bezug genommen, sondern vielfach nur als germanische Teilstämme (Alemannen, Sachsen) oder auch nicht sehr schmeichelhaft als Stumme (in slavischen Sprachen, vgl. polnisch "Niemcy").

Nun, da ich mich relativ stark für die Belange meiner Tsilhqotin-Nation einsetze, bleibt es nicht aus, sowohl Kontakt zu andern Nations zu haben, als auch deren Idiome (zumindest radebrechend) zu beherrschen.
Ich kann ich dir versichern, dass der Wicki Eintrag einfach falsch ist, eigentlich wie immer in Bezug zur 1st Nation.
Was ich wiederum an mangelndem Interesse unserer Belange oder eben wieder schlichtweg der typischen Arroganz der Weissen zuschreibe.
Einfaches googlen hätte Dich da weitergebracht,
Aniyvwia´i ist die sprachliche Abbildung, Aniyvwiya die Schriftabbildung, Cherokee eben für jene, die sich nicht wirklich interessieren, aber eben nur das ins google eingeben können:

United Cherokee Nation of Indians~Aniyvwiya

Matters of the Heart

www.unitedcherokeenation.net

So am Rande:
Die Sprache meiner Tsilhqotin-Nation ist relativ einfach, ungefähr so komplex wie Deutsch.
Jene der Aniyvwiya -Nation aber ungefähr 4x so komplex als chinesisch ist?

 

[Krabonq]

Was ich bisher hier im Forum so wahrgenommen habe von Usern, die auch sonst Substanz in ihren Beiträgen zeigen, scheint die Serie bisher in mehreren Hinsichten ganz gut zu sein, also wozu die Aufregung.

Selektive Wahrnehmung.

 

[compisucher]

Das ist nicht richtig. Tolkien selbst hat sich gegen solche Interpretationen vielfach gewehrt.
"Was die tiefe Bedeutung oder „Botschaft“ des Buches angeht, so hat es nach Absicht des Autors keine. Es ist weder allegorisch, noch hat es irgendeinen aktuellen Bezug." (aus Tolkiens Vorwort zu "Die Gefährten")

War gestern dann mir zu spät, daher nun weiter:

Natürlich ist mir das Vorwort bekannt.
Tolkien hat sich deshalb dagegen gewehrt, weil damals die einseitige Verbindung zum WK I aufgebaut wurde.
Ich tendiere zu jener Gruppe, die eine Vielzahl von Allegorien bgzl. unterschiedlicher Themen innerhalb Tolkiens Werk erkennt. Da kann man nun streiten, führt aber im Rahmen eines profanen PC-Forums zu nix.

Tolkien dürfte diesen Einflüssen (u.a. über die Inklings) schon deutlich zuvor ausgesetzt gewesen sein. Bei der Figur Gollum wird in wissenschaftlicher Literatur als konkretes Vorbild Wells Morlocks diskutiert (entsprechend früh muss Tolkien Wells Werke gekannt haben). Laut der deutschen Wikipedia enthielten noch erste Entwürfe des Silmarillions um 1917 Science-Fiction-artige Elemente (leider ohne weitere Ausführungen oder der Angabe zugehöriger Einzelbelege).

Äh...
Tolkien hat selbst (in Analogie zu oben bzgl. Allegorie) in einem Brief an Naomi Mitchison geschrieben, dass "Seine" Orcs von George McDonald´s The Princess and the Goblin beeinflusst wurden:
I originally took the word from Old English orc (Beowulf, ogre, heldeofol ('hell-devil').
This is supposed not to be connected with modern English orc, ork, a name applied to various sea-beasts of the dolphin order".
Quelle:

http://tolkien.ro/text/JRR%20Tolkien%20-%20Guide%20to%20the%20Names%20in%20The%20Lord%20of%20the%20Rings.pdf

Seite 9
Also nix mit Morloks...

Aber das alles geht an dem von mir ausgeführten Punkt vollständig vorbei.

Das Gefühl habe ich auch...

Anders ausgedrückt: schon die Herangehensweise, dass alles was nicht explizit ausgeschlossen wurde, absolut möglich sein soll, ist hanebüchen.

Um den Punkt ging es nun mir überhaupt nicht.
Mein Hauptkritikpunkte an der ganzen "woke" Thematik ist ein ganz anderer.
Jene, die am lautesten schreien, das geht nicht, haben sich zu keinem Zeitpunkt mit Ursprungsquellen aus der Historie befasst, welche letztlich Tolkien beim Schreiben seiner Fantasy beeinflusst haben.
Sprich, es existiert ein Weltbild in den Köpfen und dieses wird in in die Welt referiert, das mit belegbarer Historie überhaupt nicht zu tun hat.
Somit findet sich alleinig in der Edda ein Hinweis darauf, wie die Hautfarbe (nicht Physiognomie) von einem Alb/Elf aussieht - eben schwarz und weiss.
Tolkien selbst hat sich bei der Schöpfung der Elben hierauf gar nicht festgelegt bzw. sich nicht dazu schriftlich geäußert.

Afroamerikaner in Mittelerde entsprechen sprichwörtlich Russells Teekanne.

Eine Gottesbeweisnanalogie für den Sachverhalt heranzuziehen.
OK...

Wir beide wissen, dass die Hauptmotivation von amazon bei der "woken" Bestezung alleinig kommerziell zu sehen ist.
Denn der anteilige Markt an diverseren Gesellschaften (z. B. USA, GB, Indien) ist ungleich größer, als jener sehr überschaubare deutsche (nordische ) Markt, innerhalb einer kleinen Randgruppe dies überlaut thematisiert wird.

Wen es nicht stört, kann die Serie einfach anschauen, alle anderen werden kaum dazu gezwungen.

Zu Tolkien und dem Mittelalter gibt es ganze Seminarreihen (https://www.tolkiengesellschaft.de/der-verein/vereinspublikationen/hither-shore/hither-shore-8/). Spätestens Bauwerke wie zum Beispiel die Hornburg oder Positionen wie der Truchsess haben mittelalterliche und keine antiken Bezüge.

Jain, z. B. Suthburg hat im Film bzgl. des Ringwalls und Türme die Bauweise zur Zeit der Kreuzzüge (z. B. Krak des Chevaliers oder Shobak) während die in den Felsen eingelassene Burgfried von der Rundbogenarchitektur eindeutig maurische Bauweise aus dem 8./9. Jahr. n. Chr. entspricht (z. B. Sintra Hauptportal in Spanien).

Was Tolkien im Buch so weit beschrieb, entspricht im Wesentlichen einem Wehrwall aus Piktenzeit in Schottland - was ja irgendwie naheliegend ist, wenn er beim Schreiben aus dem Fenster geguckt hat.

Auch Peter Jackson verfilmt die Menschen in Mittelerde als früh- (Rohan) bzw. hochmittelalterliche (Gondor) Kulturen.

Gut, was Jackson daraus gemacht hat, braucht man nicht weiter kommentieren.

Nachfolgende Werke haben nur selten - wenn überhaupt - die Tiefe und Ernsthaftigkeit eines Tolkiens.

Das ist unstrittig.

Es ist zwar Jahre her als ich die Bücher gelesen habe, aber 15 - 20 % klingt maßlos übertrieben.

Die Zahl habe ich aus einer unbedeutenden Filmkritik entnommen, gefühlt war es auch weniger.

 

[AzRa-eL]

Selektive Wahrnehmung.

Genau wie alle Rezensionen zu einem Produkt.

 

[Krabonq]

Ich kann ich dir versichern, dass der Wicki Eintrag einfach falsch ist, eigentlich wie immer in Bezug zur 1st Nation.
Was ich wiederum an mangelndem Interesse unserer Belange oder eben wieder schlichtweg der typischen Arroganz der Weissen zuschreibe.

Rein aus Interesse, du hast vorhin davon geschrieben, dass du 1/16 amerikanische Ureinwohner Abstammung hast. Was ist denn der Rest?

 

[facehugger]

Dieser Kindergarten! Schietegal ob nun weiß oder schwarz, braun/gelb oder rot. Am Ende zählt doch nur eines, das Böse ist tot

Gruß

 

[pietcux]

Dieser Kindergarten! Schietegal ob nun weiß oder schwarz, braun/gelb oder rot. Am Ende zählt doch nur eines, das Böse ist tot

Gruß

Und Butter bei die Fische!

 

[compisucher]

Rein aus Interesse, du hast vorhin davon geschrieben, dass du 1/16 amerikanische Ureinwohner Abstammung hast. Was ist denn der Rest?

Italien, Österreich, Ungarn, Deutsch = story hier:

https://extreme.pcgameshardware.de/threads/die-geschichte-hinter-euch-eine-art-genealogiethread.617923/

 

[Birdy84]

Hab das nicht mitbekommen, außer vom Hörensagen über irgendein Interview, und ich bin echt viel im Netz unterwegs. Also scheint es nicht so aggressiv gewesen zu sein

Naja, gleich die ersten Promo Bilder zeigten ja, wie divers die Hauptdarsteller nun sind. Die Produzentin hat im ersten Interview zu der Serie bestätigt, dass es für sie ganz natürlich war die Serie an aktuelle Gegegebenheiten anzupassen. Von da ab gab es noch weitere Beispiele davon, wie sie mit dem Canon gebrochen haben, nur um eine Agenda durchzudrücken.

Ja, Amazon zensiert hier Rezensionen, aber am Ende des Tages sind wir alle mündige Bürger, die sich nach wie vor ihr eigenes Bild machen können, also somit alles nicht die Aufregung wert, in meinen Augen.

Interessant ist, dass Amazon wissentlich* diesen Zwiespalt schafft, wo doch andere Medien eher auf Nummer sicher gehen und sämtliche Ecken glattbügeln.

*Die Antworten auf Kritik kamen zu schnell und zu aufwändig.

 

[Kaboooom]

Natürlich ist mir das Vorwort bekannt.
Tolkien hat sich deshalb dagegen gewehrt, weil damals die einseitige Verbindung zum WK I aufgebaut wurde.
Ich tendiere zu jener Gruppe, die eine Vielzahl von Allegorien bgzl. unterschiedlicher Themen innerhalb Tolkiens Werk erkennt.

Was du und andere in den Geschichten zu erkennen glauben, sei euch ja unbenommen. Aufgrund dessen aber Tolkien bestimmte Gedanken, Absichten oder konkrete Vorstellungen über seine Figuren zuzuschreiben (und genau letzteres hast du getan!), geht nun einmal nicht. Umso mehr, wenn dir - wie du vorgibst - das Vorwort und die Tatsache, das sich Tolkien explizit dagegen gewehrt hat, bereits bekannt war.

Äh...
Tolkien hat selbst (in Analogie zu oben bzgl. Allegorie) in einem Brief an Naomi Mitchison geschrieben, dass "Seine" Orcs von George McDonald´s The Princess and the Goblin beeinflusst wurden [...] Das Gefühl habe ich auch...

Gollum ist kein (!) Ork.

Sprich, es existiert ein Weltbild in den Köpfen und dieses wird in in die Welt referiert, das mit belegbarer Historie überhaupt nicht zu tun hat.
Somit findet sich alleinig in der Edda ein Hinweis darauf, wie die Hautfarbe (nicht Physiognomie) von einem Alb/Elf aussieht - eben schwarz und weiss.

Mir ist immer noch nicht klar, was das zur Sache tun soll.
Eine Gruppe, die sich nicht an dunkelhäutigen Orks aber an afroamerikanischen Elben stört, soll ein Problem mit schwarzen Alben in der Edda haben (die konzeptionell klar von den Lichtalben getrennt sind, die wiederum Vorläufer für Tolkiens Elben waren)?

Tolkien selbst hat sich bei der Schöpfung der Elben hierauf gar nicht festgelegt bzw. sich nicht dazu schriftlich geäußert.

Das würde ich so nicht sagen.
Es gibt in den Appendix F zu "Die Rückkehr des Königs" die klare Zuschreibung für alle Elben als "fair of skin" ("They were tall, fair of skin and grey-eyed"). Es bedarf schon einiger Verenkungen "fair of skin" nicht auf hellhäutig sondern eine schöne Haut zu beziehen.

Eine Gottesbeweisnanalogie für den Sachverhalt heranzuziehen.
OK...

Russel wendet das zwar als Analogie auf Gottesglauben an, wollte aber die Sache an sich ("Beweislast einer Behauptung bei dem liegt, der sie aufstellt, und keinesfalls eine Widerlegungspflicht bei anderen") durchaus allgemeingültig verstanden wissen.

Wir beide wissen, dass die Hauptmotivation von amazon bei der "woken" Bestezung alleinig kommerziell zu sehen ist.

Mir war nicht bewusst, dass wir beide das so sehen. In dem Fall liegen wir ja gar nicht so weit auseinander.

Die Zahl habe ich aus einer unbedeutenden Filmkritik entnommen, gefühlt war es auch weniger.

Mein Gefühl liegt bei so etwa 70 bis 80 %.

 

[compisucher]

Gollum ist kein (!) Ork.

Schätze, Du hast nicht richtig hingeschaut...

Wo genau steht da was von Gollum?
Nochmal, er hat das recht eindeutig in einem persönlichen und handgeschriebenen Brief an Naomi Mitchison geschrieben und die Vorlage klar in George McDonald´s The Princess and the Goblin benannt.
Eigentlich Nebenkriegsschauplatz, aber zur Klarstellung, dass er zumindest in diesem Punkt nicht die Morlocks als Vorbild definierte.

 

[Kaboooom]

Wo genau steht da was von Gollum?

In meinem Kommentar #141, den du zitiert hattest:
"Bei der Figur Gollum wird in wissenschaftlicher Literatur als konkretes Vorbild Wells Morlocks diskutiert"
Von Bezügen von Orks zu Morlocks habe ich nie gesprochen.

 

[pietcux]

So Folge 3 ist verfügbar und die Wertung liegt bei 3 Sternen. Werd ich heute Abend dann genießen.

 

[RyzA]

Also ich habe die dritte Folge jetzt gesehen und was soll ich sagen?
Bin total enttäuscht. Lauter Männer mit langen Haaren. Das geht gar nicht sowas.

Nein Spaß!

Mir hat sie ganz gut gefallen. 7/10.

Nur verstehe ich nicht:

Spoiler

Warum können die Orks aufeinmal kein Tageslicht ab? Sind die nicht in den Filmen auch am Tag marschiert? Oder sind das andere Orks?

und

Spoiler

Ist "der Fremde" auch ein Maiar wie Gandalf?

und

Spoiler

Ich hatte in der Vorschau einen Balrog gesehen. Auf den bin ich schon richtig gespannt.

 

[rhalin]

Fand Folge 3 auch ganz nett.

@ RyzA

Spoiler

Die Orkse passen sich sicher noch an oder bekommen von Sauron etwas in den Tee gekippt. Sind ja noch ein paar Jahre hin bis zu den Filmen