Der "Naturwissenschaften" Thread

[AzRa-eL]

Zumindest hier im Thread, konnte sich bisher niemand vorstellen, was das für ein Universum sein könnte, wo Ursache und Wirkung umgekehrt sind. Aber mathematisch scheint das wohl möglich zu sein... sonst würden sich kein Wissenschaftler damit beschäftigen.

Ich verleugne ja auch nicht diese Möglichkeit. Letztlich glaube ich persönlich ja fest an eine allmächtige Schöpfungskraft, also sollte auch so etwas im Rahmen der unendlichen Möglichkeiten sein

Und warum machen sie das?

Weil Menschen frei in ihrem Denken und Tun sind, was zugleich Segen und Fluch ist. Andernfalls wären wir doch alle nur irgendwelche Roboter oder programmierte NPCs.

Aber auch nur weil es einen noch relativ gut geht. Aus anderer Sicht vielleicht nicht.

Doch auch. Witzigerweise sind doch die unglücklichsten Menschen in Nordeuropa, zumindest zeigen Suizid-Statistiken, dass Selbstmorde in Schweden die höchsten Zahlen haben, während Bangladesch, eins der ärmsten Länder der Welt, sehr niedrige hat.

Das löst auch den Trugschluss auf, dass mehr Materialismus mehr Zufriedenheit bringt.

Genau. Jemand der nur schlechtes und Leid erfahren hat. Wenn der nicht mehr an Gott glaube kann und will, das kann ich nachvollziehen.

Dann bleiben wir bei Bangladesch, die neben extrem hoher Armut ein sehr religiöses Land ist. Glaube und Religion ist laut Sozialpsychologie ein Resilienzfaktor, also etwas, was Halt und Stärke geben kann.

Aber an eine höhere Gerechtigkeit kann ich nicht glauben.

Vielleicht ist auch diese Welt nicht der Ort für eine hohe Gerechtigkeit? Wie sollte ein Hitler je eine gerechte Strafe erhalten können? Ihn 6 Millionen Mal vergasen wäre nicht möglich gewesen.

Die Natur selber kennt keine Gerechtigkeit und auch kein "Gut" und "Böse".
Das sind moralische Werte welche wir Menschen erschaffen haben.

Und trotzdem sind wir doch ein Teil dieser Natur. Also ist Gerechtigkeit als moralischer Wert von Natur aus tief in uns verankert.

 

[Gast1697749802]

Ich verleugne ja auch nicht diese Möglichkeit. Letztlich glaube ich persönlich ja fest an eine allmächtige Schöpfungskraft, also sollte auch so etwas im Rahmen der unendlichen Möglichkeiten sein

Nehmen wir an es gibt einen Gott, warum sollte er nicht einfach nur ein Erschaffer sein, der sich nicht in das Handeln der Wesen einmischt?

Ich finde Religionen generell interessant, wobei Koran, Bibel, etc. jedoch alle verdächtig gleich sind.
Wirklich faszinierend ist für mich die indische Kultur und wenn man ein Mal dort war und die Tempel, Statuen und Schriften gesehen hat, könnte man in Punkto Entstehungsgeschichte auch ganz andere Thesen aufstellen.

Weil Menschen frei in ihrem Denken und Tun sind, was zugleich Segen und Fluch ist. Andernfalls wären wir doch alle nur irgendwelche Roboter oder programmierte NPCs.

Tatsächlich liegen die Chancen wohl bei 50/50, dass wir und das Universum nur simuliert sind. Hinweise dafür findet man wohl immer mehr. Aber was wäre dann hinter der "Matrix"?

Witzigerweise sind doch die unglücklichsten Menschen in Nordeuropa, zumindest zeigen Suizid-Statistiken, dass Selbstmorde in Schweden die höchsten Zahlen haben, während Bangladesch, eins der ärmsten Länder der Welt, sehr niedrige hat.

Lag das nicht eher an den längeren dunklen Phasen? Die hat man in Bangladesh nicht
Kann aber auch daran liegen, dass in Bangladesh nicht jeder Tote erfasst wird, bzw gar nicht erst nicht auffällt.

 

[RyzA]

Weil Menschen frei in ihrem Denken und Tun sind, was zugleich Segen und Fluch ist. Andernfalls wären wir doch alle nur irgendwelche Roboter oder programmierte NPCs.

Wenn alles determiniert ist dann haben wir auch keinen freien Willen.

Doch auch. Witzigerweise sind doch die unglücklichsten Menschen in Nordeuropa, zumindest zeigen Suizid-Statistiken, dass Selbstmorde in Schweden die höchsten Zahlen haben, während Bangladesch, eins der ärmsten Länder der Welt, sehr niedrige hat.

Das löst auch den Trugschluss auf, dass mehr Materialismus mehr Zufriedenheit bringt.

Dann bleiben wir bei Bangladesch, die neben extrem hoher Armut ein sehr religiöses Land ist. Glaube und Religion ist laut Sozialpsychologie ein Resilienzfaktor, also etwas, was Halt und Stärke geben kann.

Kann man pauschal nicht sagen. Weltweit sind Länder welche durchaus ärmer sind noch weit davor:

Suizidrate nach Ländern

Außerdem spielen hohes Arbeitspensum und Stress auch eine Rolle. Das sieht man u.a. an Südkorea und Japan.

Und trotzdem sind wir doch ein Teil dieser Natur. Also ist Gerechtigkeit als moralischer Wert von Natur aus tief in uns verankert.

Wir haben es in der Hand.

 

[AzRa-eL]

@RyzA Ist denn alles determiniert?

 

[RyzA]

@RyzA Ist denn alles determiniert?

Das weiß ich nicht.

Aber wenn man konsequent ist dann müsste man davon ausgehen.
Weil Zufälle existieren eigentlich nur auf Quantenebene.
Im Makrokosmos nicht.

 

[AzRa-eL]

Das weiß ich nicht.

Aber wenn man konsequent ist dann müsste man davon ausgehen.
Weil Zufälle existieren eigentlich nur auf Quantenebene.
Im Makrokosmos nicht.

Ich kann dir hier leider nicht ganz folgen. In welchem Zusammenhang siehst du hier freier Willen des Menschen, Zufälle und Determinierung stehen?

 

[RyzA]

Ich kann dir hier leider nicht ganz folgen. In welchem Zusammenhang siehst du hier freier Willen des Menschen, Zufälle und Determinierung stehen?

Naja, unser "Wille" genauso wie das Bewusstsein entsteht im Gehirn.
Und unser Gehirn funktioniert auf Basis von Naturgesetzen.
Physikalisch, chemisch und biologisch.

Wenn alles determiniert ist heisst das, dass alles schon vor Ewigkeiten feststand.
Anhand von kausalen Abläufen oder Ketten. Dann wäre unser freier Wille nur eine Illusion.

 

[AzRa-eL]

Naja, unser "Wille" genauso wie das Bewusstsein entsteht im Gehirn.
Und unser Gehirn funktioniert auf Basis von Naturgesetzen.
Physikalisch, chemisch und biologisch.

Wenn alles determiniert ist heisst das, dass alles schon vor Ewigkeiten feststand.
Anhand von kausalen Abläufen oder Ketten. Dann wäre unser freier Wille nur eine Illusion.

Okay, du erklärst mir jetzt die Begriffe. Ich kenne und verstehe diese Begriffe, aber mir ist nicht ganz klar, wie das im bisherigen Gesprächskontext passt.

 

[RyzA]

Ich kenne und verstehe diese Begriffe, aber mir ist nicht ganz klar, wie das im bisherigen Gesprächskontext passt.

Das habe ich doch gerade erklärt: wenn alles determiniert ist gibt keinen "echten" freien Willen.

Unser denken ist dann nicht wirklich frei weil alles durch die Naturgesetze und neurobiologischen Prozesse bestimmt wird.
Es gab auch Experimente dazu, wo Probanden einen Knopf betätigen mussten ,um etwas zu bestätigen oder nicht.
Dort hat man schon Aktivitäten im Gehirn gemessen, bevor überhaupt die eigentliche Handlung stattfand.
Das waren unbewusste Prozesse. Vor der eigentlichen Entscheidung.

 

[AzRa-eL]

Das habe ich doch gerade erklärt: wenn alles determiniert ist gibt keinen "echten" freien Willen.

Unser denken ist dann nicht wirklich frei weil alles durch die Naturgesetze und neurobiologischen Prozesse bestimmt wird.
Es gab auch Experimente dazu, wo Probanden einen Knopf betätigen mussten ,um etwas zu bestätigen oder nicht.
Dort hat man schon Aktivitäten im Gehirn gemessen, bevor überhaupt die eigentliche Handlung stattfand.
Das waren unbewusste Prozesse. Vor der eigentlichen Entscheidung.

Aso sorry, hatte eben einen Aussetzer

Gut, aber das sind ja keine wirklich bestätigten Theorien, dass unser komplettes Handeln determiniert ist.

 

[RyzA]

Gut, aber das sind ja keine wirklich bestätigten Theorien, dass unser komplettes Handeln determiniert ist.

Nein, aber es gibt Indizien.

 

[AzRa-eL]

Das wäre aber schon sehr heftig, ich fühle mich nämlich sehr frei in meinen Entscheidungen und Gedanken

 

[RyzA]

Das wäre aber schon sehr heftig, ich fühle mich nämlich sehr frei in meinen Entscheidungen und Gedanken

Ich hoffe es auch.

 

[compisucher]

Das übersteigt jetzt mein Vorstellungsvermögen

Das sind alles nur "theoretische" Betrachtungen,
vlt. möglich, oder eben nicht.
Egal wie man es sieht,
die Astronomie ist eine tolle Wissentschaft.

Ich denke, es ist zunächst ein mathematisches Modell.
Im Prinzip wäre vor dem "t" schlichtweg ein Minuszeichen.
in der Realität des "Gegenüber-Universums" wird es für potentielle Aliens genau gleich ablaufen wie bei uns - es ist deren Realität.

Ich finde die Theorie des Spiegeluniversums weit abwegiger als die Theorie, dass die Materie durch eine Schöpfungskraft kreiert wurde, nichtsdestotrotz erlebe ich, dass Atheisten eher bereit sind abwegigen Theorien glauben zu schenken, als die Möglichkeit in Erwägung zu ziehen, dass es einen Gott gibt. Das finde ich verwunderlich.

Im Prinzip gibt sogar die Bibel die Antwort:

Gen 1,1	Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde;
Gen 1,2	die Erde aber war wüst und wirr, Finsternis lag über der Urflut und Gottes Geist schwebte über dem Wasser.
Gen 1,3	Gott sprach: Es werde Licht. Und es wurde Licht.
Gen 1,4	Gott sah, dass das Licht gut war. Gott schied das Licht von der Finsternis

Ohne dass je der Schriftsteller irgend eine Ahnung davon gehabt haben konnte, wie der Urknall ausgesehen haben mag, beschrieb er den Vorgang sehr ähnlich, wie es allgemein in der Wissenschaft anerkannt wird.
Evtl. besitzt jegliche Lebensform Wissen darüber und wir Menschen sind in der Lage dieses Urwissen mündlich/schriftlich wiederzugeben.
Denn, selbst wenn wir irgendwann wissen, wie das Universum entstanden ist, wird es immer noch keine Antwort auf das Warum geben, allerspätestens dann kommt Gott ins Spiel...

Ich habe aber auch die Erfahrung gemacht, dass weniger Nachrichten und Social Media verfolgen sehr dazu verhelfen kann, den Blickwinkel ins Positivere zu lenken

Definitiv...

 

[RyzA]

Denn, selbst wenn wir irgendwann wissen, wie das Universum entstanden ist, wird es immer noch keine Antwort auf das Warum geben, allerspätestens dann kommt Gott ins Spiel...

Ich glaube wir werden die Frage nie beantworten können. Weil es keine vereinheitlichende Theorie geben wird.
Und dann kann man zumindest weiterhin philosophisch und theologisch fragen was vor dem Urknall war.
Eine Antwort werden wir nicht bekommen aber es ist dann noch Spielraum für Gottesglauben.
Nur denke ich das Gott, falls es ihn (noch) gibt, wenn nur ein stiller Beobachter ist.
Mit der "Passiven Gerechtigkeit" Gottes hatte sich auch Martin Luther beschäftigt.

 

[compisucher]

Ich glaube wir werden die Frage nie beantworten können. Weil es keine vereinheitlichende Theorie geben wird.

Nun ja, das wissen wir nicht, wie der Wissensstand der Menschheit meinethalben in 10.000 Jahren sein wird.

Und dann kann man zumindest weiterhin philosophisch und theologisch fragen was vor dem Urknall war.

VOR dem Urknall ist irrelevant für uns, weil erst mit dem Urknall jene Energie freigesetzt wurde aus der wir letztendlich entstanden sind. Aus dieser Logik heraus ist die Wesensentität/Gott, alles, woran wir glauben mögen, entstanden. Wenn man so mag, ist der Urknall die Geburt der Göttlichkeit gewesen.

Eine Antwort werden wir nicht bekommen aber es ist dann noch Spielraum für Gottesglauben.

Umgekehrt, der Erschaffende hat uns den Spielraum zum denken, glauben und philosophieren gegeben.

Nur denke ich das Gott, falls es ihn (noch) gibt, wenn nur ein stiller Beobachter ist.
Mit der "Passiven Gerechtigkeit" Gottes hatte sich auch Martin Luther beschäftigt.

Er ist kein stiller Beobachter.
Er gibt uns die Freiheit der Entscheidung.
Er lässt Gutes und Böses zu, lässt aber kein Zweifel daran aufkommen,
dass die Taten zu Lebzeiten der Maßstab sind.
"Unser" Gott hat glasklar in der Offenbarung des Johannes geschildert was passieren wird:

Das Weltgericht 20,11–15
Die Erde und Himmel verschwinden. Das Buch des Lebens wird aufgeschlagen.
Die übrigen Toten stehen auf und werden nach ihren Werken gerichtet.

 

[RyzA]

Nun ja, das wissen wir nicht, wie der Wissensstand der Menschheit meinethalben in 10.000 Jahren sein wird.

Das stimmt. Aber ich denke manche Fragen lassen sich einfach nicht beantworten. Auch nicht in ferner Zukunft.
Wenn wir die "Theory of Everything" finden würden, würde das auch bedeuten das alles determiniert ist. Das würde Gott absolet machen.

VOR dem Urknall ist irrelevant für uns, weil erst mit dem Urknall jene Energie freigesetzt wurde aus der wir letztendlich entstanden sind. Aus dieser Logik heraus ist die Wesensentität/Gott, alles, woran wir glauben mögen, entstanden. Wenn man so mag, ist der Urknall die Geburt der Göttlichkeit gewesen.

So kann man es auch interpretieren. Entspricht dann wohl auch Spinozas Gottesbild. Woran auch Albert Einstein geglaubt hat.

Nur fällt es mir schwer an eine Vorstellung zu glauben in der "Alles aus dem Nichts" entstanden ist.

Und es liegt in unserer Natur zu fragen was davor war.

Umgekehrt, der Erschaffende hat uns den Spielraum zum denken, glauben und philosophieren gegeben.

Er ist kein stiller Beobachter.
Er gibt uns die Freiheit der Entscheidung.
Er lässt Gutes und Böses zu, lässt aber kein Zweifel daran aufkommen,
dass die Taten zu Lebzeiten der Maßstab sind.
"Unser" Gott hat glasklar in der Offenbarung des Johannes geschildert was passieren wird:

Das Weltgericht 20,11–15
Die Erde und Himmel verschwinden. Das Buch des Lebens wird aufgeschlagen.
Die übrigen Toten stehen auf und werden nach ihren Werken gerichtet.

Aber auch nur wenn wirklich nicht alles determiniert ist.
Nur weil wir nicht alles berechnen können, heisst das nicht, das es das nicht gibt.
Sonst ist die "Freiheit der Entscheidung" eine Illusion.

 

[compisucher]

Das stimmt. Aber ich denke manche Fragen lassen sich einfach nicht beantworten. Auch nicht in ferner Zukunft.
Wenn wir die "Theory of Everything" finden würden, würde das auch bedeuten das alles determiniert ist. Das würde Gott absolet machen.

Warum das? Nur wenn wir wüssten, wie der Urknall entstanden ist, beantwortet es noch lange nicht die Frage warum.

So kann man es auch interpretieren. Entspricht dann wohl auch Spinozas Gottesbild. Woran auch Albert Einstein geglaubt hat.

Nicht Gottesbild, Schöpfungsbild.

Nur fällt es mir schwer an eine Vorstellung zu glauben in der "Alles aus dem Nichts" entstanden ist.

Noch mal, wenn es ein Universum davor gab, gab es Lebewesen darin und ein Gottesbild darin.
Ja, selbst einen Schöpfer, der jenes Universum erschuf.
Es ist für uns irrelevant, ob es der Gleiche oder gar ein anderer Schöpfer war, weil alles was wir sind aus dem Urknall erst entstanden ist.
Wenn es eine unterbewußte Verankerung eines Gottes bei uns Menschen gibt und wenn diese eine Ahnung davon abbildet, dann ist Gott aus dem Urknall selbst hervorgegangen - da kannste jede Religion auf der Erde danach untersuchen, immer das gleiche Ergebnis.
Ist dem nicht so, sind sämtliche Gottesvorstellungen auf der Erde falsch...

Und es liegt in unserer Natur zu fragen was davor war.

Aber auch nur wenn wirklich nicht alles determiniert ist.
Nur weil wir nicht alles berechnen können, heisst das nicht, das es das nicht gibt.
Sonst ist die "Freiheit der Entscheidung" eine Illusion.

Das ist ein Widerspruch zu oben.
Wenn alles Determiniert wäre, brächte er uns nicht die Entscheidung offen lassen, gut oder böse zu sein, um hernach die Taten im Weltgericht zu evaluieren.
Nahezu alle relevanten Bibelstellen, aber auch der z. B. Koran mahnen, im Sinne Gottes zu handeln.
Lässt aber unsrige Entscheidung offen - ein ganz klares Indiz dafür, das gar nix vorherbestimmt sein kann.

 

[AzRa-eL]

Ich kenne die islamische Gottesvorstellung gut. In der islamischen Gottesvorstellung ist Gott schon immer da gewesen, ohne einen Anfang oder ein Ende. Daher ist Er nicht entstanden und war schon immer da. Als Schöpfer ist er unvergleichbar mit der Schöpfung, weil Er kein Teil davon ist und somit in Seinem Wesen für unseren begrenzten Verstand unbegreiflich bleibt.

Im Islam glaubt man auch an das Schicksal, also Determinierung, und an den freien Willen zugleich.
Dieser Punkt wurde jedoch über die Jahrhunderte in der islam. Gelehrsamkeit sehr intensiv diskutiert. In diesen Debatten konnten sich zwei Gedanken bilden, die jedoch von der theologischen Mehrheit abgelehnt wurde, und der Debatte hier ähnelt.

Eine Seite behauptete, dass es keinen freien Willen gibt und dass alles vorherbestimmt sein muss, während die andere Seite behauptet, dass alles frei sei.

Die Mitte, woran die Mehrheit der Muslime glaubt und somit den Mainstream bildet, sagt, dass wenn alles vorherbestimmt ist, würde es keinen Sinn machen eine Rechenschaft für die Taten nach dem Tod bei Gott abzulegen.

Wenn alles frei wäre von Determinierung, hieße es im Umkehrschluss, dass Gott nicht die zukünftigen Taten der Menschen kenne, und eine Gottesvorstellung in der Gott etwas nicht wissen kann, ist nicht zulässig, da Er in seinen Eigenschaften vollkommen ist, ansonsten wäre Er nicht göttlich und somit nicht anbetungswürdig.

Das Konzept Schicksal/Determinierung im Islam beinhaltet nämlich, dass Gott, als kein Teil der Schöpfung, worin ja auch das Raum/Zeitkontinuum zählt, alles schon erschaffen haben muss.
Das heißt für uns, die Schöpfung, läuft die Zeit und wir teilen es in drei Zeitformen (Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft), während Gott davon nicht berührt wird und alles gleichzeitig sieht.

Kein so leicht verdauliches Thema^^

 

[chill_eule]

Wir wissen doch längst über "Gott" bescheid: