Gravitonen, Sonnenfinsternisse, Einstein; ein paar Fragen;)

Pagz

BIOS-Overclocker(in)
Hey PCGHX;)

Ich soll für den Physikunterricht ein kleines Referat vorbereiten.
Das Thema hat mein Lehrer nicht wircklich genannant, nur dass ich etwas über die Sonnenfinsternis 1919 (die hier) herrausfinden soll.
Dazu soll ich noch etwas über Gravitonen sagen
Graviton

Da mich das Thema aber allgemein sehr interessiert, hab ich mir gedacht, ich erkläre noch ein bisschen drum herum:)

Erstmal hab ich ein paar Fragen:

1; Wie wurde die Krümmung des Lichts von anderen Sternen genau gemessen?

2; Wieso altert der "Zwilling", der zum Mars reist langsamer als sein Bruder auf der Erde. Und was hat das mit der Relativitätstheorie zu tun?

3; Wieso gibt es nicht schnelleres als Licht?

4; Wieso würde man Licht, das dich mit Lichtgeschwindigkeit "überholt" trotzdem als Lichtgeschwindigkeit sehen, obwohl man selbst z.B 300 000 Km/h fliegt?

5; Wie übertragen Gravitonen Schwerkraft?

6; Wie können Teilchen (z.B Gravitonen) keine Masse haben?

Falls mir irgentwer noch etwas interessantes zu dem Thema sagen will, oder vielleicht sogar versuchen will mir das Prinzip von Gravitonen in eigenen Worten zu erklären, der ist natürlich herzlich willkommen:D:daumen:

Ok, das war ne Menge, ich hoffe trotzdem, dass sich unter den Physikinteressierten hier ein paar Leute finden, die bereit wären mir weiter zu helfen


Mfg, und schon mal ein dickes Danke an alle, Robin123:)
 
2; Wieso altert der "Zwilling", der zum Mars reist langsamer als sein Bruder auf der Erde. Und was hat das mit der Relativitätstheorie zu tun?

3; Wieso gibt es nicht schnelleres als Licht?

4; Wieso würde man Licht, das dich mit Lichtgeschwindigkeit "überholt" trotzdem als Lichtgeschwindigkeit sehen, obwohl man selbst z.B 300 000 Km/h fliegt?

Also das ist so bei über 10% Lichtgeschw. (ab jetzt c) verändert sich der raum in der 4. Dimension. das heist man macht eine art zeitreise. Film der Uni Tübingen zur Reise mit lichtgeschw. alle objekte werden kürzer von der länge her aber nur für den reisenden falls man wieder anhält hat man wieder normallänge... deshalv ist der eine zeilling älter als der andere...


Licht ist sowohl ein Teilchen (Auch photon genannt) als auch eine Welle durch die 4. Dimension... es gibt versuche bei denen mal licht als teilchen und mal als Welle dargestellt wird auch bei fast genau gleichen Versuchen.... licht hat zudem keine masse und das ist das entscheidende denn wenn es masse hätte beräuchte man unendlich viel energie nach E=mc² um ein Teilchen auf c zu beschleunigen somit giebt es nichts schnelleres als licht... deshalb ist auch die frage 4 unnütz weil man nicht so schnell fliegen kann und kann man geschwindigkeit sehen ??? damit bräuchte man messgeräte welche mit lich funktionieren und wir schaffen es ja nicht mal bei laserpistolen der polizei eine richtige geschwindigkeit zu ermitteln
 
Also das ist so bei über 10% Lichtgeschw. (ab jetzt c) verändert sich der raum in der 4. Dimension. das heist man macht eine art zeitreise. Film der Uni Tübingen zur Reise mit lichtgeschw. alle objekte werden kürzer von der länge her aber nur für den reisenden falls man wieder anhält hat man wieder normallänge... deshalv ist der eine zeilling älter als der andere...


Licht ist sowohl ein Teilchen (Auch photon genannt) als auch eine Welle durch die 4. Dimension... es gibt versuche bei denen mal licht als teilchen und mal als Welle dargestellt wird auch bei fast genau gleichen Versuchen.... licht hat zudem keine masse und das ist das entscheidende denn wenn es masse hätte beräuchte man unendlich viel energie nach E=mc² um ein Teilchen auf c zu beschleunigen somit giebt es nichts schnelleres als licht... deshalb ist auch die frage 4 unnütz weil man nicht so schnell fliegen kann und kann man geschwindigkeit sehen ??? damit bräuchte man messgeräte welche mit lich funktionieren und wir schaffen es ja nicht mal bei laserpistolen der polizei eine richtige geschwindigkeit zu ermitteln

Ja mit sehen meinte ich messen, war ja auch nur theoretisch die Frage;)

Auf jeden Fall mal vielen Dank, hat einige meiner Fragen geklärt:daumen:

Leider genau die, die ich nicht für das Referat brauche, aber egal:D
 
1; Wie wurde die Krümmung des Lichts von anderen Sternen genau gemessen?

Erst mal, das Licht wird nicht gekrümmt. Der Raum, in dem sich das Licht fortbewegt, ist gekrümmt. Das hat man bei einer Sonnenfinsternis festgestellt, denn das wurde von Einstein postuliert. Eine Masse (wie ein Stern) krümmt den Raum, je stärker, desto mehr Masse. Das Licht durchläuft diesen Raum und folgt der Krümmung. Der Stern, der hinter der Sonne ist (man hat das mit einem entfernten Stern gemacht) war zum Zeitpunkt der Sonnenfinster an einem anderen Ort als ohne Sonnenfinsternis. Dadurch konnte Einsteins Vorstellungen von der Raumkrümmung bestätigt werden.

2; Wieso altert der "Zwilling", der zum Mars reist langsamer als sein Bruder auf der Erde. Und was hat das mit der Relativitätstheorie zu tun?

Je näher du dich einer großen Masse näherst, desto langsamer vergeht die Zeit, daher laufen die Uhren auf der Erde auch langsamer als im Weltraum. Bei hohen Geschwindigkeiten ist das ähnlich. Je schneller du dich bewegst, desto langsamer läuft die Zeit ab. Auch das hat Einstein postuliert und auch das konnte durch Experimente bestätigt werden. Wenn also der Zwillingsbruder sehr schnell zu einem anderen Planeten fliegt und dann wieder nach Hause kommt, ist er weniger gealtert als sein Zwilling, der auf der Erde blieb.

3; Wieso gibt es nicht schnelleres als Licht?

Derzeit ist nichts bekannt, was schneller als das Licht sein kann, es gibt Theorien zu einem "Überlichtteilchen" aber keine Hinweise deuten darauf, dass es so ein Teilchen gibt.
Beim Tunneleffekt kann man von "Überlichtgeschwindigkeit" sprechen (mehr oder weniger), aber das sind Bereiche der Quantenphysik, die noch nicht genau erklärt werden können.

4; Wieso würde man Licht, das dich mit Lichtgeschwindigkeit "überholt" trotzdem als Lichtgeschwindigkeit sehen, obwohl man selbst z.B 300 000 Km/h fliegt?

Erstens kannst du nichts überholen, was mit Lichtgeschwindigkeit fliegt. Die Lichtgeschwindigkeit ist eine Grenze, du kannst da keine Geschwindigkeiten mehr zusammenrechnen. Wenn du in einem Raumschiff bist, das mit halber Lichtgeschwindigkeit fliegt und du ein Lichtstrahl nach vorne aussendest, dann fliegt er eben nicht mit 1 1/2 Lichtgeschwindigkeit, sondern seine Frequenz erhöht sich, das Licht wird in das blaue Spektrum verschoben (siehe Doppler-Effekt).

5; Wie übertragen Gravitonen Schwerkraft?

Das Graviton wird von der Quantenfeldtheorie postuliert, aber man hat es bisher noch nicht entdecken können.
Laut der Theorie übertragen Massen durch den Austausch von Gravitonen Schwerkraft. Wenn man die Quantenphysik mit der allgemeinen Relativitätstheorie vereinen will, muss man sich im Klaren sein, dass einer von beiden nicht Recht hat, denn beides geht nicht, entweder Graviton von Raumkrümmung.

6; Wie können Teilchen (z.B Gravitonen) keine Masse haben?

Weil ein masseloses Teilchen, im Gegensatz zu anderen Teilchen, aus dem Nichts erzeugt werden können. Das merkst du, wenn du eine Lampe einschaltest.
Genauer ist ein Photon der Überträger der dritten Kraft im Universum, der elektromagnetischen Kraft. Es muss masselos sein, damit es diese Kraft übertragen kann, ein massives Teilchen könnte das nicht.
Ebenso gilt das für den Überträger der anderen Kraft im Universum, also z.B. der Gravitationskraft. Ein Graviton muss also auch masselos sein.
Der Überträger der starken Kernkraft, das Gluon, ist ebenfalls masselos. Alle masselosen Teilchen bewegen sich mit Lichtgeschwindigkeit.
Alle Teilchen werden als Eichbosonen zusammengefasst.
Zu den vier Kräften des Universums gibt es vier "Träger" der Kraft.

Starke Wechselwirkung = Gluon
Schwache Wechselwirkung = Boson (W und Z Bosonen)
Elektromagnetische Wechsewirkung = Photon
Gravitation = Graviton (nur postuliert, nicht bewiesen)
 
Erst mal, das Licht wird nicht gekrümmt. Der Raum, in dem sich das Licht fortbewegt, ist gekrümmt. Das hat man bei einer Sonnenfinsternis festgestellt, denn das wurde von Einstein postuliert. Eine Masse (wie ein Stern) krümmt den Raum, je stärker, desto mehr Masse. Das Licht durchläuft diesen Raum und folgt der Krümmung. Der Stern, der hinter der Sonne ist (man hat das mit einem entfernten Stern gemacht) war zum Zeitpunkt der Sonnenfinster an einem anderen Ort als ohne Sonnenfinsternis. Dadurch konnte Einsteins Vorstellungen von der Raumkrümmung bestätigt werden.

Ok, die Bahn des Lichts wird gekrümmt richtig?:)
Wenn ich das richtig verstanden habe, kann man sich das vorstellen wie ein gespanntes Gummtuch, auf das man eine große Melone (Sonne) legt. Diese Melone drückt das Tuch natürlich ein, wodurch vorbeirollende Gegenstände angezogen werden und eine bestimmt Energie brauchen, um nicht an der Melone "kleben" zu bleiben.


Je näher du dich einer großen Masse näherst, desto langsamer vergeht die Zeit, daher laufen die Uhren auf der Erde auch langsamer als im Weltraum. Bei hohen Geschwindigkeiten ist das ähnlich. Je schneller du dich bewegst, desto langsamer läuft die Zeit ab. Auch das hat Einstein postuliert und auch das konnte durch Experimente bestätigt werden. Wenn also der Zwillingsbruder sehr schnell zu einem anderen Planeten fliegt und dann wieder nach Hause kommt, ist er weniger gealtert als sein Zwilling, der auf der Erde blieb.

Ok, aber wieso ist das so? Lässt sich das mit der Krümmung des Raums/ der Zeit erklären?


Erstens kannst du nichts überholen, was mit Lichtgeschwindigkeit fliegt. Die Lichtgeschwindigkeit ist eine Grenze, du kannst da keine Geschwindigkeiten mehr zusammenrechnen.

Ich meinte auch, das dich das Lichtgeschwindigkeit fliegende Teilchen überholt;)

Wenn du in einem Raumschiff bist, das mit halber Lichtgeschwindigkeit fliegt und du ein Lichtstrahl nach vorne aussendest, dann fliegt er eben nicht mit 1 1/2 Lichtgeschwindigkeit, sondern seine Frequenz erhöht sich, das Licht wird in das blaue Spektrum verschoben (siehe Doppler-Effekt).

Wow danke, das hab ich zwar gar nicht gefragt, aber auch noch nie wircklich verstanden.:daumen:
Kannst du Gedanken lesen?:ugly::lol:
Laut der Theorie übertragen Massen durch den Austausch von Gravitonen Schwerkraft.
Aber Photonen haben doch keine Masse, wie können sie trotzdem von der Schwerkraft beeinflusst werden?

Weil ein masseloses Teilchen, im Gegensatz zu anderen Teilchen, aus dem Nichts erzeugt werden können.

Aus was bestehen diese Teilchen dann? Und wo kommt die Energie dafür her?:huh:

Du hast mir auf jeden Fall schon eine Menge weitergeholfen, schon viel mehr, als ich für das "Referat" brauche, ab jetzt ist es also nur noch Interesse meinerseits:D

Dickes Danke an dich:daumen::banane:

Edit: Noch eine Frage:

Wie kommt man eigentlich darauf, dass Gravitonen(oder allgemein Teilchen) für die Schwerkraft verantwortlich sind?

Ok, doch noch eine:D:

Irgentwie passt die Formel E=MC² nicht auf Masselose Teilchen oder?
Wenn man jetzt zum Beispiel nach c umformen will, kommt E/M=C² herraus, wobei man ja durch 0 Teilen müsste?? Dazu hätte das Teillchen ja auch keine Ennergie, da m(=0)*C² ja auch 0 ergeben würde? Wie kann ein Teillchen ohne Energie Energie übertragen?
 
Zuletzt bearbeitet:
Ok, die Bahn des Lichts wird gekrümmt richtig?:)

Richtig, die Raumzeit ist gekrümmt, das Licht folgt nur der Raumzeitkrümmung

Wenn ich das richtig verstanden habe, kann man sich das vorstellen wie ein gespanntes Gummtuch, auf das man eine große Melone (Sonne) legt. Diese Melone drückt das Tuch natürlich ein, wodurch vorbeirollende Gegenstände angezogen werden und eine bestimmt Energie brauchen, um nicht an der Melone "kleben" zu bleiben.

So ungefähr, dieser Vergleich mit dem Gummituch wird gerne genommen, da er das zweidimensional zeigt, was vierdimensional passiert.
Die Sonne in diesem Fall krümmt die Raumzeit so stark, dass das Licht länger braucht um diese Krümmung zu durchlaufen als wenn die Sonne nicht da ist.
Da die Lichtgeschwindigkeit aber keine Konstante ist, das Photon aber in jedem Fall Lichtgeschwindigkeit erreicht (erreichen muss), muss also die Zeit langsamer ablaufen, wenn der Weg länger wird.
Dieser Weg wird länger, je mehr Masse den Raum krümmt, bis du irgendwann so eine starke Raumzeitkrümmung hast, aus der auch das Licht nicht mehr entkommen kann, weil ihm schlicht die Zeit dafür fehlt.
Innerhalb des Ereignishorizontes bleibt die Zeit stehen, es vergeht kein Zeit mehr, da die Lichtgeschwindigkeit aber Weg/Zeit abhängig ist (nämlich m/s) kann das Licht nicht "beschleunigen" weil einfach die Zeit nicht mehr vorhanden ist, das Licht bleibt hinter dem Ereignishorizont gefangen.

Ok, aber wieso ist das so? Lässt sich das mit der Krümmung des Raums/ der Zeit erklären?

Das ist eben die Grundlage der allgemeinen Relativitätstheorie. Die Gravitation ist keine Kraft im dem Sinne, sondern eine Eigenschaft der Raumzeit. Massen krümmen die Raumzeit und durch die Krümmung werden andere Massen an sie gebunden. Die Sonne krümmt die Raumzeit so stark, dass die Erde innerhalb dieser Krümmung auf einer gerade Bahn entlangläuft. Dreidimensional betracht umkreist die Erde die Sonne, vierdimensional betrachtet ist die Bahn der Erde aber absolut gerade.

Der Apfel, der vom Baum fällt, wird also nicht "angezogen, sondern befindet sich innerhalb der Raumzeitkrümmung der Erde. Auch der Apfel "erzeugt" eine Raumzeitkrümmung mit seiner Masse. Da sie aber viel, viel geringer ist als die der Erde, bewegt er sich auf die Erde zu und nicht anders rum. (obwohl auch die Erde sich auf den Apfel zubewegt, aber das ist so gering, dass man das nicht messen kann). Wo man das aber messen kann ist beim Mond. Den der Mond umkreist nicht die Erde, wie viele annehmen (stimmt einfach nicht, wenn man sich die Grundlagen der Raumzeit anschaut), sondern sie umkreisen einen gemeinsamen Schwerpunkt (der aber innerhalb der Erde liegt). Deshalb hast du bei Flut auch immer zwei Flutberge, jeweils entgegen liegend auf der Erde.
Messungen haben auch bestätigt, dass der Mond mit seiner Raumzeitkrümmung nicht nur das Wasser der Ozeane anhebt, sondern auch die Erde selbst. Er ist also teilweise für Erdbeben verantwortlich.
Spektakulärer kannst du das beim Jupiter Mond Io sehen, der ist dem Jupiter so nah, dass er regelrecht "durchgeknetet" wird (Io ist etwas größer als der Mond der Erde). Nirgends im Sonnensystem gibt es mehr und stärkere Vulkanaktivitäten und Erdbeben als auf Io.

Ich meinte auch, das dich das Lichtgeschwindigkeit fliegende Teilchen überholt;)

Wenn du mit Lichtgeschwindigkeit fliegst (mal angenommen, du kannst das), dann kann dich nichts überholen, du kannst aber auch nichts aussenden, denn das Licht, was du aussendest (oder ein Funksignal) kann ja nicht schneller fliegen, es kann dein Raumschiff also gar nicht verlassen. Außerdem muss man auch hier wieder sagen, wie auch beim Ereignishorizont, dass die Zeit bei Lichtgeschwindigkeit stehen bleibt. Ein Photon kann also innerhalb von Null Sekunden das gesamte Universum durchqueren.
Da für das Photon keine Zeit vergeht, bleibt es auch immer so, wie es ist, wenn es ausgesandt wird. Das ist übrigens der große Unterschied zum Neutrino. Beim Neutrino nahm man auch an, dass es masselos ist, aber man hat entdeckt, dass sich das Neutrino während des Fluges verändert (es "verwandelt" sich in ein anderes Neutrino). Das wäre aber unmöglich, wenn es masselos ist, also muss es eine Masse besitzen, allerdings muss die sehr gering sein, da sich Neutrinos annähernd mit Lichtgeschwindigkeit bewegen.

Aber Photonen haben doch keine Masse, wie können sie trotzdem von der Schwerkraft beeinflusst werden?

Wie oben erwähnt, die Schwerkraft ist keine Kraft, wie du sie annehmen würdest, sie ist eine Eigenschaft der Raumzeit. Albert Einstein hat das dargelegt und damit eine große Veränderung im Denken hervorgerufen, denn früher nahm man an, dass Raum und Zeit absolut sind, also unveränderlich. Einstein hat das Gegenteil bewiesen. Zeit ist abhängig vom Ort der Beobachtung und von der Geschwindigkeit des Beobachters. Mit dem Nachweis, dass eine Masse den Raum krümmt (wie eben beim Sonnenfinsternis Experiment 1919), musste man neu denken und auch das Photon, wie jedes andere Elementarteilchen muss sich dem unterordnen.

Aus was bestehen diese Teilchen dann? Und wo kommt die Energie dafür her?:huh:

Ein Photon ist das quantisierte Teilchen einer elektromagnetischen Welle. Die Energie dieser elektromagnetischen Welle ist abhängig von ihrer Frequenz (berechnend auf dem Planckschen Wirkungsquantum). Daher hat eine elektromagnetische Welle mit sehr kurzer Frequenz, wie ultraviolettem Licht, mehr Energie als z.B Mikrowellen. Mikrowellen sind wiederum energiereicher als Radiowellen. Die Energie selbst kommt von "Erzeuger", also z.B. vom Elektron. Wenn das Elektron einen Quantensprung macht (nennt man echt so), dann sendet es ein Photon aus. Auch in atomaren Bereichen kann ein Photon erzeugt werden, z.B. wenn sich Materie und Anti Materie begegnen.
Das Elektron kann den Quantensprung machen, wenn es angeregt wird (in dem Fall der Taschenlampe kommt die Energie, um die Elektronen anzuregen, von den Batterien). Du kannst also ein Photon sehr leicht und mit wenig Energieeinsatz erzeugen. Schon wenn du deine Hände aneinander reibst, erzeugst du Photonen, eben im Infrarotbereich, also in diesem Falle Wärmestrahlung. Wenn du zwei Steine zusammenschlägst, kannst du Funken erzeugen, du erzeugst also Photonen im sichtbaren Licht.

Teilchen zu erzeugen, die eine Masse haben, ist dagegen sehr, sehr viel schwieriger, weil die Energie, die du benötigst, umgleich größer ist als bei Photonen. Du kannst da diese Gleichung anwenden: m=m0 / √ (1-v²/c²).

Wie kommt man eigentlich darauf, dass Gravitonen(oder allgemein Teilchen) für die Schwerkraft verantwortlich sind?

Nun ja, laut der Quantenphysik gibt es einen Überträger einer Kraft. Ich hab dir ja aufgezeichnet, weler Überträger welche Kraft überträgt, also Gluon, Photon, Boson. Will man alle vier Kräfte der Natur vereinen (und daran arbeitet man seit Jahrzehnten) muss es auch einen Überträger der Gravitation geben, das man halt Graviton genannt hat. Leider hat man ein solches Teilchen noch nicht entdecken können. Es muss aber gefunden werden, sonst sind die Annahmen der Quantenphysik falsch.

Irgentwie passt die Formel E=MC² nicht auf Masselose Teilchen oder?
Wenn man jetzt zum Beispiel nach c umformen will, kommt E/M=C² herraus, wobei man ja durch 0 Teilen müsste?? Dazu hätte das Teillchen ja auch keine Ennergie, da m(=0)*C² ja auch 0 ergeben würde? Wie kann ein Teillchen ohne Energie Energie übertragen?

Doch, das passt schon, denn "E" steht ja für die Ruhemasse. Photonen haben aber die Ruhemasse "null", also bleibt die Masse bei Lichtgeschwindigkeit gleich, eben auch "null". Anders sieht es aus, wenn das Teilchen eine Masse hat, wie ein Proton. Dort steigt die Masse deutlich an, wenn du Lichtgeschwindigkeit erreichen willst.
Genauer kannst du das mit folgender Gleichung betrachten: m=m0 / √ (1-v²/c²). E=mc² beschreibt die Äquivalenz von Masse und Energie, aber nicht die Massezunahme bei Lichtgeschwindigkeit.
 
So viel auf ein Mal:crazy:

Ok das meiste hab ich verstanden, dafür schon mal danke:daumen:

Ich hab nur noch nicht ganz kapiert, was jetzt eigentlich Schwerkraft ist. Du sagst es ist eine Eigenschaft der Raumzeit, aber was haben dann Gravitonen damit zu tun?
Die anderen 3 Kräfte der Physik sind ja keine Eigenschaften der Raumzeit oder? Dann wäre die Gravitation ja etwas "besonderes". Dann könnte es doch auch sein, dass die Schwerkraft ohne Teilchen übertragen wird oder?
Gibt es eigentlich sonst noch etwas zu wissen über Gravitonen, außer, dass sie masselos sind, sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, neutral geladen sind, die Träger der Gravitation sind und vielleicht gar nicht existieren?:ugly:

Dieser Weg wird länger, je mehr Masse den Raum krümmt, bis du irgendwann so eine starke Raumzeitkrümmung hast, aus der auch das Licht nicht mehr entkommen kann, weil ihm schlicht die Zeit dafür fehlt.

Das wäre dann ein schwarzes Loch nehme ich an?
Mfg, Robin123
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich hab nur noch nicht ganz kapiert, was jetzt eigentlich Schwerkraft ist. Du sagst es ist eine Eigenschaft der Raumzeit, aber was haben dann Gravitonen damit zu tun?

Also... du musst unterscheiden. Laut Einstein ist die Gravitation keine Kraft in dem Sinne, wie andere Kräfte, die man kennt, sonst sie ist eine Eigenschaft der Raumzeit, Massen krümmen die Raumzeit und "erzeugen" so Gravitation.
Die allgemeine Relativitätstheorie und die Quantenphysik beißen sich aber, denn die eine Theorie kann die Vorgänge nicht beschreiben, mit dem sich die andere beschäftigt. Die Quantenphysik "wirkt" bei großen Dingen nicht und die Relativitätstheorie "versagt" bei Dingen, die sehr klein sind.
Laut der Quantenphysik gibt es für jede Kraft einen "Kraftüberträger". Also muss es nach ihr auch einen Überträger der Gravitation geben. Nach Einstein braucht es dafür aber keinen, denn die Gravitation wird ja nicht übertragen, sie ist Teil der Raumzeit. Daher unterliegt sie auch nicht der Grenze der Lichtgeschwindigkeit. Verschwindet die Sonne plötzlich, dann hat das direkte Auswirkungen auf die Erde, dafür muss keine Zeit "vergehen", man würde es direkt merken, weil sich die Raumzeit sofort ändert.
Nach der Quantenphysik kann sich aber eine Kraft nicht schneller als mit Lichtgeschwindigkeit übertragen, also würde es 8 Minuten und 19 Sekunden dauern, bis man auf der Erde das Verschwinden der Sonne bemerken würde.
Hier "beißen" sich die beiden Theorien und eine muss falsch sein, wenn man alle vier Kräfte des Universums vereinen will (das muss man, wenn man den Urknall beschreiben will, denn aus dem Urknall haben sich die 4 Kräfte entwickelt, bzw. sind entstanden, also müssen sie einen gemeinsamen Ursprung haben).

Die anderen 3 Kräfte der Physik sind ja keine Eigenschaften der Raumzeit oder? Dann wäre die Gravitation ja etwas "besonderes". Dann könnte es doch auch sein, dass die Schwerkraft ohne Teilchen übertragen wird oder?
Gibt es eigentlich sonst noch etwas zu wissen über Gravitonen, außer, dass sie masselos sind, sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, neutral geladen sind, die Träger der Gravitation sind und vielleicht gar nicht existieren?:ugly:

Genau, die starke Wechselwirkung, die schwachse Wechselwirkung und die elektromagnetische Wechselwirkung haben Teilchen, die sie übertragen. Diese "Überträger der Kraft" müssen ähnliche Eigenschaften haben (z.B, den gleichen Spin). Experimente in Teilchenbeschleunigern haben gezeigt, dass sich die drei Kräfte vereinen lassen, zu einer einzigen Kraft, wie sie zu Beginn des Urknalls vorhanden sein muss. Doch bisher konnte man die Gravitation noch nicht da einbauen, sie passt nicht so wirklich dazu, da sie laut Einstein eben kein Teilchen braucht um sie zu übertragen, außerdem wirkt sie immer in eine Richtig, dazu summiert sie sich und sie ist unendlich.
Gab es aber einen Urknall, von dem man heute ausgeht, müssen aber alle vier Kräfte vereint gewesen sein (zu einem frühen Zeitpunkt natürlich). Diesem Punkt jagt man sozusagen hinterher und noch hat man ihn nicht gefunden, aber das Graviton wird eben postuliert. Es muss es geben, wenn man die Gravitation mit der Quantenphysik verbinden will.

Das wäre dann ein schwarzes Loch nehme ich an?
Mfg, Robin123

Genau, ein schwarzes Loch ist ein Punkt in der Raumzeit, die Grenze des schwarzen Loches ist der Ereignishorizont.
Alles, was jenseits dieses Horizontes passiert, können wir mit unseren Mitteln der Physik nicht erklären, wir können nur bis zum Ereignishorizont erklären.
 
Wow hochinteressant:)

Das müsste erst mal reichen für das Referat morgen.

Hier als Dankeschön:ugly::
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Vielleicht fallen mir morgen noch ein paar mehr Fragen ein, jetzt schwirrt mir aber erst mal ein bisschen der Kopf:D

Mfg, Robin
 
Quanti du bist doof :daumen2:

Jetzt muss ich mir die Reste hier raus suchen :(

Also noch ne kurze Sache zu dem Photon, das dich von hinten überholt:

Wie Quanti schon gut erklärt hat, verändert sich die Zeit je nach dem wie schnell du dich bewegst. Das "geschickte" daran ist jetzt, das die Zeit für dich in dem Rahmen langsamer vergeht, in dem du dich der Lichtgeschwindigkeit annäherst.
Ganz primitiv gesprochen ist ja eine Geschwindigkeit v=S/t. Du legst zwar durch deine hohe Geschwindigkeit eine Strecke S_1 zurück, und das Licht eine S_2, womit dann das Licht für dich die Stecke S=S_2-S_1 zurücklegt, die natürlich um so kürzer wird, je schneller du bist. Aber im gleichen Rahmen wird die Zeit t auch kürzer für dich. (ok das ist jetzt nicht ganz so klar, weil eigene Zeit und Zeit eines Beobachters, aber lassen wir das mal) Da S/t im gleichen Verhältnis bestehen bleiben, bleibt die von dir gemessene Lichtgeschwindigkeit eben gleich, egal wie schnell du dich bewegst.

Sodele jetzt noch was dazu warum Photonen keine Ruhemasse haben, und wie das mit deren Energie zusammenpasst.

Also für ein Photon gilt: E=hquer*omega

hquer=h/(2*Pi) =:reduziertes Planksches Wirkungsquantum
omega=:Winkelfrequenz der Welle (es gilt dabei omega=2*Pi*f wobei f die Frequenz ist)

Sodele also wissen wir schon mal, das die Energie eines Photons als E=hquer*omega gegeben ist.

Nun zu E=m*c²

Das ist eigentlich nur ein Spezialfall, für die Situation, wenn du ruhende Teilchen hasst. Die vollständige Relation heißt wie folge:

E²=(m*c²)²+p²*c²

Da ein Photon die Energie E=hquer*omega hat, kannst du das mit E gleich setzen, und dann mit etwas Rechnung siehst du dann, dass das Photon, welches sich mit c bewegt, eben gar keine Energie mehr übrig hat um eine Masse zu haben.

Daher gilt auch folgendes: Jedes Teilchen, welches sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt ist masselos.

Die Umkehrung sollte nicht zwingend gelten, wenn es SEHR genau nimmt, da die Formel ja unvollständig sein könnte, und weitere Therme aufweisen könnte. Damit könnte eventuell dann ein masseloses Teilchen auch langsamer als C sein. Aber wie gesagt, ist hypothetisch. So wie die Formel dasteht, gilt auch das jedes masselose Teilchen sich mit c bewegen muss.

Zur Herleitung kann ich noch folgende Links empfehlen:
Viererimpuls da ist die Herangehensweise vom 4er Impuls mit relativistischer Beschreibung
http://extreme.pcgameshardware.de/w...ernphysik-schwarze-loecher-5.html#post2910375 Herleitung von mir aus der klassischen Mechanik. Ist etwas einfacher zu verstehen denke ich.

Was Bierseppi gesagt hat ist btw. falsch. Die Effekte treten nicht bei z.B. 10% auf, sondern immer, nur mit steigender Geschwindigkeit werden Sie immer relevanter.

Es gilt ja z.B. E=m*c²/[Sqrt(1-v²/c²)]
und für den Impuls p=m*v/[1-v²/c²)]

Ach so Quanti, das mit dem m=m0 etc. ist nicht ganz so knalle gewesen. Daher hab ich den Teil oben mal eingefügt. Das von dir da gepostete ist naja, finde ich jetzt zumindest :ugly:

Und Quanti, bist du GANZ sicher mit der Vereinigung der 3 anderen Grundkräfte????

Also ich hab nur elektrische und schwache WW als Vereinigung im Kopf. Ich wüsste jetzt nicht, das man die Vereinigung mit der starken auch schon bewiesen hat. Bin mir da aber grad auch nicht mehr ganz sicher, irgendwie glaube ich mich da auch noch ganz wage an etwas zu erinnern, wobei ich eben nicht mehr weiß, ob es nur Theorie ist, oder nachgewiesen. Bei schwache und elektrische WW bin ich mir sicher, die heißt ja auch Elektroschwache :lol:

Wäre cool, wenn du da nen Link für parat hättest.

Und Quanti, lass mir auch mal ne Chance was zu erklären :lol: oder pack selbst ein paar Formeln rein. Finde zwar deine Erklärungen richtig gut im Allgemeinen, aber manchmal kann eine Formel doch recht viel deutlich machen, siehe das mit masselose Teilchen und Energie. Das hatten wir ja schon mal :daumen:
 
Quanti du bist doof :daumen2:

Jetzt muss ich mir die Reste hier raus suchen :(

Deswegen hab ich auch geschrieben, dass er fragen soll, wenn er noch was wissen will, ich will ihn ja nicht bombardieren. :ugly:

Sodele jetzt noch was dazu warum Photonen keine Ruhemasse haben, und wie das mit deren Energie zusammenpasst.

Also für ein Photon gilt: E=hquer*omega

hquer=h/(2*Pi) =:reduziertes Planksches Wirkungsquantum
omega=:Winkelfrequenz der Welle (es gilt dabei omega=2*Pi*f wobei f die Frequenz ist)

Sagte ich ja, abhängig von der Frequenz im Zusammenhang mit dem Wirkungsquantum. :D
Ich lasse nur die Formeln weg. (siehe unten, warum) :P

Nun zu E=m*c²

Das ist eigentlich nur ein Spezialfall, für die Situation, wenn du ruhende Teilchen hasst. Die vollständige Relation heißt wie folge:

E²=(m*c²)²+p²*c²

Das ist richtig, Einsteins berühmte Gleichung wird eigentlich bei der Energiegewinnung von Sternen angewandt, da man es dort mit "ruhenden" Massen zu tun hat, aber die längere Gleichung ist die korrekte, die sollte man benutzen, gerade bei Dingen, die sich eben bewegen.

Was Bierseppi gesagt hat ist btw. falsch. Die Effekte treten nicht bei z.B. 10% auf, sondern immer, nur mit steigender Geschwindigkeit werden Sie immer relevanter.

Selbst in einem Flugzeug, das sich vorwärts bewegt, also relativ zum Beobachter eine hohe Geschwindigkeit hat, kann man die Zeitunterschiede schon messen. Sie sind zwar sehr, sehr klein, aber eben messbar. Ebenso gibt es einen Unterschied, ob eine Uhr auf dem Mount Everest läuft oder auf dem Meeresspiegel.

Ach so Quanti, das mit dem m=m0 etc. ist nicht ganz so knalle gewesen. Daher hab ich den Teil oben mal eingefügt. Das von dir da gepostete ist naja, finde ich jetzt zumindest :ugly:

Ich hab da jetzt gar nicht so genau hingeguckt, ich meine, dass das so OK ist, aber wenn du das anders siehst, gut, du bist ja der Student, ich bin nur der Abbrecher. :D

Und Quanti, bist du GANZ sicher mit der Vereinigung der 3 anderen Grundkräfte????

Alsooooo..... Im Teilchenbeschleuniger hat man in der Tat die schwache Wechselwirkung und die elektromagnetische Wechselwirkung vereint. Die Starke Wechselwirkung hat man in der Tat noch nicht mit eingebracht. :ugly:
Hier liegt der Nachweis beim Protonenzerfall. Findet man diesen, ist die GUT richtig. Die Energie, die man im Teilchenbeschleuniger aufbringen müsste, um sie direkt nachweisen zu können, ist aber größer als der Mensch aufbringen kann, geschweige denn einen so großen Teilchenbeschleuniger bauen zu können.
Die TOE hingegen, also die "Theory of Everything" ist noch ein gutes Stück weiter entfernt. Die beiden Vertreter sind die Superstringtheorie und die Schleifenquantengravitation, welche aber wann wie richtig ist, weiß man noch nicht (vielleicht ist auch keine richtig).

Und Quanti, lass mir auch mal ne Chance was zu erklären :lol: oder pack selbst ein paar Formeln rein. Finde zwar deine Erklärungen richtig gut im Allgemeinen, aber manchmal kann eine Formel doch recht viel deutlich machen, siehe das mit masselose Teilchen und Energie. Das hatten wir ja schon mal :daumen:

Ich packe eigentlich ungern Formeln rein, denn jede Formel verringert die Leser um 50%. Bei 100 Leuten bleiben 50 übrig, wenn du mit E=mc² kommt. kommst du mit E²=(m*c²)²+p²*c², sind es nur noch 25 Leute, und jetzt zähl mal nach, wie viele Formeln du drin hast. :ugly:
Mit Glück schaut noch eine Katze zu. :D
(Wäre aber super, wenn sie Schrödinger heißt :daumen:)
 
Selbst in einem Flugzeug, das sich vorwärts bewegt, also relativ zum Beobachter eine hohe Geschwindigkeit hat, kann man die Zeitunterschiede schon messen. Sie sind zwar sehr, sehr klein, aber eben messbar. Ebenso gibt es einen Unterschied, ob eine Uhr auf dem Mount Everest läuft oder auf dem Meeresspiegel.
Jup da hast du natürlich recht. Lustig ist auch, das man auf einem Berg langsamer altert, weil man sich schneller bewegt. Der entgegengesetzte Effekt aus der kleineren Masse ist wohl kleiner, oder wurde nicht berücksichtigt. Aber ist schon lustig :lol: Naja, nur schade, das es eben zu klein ist um relevant zu sein :(

Ich hab da jetzt gar nicht so genau hingeguckt, ich meine, dass das so OK ist, aber wenn du das anders siehst, gut, du bist ja der Student, ich bin nur der Abbrecher. :D
Ja ok ist es, aber soooo wirklich 100% ist es nicht wirklich :D ich weiß, manchmal nimmt man es zu genau :schief:

Alsooooo..... Im Teilchenbeschleuniger hat man in der Tat die schwache Wechselwirkung und die elektromagnetische Wechselwirkung vereint. Die Starke Wechselwirkung hat man in der Tat noch nicht mit eingebracht. :ugly:
Hier liegt der Nachweis beim Protonenzerfall. Findet man diesen, ist die GUT richtig. Die Energie, die man im Teilchenbeschleuniger aufbringen müsste, um sie direkt nachweisen zu können, ist aber größer als der Mensch aufbringen kann, geschweige denn einen so großen Teilchenbeschleuniger bauen zu können.
Die TOE hingegen, also die "Theory of Everything" ist noch ein gutes Stück weiter entfernt. Die beiden Vertreter sind die Superstringtheorie und die Schleifenquantengravitation, welche aber wann wie richtig ist, weiß man noch nicht (vielleicht ist auch keine richtig).
HAB ICHS DOCH GEWUSST :D

Hat mich schon gewundert, das so etwas an mir vorbei gegangen sein soll :ugly:

Jetzt wo du das mit dem Protonenzerfall erwähnst, erinnere ich mich auch wieder dran :D Zum ganzen Rest, ja ist mir bekannt, aber ich glaub das wird OT :P


Ich packe eigentlich ungern Formeln rein, denn jede Formel verringert die Leser um 50%. Bei 100 Leuten bleiben 50 übrig, wenn du mit E=mc² kommt. kommst du mit E²=(m*c²)²+p²*c², sind es nur noch 25 Leute, und jetzt zähl mal nach, wie viele Formeln du drin hast. :ugly:
Mit Glück schaut noch eine Katze zu. :D
(Wäre aber super, wenn sie Schrödinger heißt :daumen:)
Verdammt, dann haben wir jetzt nur noch rund 0,4 Leser :ugly: ****!!!!!! Quanti, das sieht aber GANZ übel für dich aus :lol:
 
Wow danke, das sind genau die 2 User, von denen ich gehofft hatte, dass sie antowrten, als ich den Thread erstellt habe:ugly:

Deswegen hab ich auch geschrieben, dass er fragen soll, wenn er noch was wissen will, ich will ihn ja nicht bombardieren. :ugly:

Doch tuh das bitte!;)
Klingt vielleicht komisch, aber manchmal verstehe ich Sachen einfach nicht, weiß aber auch nicht wircklich genau, was ich an ihnen nicht verstehe, zum Teil weil ganze "Wissenslücken" fehlen, bzw vorhanden sind.

Ich packe eigentlich ungern Formeln rein, denn jede Formel verringert die Leser um 50%. Bei 100 Leuten bleiben 50 übrig, wenn du mit E=mc² kommt. kommst du mit E²=(m*c²)²+p²*c², sind es nur noch 25 Leute, und jetzt zähl mal nach, wie viele Formeln du drin hast. :ugly:

Ich les noch mit.....:)

Meine Meinung dazu: Klar verringern Formel die Leserschaft, aber wer sich von Formeln abschrecken lässt, ist sowieso nicht ernsthaft interessiert. Man muss nur immer darauf achten, dass man die Formeln genau erklärt, in der Formel von Skysnake, E²=(m*c²)²+p²*c², zum Beispiel habe ich keine Ahnung, was das p heißt.
Wenn man aber solche Sachen einfach und verständlich erklärt, kann man ruhig öfter zu Formeln greifen;)

Mit Glück schaut noch eine Katze zu. :D
(Wäre aber super, wenn sie Schrödinger heißt :daumen:)

Zufällig schaut meine Katze gerade wircklich zu:D
Heißt aber nicht Schrödinger:ugly:

So jetzt mache ich mich mal an den Text von Skysnake

Das Referat ist übrigends ganz gut gelaufen, auch wenn mein Physiklehrer steif und fest behauptet hat, dass sich Einsteins Theorie zur Raumkrümmung und Gravitonen nicht ausschließen. Kp, was jetzt stimmt:(
 
Lustig ist auch, das man auf einem Berg langsamer altert, weil man sich schneller bewegt.

Öhm, das ist aber falsch. Die Zeit für den Knaben auf dem Mount Everest läuft schneller, weil er weiter vom Gravitationszentrum entfernt ist als der Typ auf dem Meeresspiegel.
Du weißt ja, je größer die Masse, desto langsamer läuft die Zeit.

Jetzt wo du das mit dem Protonenzerfall erwähnst, erinnere ich mich auch wieder dran :D Zum ganzen Rest, ja ist mir bekannt, aber ich glaub das wird OT :P

Ja, das ist eben eine Vorhersage der GUT. Bisher hat man den Protonenzerfall noch nicht belegen können und wenn man da schon daneben liegt, dann stelle ich mir die TOE schon sehr viel schwerer vor als jetzt.

Verdammt, dann haben wir jetzt nur noch rund 0,4 Leser :ugly: ****!!!!!! Quanti, das sieht aber GANZ übel für dich aus :lol:

Ich schau noch mit einem halben Ohr hin. :D

Ich les noch mit.....:)

Meine Meinung dazu: Klar verringern Formel die Leserschaft, aber wer sich von Formeln abschrecken lässt, ist sowieso nicht ernsthaft interessiert. Man muss nur immer darauf achten, dass man die Formeln genau erklärt, in der Formel von Skysnake, E²=(m*c²)²+p²*c², zum Beispiel habe ich keine Ahnung, was das p heißt.
Wenn man aber solche Sachen einfach und verständlich erklärt, kann man ruhig öfter zu Formeln greifen;)

Das "P" steht für den Impuls.
E= Energie
c= Lichtgeschwindigkeit
m= Masse

Das Referat ist übrigends ganz gut gelaufen, auch wenn mein Physiklehrer steif und fest behauptet hat, dass sich Einsteins Theorie zur Raumkrümmung und Gravitonen nicht ausschließen. Kp, was jetzt stimmt:(

Wenn er da eine brauchbare Theorie hat, kann er sich in Stockholm den Nobelpreis abholen. :D
 
Frag ihn doch einfach mal, warum er der Auffassung ist, das sich diese nicht ausschließen. Er soll es aber lieber mal aufschreiben, und sag ihm er brauch sich nicht zieren. Fast fertiger Dipl-Phys und einer der keine Lust mehr hatten lesen mit :lol:

Btw. Realschule oder Gymi?

Das p in der Formel ist der Impuls. Hab ich aber eigentlich geschrieben :ugly:
und für den Impuls p=m*v/[1-v²/c²)]
in der klassischen Mechanik gilt für den Impuls folgendes p=m*v

Und bzgl. den "Lücken" einfach fragen, wenn dir etwas nicht klar ist. Wir finden dann notfalls schon raus, was du nicht verstehst :D

EDIT:

Quanti, les doch noch mal :schief:

Ich sagte doch, das für ihn die Zeit schneller geht, weil er weiter weg ist vom Massezentrum. Der Effekt wird aber wohl überkompensiert, dadurch, das er sich weiter außen befindet. Du weißt doch v=w x r (x:=Kreuz; Vektoren sagen dir ja noch was :P)
 
Zuletzt bearbeitet:
Frag ihn doch einfach mal, warum er der Auffassung ist, das sich diese nicht ausschließen. Er soll es aber lieber mal aufschreiben, und sag ihm er brauch sich nicht zieren. Fast fertiger Dipl-Phys und einer der keine Lust mehr hatten lesen mit :lol:

Ja, wenn er meint, dass sich das nicht ausschließt, hat er sicher eine Theorie dazu, wie sich die Graviation als Eigenschaft der Raumzeit mit einem Kraftübertragungsteilchen Namens Graviton vereinen lassen.
Er kann sich ja schnell hier registrieren und uns mit seinen Gleichungen blenden. :D

Hey, Lust hab ich immer, aber ich musste mich entscheiden: Entweder im tristen Labor ständig auf Gleichungen gucken und einsam alt werden oder eine heiße Maus abgreifen und sich später mit Kostenfaktoren rumschlagen. :ugly:
Am Ende haben die Glocken gewonnen und die Gleichungen verloren, ich hab mittendrin abgebrochen. :rollen:

in der klassischen Mechanik gilt für den Impuls folgendes p=m*v

Bevor die Frage wieder kommt... :D
p= Impuls
m= Masse
v= Geschwindigkeit
 
Siehst du und ich hab Glocken UND Gleichungen unter einen Hut gebracht :lol:

Dafür rennst du dann als Diplom Physiker von Praktikum zu Praktikum und verdienst erst dann etwas Geld, wenn du deinen Doktor gemacht hast. :P
Ich scheffel jetzt schon und frage mich grade, ob es dekadent ist, wenn ich einen Butler einstelle. :D


Edit:
Nennt man einen weiblichen Butler Butlerness oder Butlerine? :devil:
 
Frag ihn doch einfach mal, warum er der Auffassung ist, das sich diese nicht ausschließen. Er soll es aber lieber mal aufschreiben, und sag ihm er brauch sich nicht zieren.

Btw. Realschule oder Gymi?

Gymi;)
Oh Gott fragen, das ist bei dem Lehrer so eine Sache:lol: Ich kanns aber probieren^^

@Quanti: Was hast du eigentlich studiert, wenn ich fragen darf:)
 
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