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Gast1748380205
Guest
Wenn auch alle Kreuze verschwinden, habe ich da nichts gegen, wenn es nur wieder zur Diskriminierung muslimischer Frauen beiträgt, ist es nicht akzeptabel.
hoffgang
BIOS-Overclocker(in)
Ich wusste doch wir finden einen Weg um religiöse Minderheiten damit zu diskriminieren.
Also nur zu meinem Verständnis, der Beamte darf das Kreuz nicht am Körper tragen weil dies " objektiv geeignet sind, das Vertrauen in die neutrale Amtsführung der Beamtin oder des Beamten zu beinträchtigen" er darf es aber in sein Büro hängen und den ganzen Tag ankucken weil dann der zitierte Umstand nicht eintritt?
Und man kann es schon als Beeinträchtigung der neutralen Amtsführung betrachten wenn der Ministerpräsident eines Landes persönlich Kreuze aufhängt, bzw. sein Bundesland damit pflastert (in öffentlichen Einrichtungen).
Der doofe Beamte in der Kfz Zulassungsstelle darf kein Kopftuch tragen, oder keine Kippa, darf sich aber den ganzen Tag Old Jesus ansehen den der Maggus persönlich an die Wand gedübelt hat . Das ist Sinnbefreit.
@Nightslaver
Gut gesagt, jedoch halt ein nicht zu erreichendes Ideal wenn man bedenkt, dass der engste Berater des CDU Kanzlerkandidaten erzkatholisch ausgerichtet ist. https://taz.de/Nathanael-Liminski-in-NRW/!5752330/
Ja, ich weiß, es ist die Taz, aber der Spiegel & die Süddeutsche haben im Grunde denselben Artikel geschrieben, nur isser dort mittlerweile hinter einer Paywall.
Man fragt sich halt was das soll wenn der Beamte kein Kreuz mehr tragen darf, solche Personen jedoch theoretisch zeitnah im Kanzleramt sitzen könnten. Wie siehts denn da aus mit der neutralen Amtsführung.
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Mahoy
Volt-Modder(in)
Das ist doch schon wieder eine Aneinanderreihung von Gummibegriffen.
Was genau ist was ein "religiöses Merkmal" und wann sind diese "objektiv geeignet [...], das Vertrauen in die neutrale Amtsführung der Beamtin oder des Beamten zu beeinträchtigen"?
Nehmen wir mal an, ein konfessionsloser Behördenmitarbeiter (m/w/d) trägt im Dienst Kopftücher, Kruzifixe, Davidsterne (oder meinetwegen Pentagramme oder Nudelsiebe) als modisches Accessoire oder aus pragmatischen Gründen (z.B. Kopftuch als Sonnenschutz). Geht es nur danach, ob es für irgendwen kontextunabhängig religiöse Symbole sein könnten, oder ob sie es im spezifischen Fall tatsächlich sind? Das dürfte nicht sein, denn das wäre subjektiv, nicht objektiv.
Wie also wird oder wurde der objektive Vertrauensverlust festgestellt? Gibt es beispielsweise repräsentative Studien dazu, dass Lieschen gegenüber Amtspersonen mit Kopftuch und Hassan gegenüber Amtspersonen mit Kreuzkettchen ein eingeschränktes Vertrauen hätte?
Was genau ist was ein "religiöses Merkmal" und wann sind diese "objektiv geeignet [...], das Vertrauen in die neutrale Amtsführung der Beamtin oder des Beamten zu beeinträchtigen"?
Nehmen wir mal an, ein konfessionsloser Behördenmitarbeiter (m/w/d) trägt im Dienst Kopftücher, Kruzifixe, Davidsterne (oder meinetwegen Pentagramme oder Nudelsiebe) als modisches Accessoire oder aus pragmatischen Gründen (z.B. Kopftuch als Sonnenschutz). Geht es nur danach, ob es für irgendwen kontextunabhängig religiöse Symbole sein könnten, oder ob sie es im spezifischen Fall tatsächlich sind? Das dürfte nicht sein, denn das wäre subjektiv, nicht objektiv.
Wie also wird oder wurde der objektive Vertrauensverlust festgestellt? Gibt es beispielsweise repräsentative Studien dazu, dass Lieschen gegenüber Amtspersonen mit Kopftuch und Hassan gegenüber Amtspersonen mit Kreuzkettchen ein eingeschränktes Vertrauen hätte?
Nightslaver
PCGH-Community-Veteran(in)
So so, nach der Überlegung dann, wenn ich als Beamter mir also ein Tuch mit Abbildung der Flagge des Kaiserreichs als Halstuch binde, weil ich das hübsch finde, bin ich ja dann noch kein Rassist & Reichsbürger-Spinner und ist ja nur ein modisches Accessoire, das keine Befangenheit signalisiert und Assoziationen beim Gegenüber auslösen sollte, oder könnte, sowie rechtfertigt?
Weil schließlich ist ist die Kaiserliche Flagge ja nur in bestimmten Kreisen kontextspezifisch gleichgesetzt mit Rechtsextremen Gedankengut & Reichsbürgern?
Ich denke es ist ziemlich eindeutig, von Sekten mal abgesehen, was Religöse Symbole sind und das wenn ein klar als Jude erkennbarer Polizist einen Moslem kontrolliert dies bei einigen Moslems aus persönlicher "Befangenheit" den Eindruck von "Befangenheit / Schikane" des Polizisten erwecken könnte (ohne dazu jetzt eine Wertung über die Gerechtfertigkeit einer solchen Situation abgeben zu wollen).
Werden in der Regel anders gebunden als Kopftücher die aus streng religösen Ansichten getragen werden, die werden nämlich auf bestimmte Art getragen und gewickelt, so das das gesamte Haar durch das Kopftuch verborgen wird und dieses eng am Kopf anliegt.
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TE
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Gast1675120202
Guest
Symbole verbieten weil sie für uns mit einer Weltanschauung im Kontext stehen, aber für den Träger was anderes bedeuten?
Ich bitte dich, das tun wir doch schon längst.
Es gibt tatsächlich Unterschiede, guck mal wie viel Haare man bei Frauen im Iran sieht und wie wenig in der Türkei.
(jeweils Frauen die Kopftuch tragen)
Ich halte das Argument, der Staat und seine Vertreter sollten grundsätzlich nicht religiös auftreten, für absolut legitim und grundsätzlich auch für sehr sinnvoll, aber irgendwie habe ich das Gefühl, es wird etwas an der Realität vorbei argumentiert:
Das Verbot des Tragens religiöser Symbole betrifft nämlich effektiv keine Christen, sondern eben Juden, Muslime, usw. Das einzige religiöse Symbol, das christliche Beamte aufgrund ihres Glaubens tragen könnten, wäre vielleicht eine Kette mit Kreuz. Kopftücher gibt es im deutschen Christentum schon lange nicht mehr wirklich. Es gibt also keine "religiöse Pflicht" zum Tragen irgendeines Objekts. Und selbst wenn: So eine Kreuzkette lässt sich auch einfach unter dem Oberteil tragen.
Auf der anderen Seite ist es jüdischen und muslimischen Menschen mehr oder weniger explizit vorgeschrieben, bestimmte Objekte als Ausdruck ihrer Religion zu tragen.
Was ist also die Konsequenz: Es wird dafür gesorgt, dass sich jüdische und muslimische Menschen nicht in den Staatsdienst begeben können, christliche Menschen aber schon.
Wenn man also so argumentiert, muss man wenigstens ehrlich sein und diese Konsequenz mit benennen.
Das Verbot des Tragens religiöser Symbole betrifft nämlich effektiv keine Christen, sondern eben Juden, Muslime, usw. Das einzige religiöse Symbol, das christliche Beamte aufgrund ihres Glaubens tragen könnten, wäre vielleicht eine Kette mit Kreuz. Kopftücher gibt es im deutschen Christentum schon lange nicht mehr wirklich. Es gibt also keine "religiöse Pflicht" zum Tragen irgendeines Objekts. Und selbst wenn: So eine Kreuzkette lässt sich auch einfach unter dem Oberteil tragen.
Auf der anderen Seite ist es jüdischen und muslimischen Menschen mehr oder weniger explizit vorgeschrieben, bestimmte Objekte als Ausdruck ihrer Religion zu tragen.
Was ist also die Konsequenz: Es wird dafür gesorgt, dass sich jüdische und muslimische Menschen nicht in den Staatsdienst begeben können, christliche Menschen aber schon.
Wenn man also so argumentiert, muss man wenigstens ehrlich sein und diese Konsequenz mit benennen.
TE
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Gast1675120202
Guest
Das stimmt nun einfach nicht, es betrifft auch Christen die konservativ eingestellt sind. Das ist in Deutschland aber eher selten.
Nein, das sorgt dafür, dass diese Menschen sich entscheiden müssen ihre Religion konservativ auszulegen oder
den Alltag in ihrer Religion an die Moderne anzupassen und genau das ist richtig.
Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit.
Welche Diskussion haben wir denn grad mit der Katholischen Kirche? Ach ja es geht um Modernität
dieser religiösen Institution! Niemand hat Verständnis am festhalten an längst überholten Wertevorstellungen.
Ach ja:
Christen sind ja generell auch nicht besser, in Europa haben wir nur relativ viel Glück damit wenn man sich ansieht
wie viele Christen in den USA ticken will man kotzen.
AzRa-eL
Lötkolbengott/-göttin
Auf der einen Seite will man jetzt über 5 Millionen Muslimen den Aufstieg und Zugang zu einem Teil der Gesellschaft verwehren, auf der anderen Seite beklagen alle sich über "Parallelgesellschaften" und angeblicher Desintegration bei Muslimen. Deutsche Integrationspolitik par excellence...
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TE
TE
Gast1675120202
Guest
Du glaubst doch nicht selbst was du schreibst oder?
In unserer Mehrheitsgesellschaft sind nur Menschen die den Glauben auslegen wie vor hunderten Jahren unerwünscht. Guck doch mal welche Shitstorms die katholische Kirche immer abbekommt wenn sie man
wieder was gegen Homosexuelle sagt. Ergo trifft das alle Religionen
Und wer den Islam moderner auslegt muss sich oft genug vor konservativeren Muslimen schützen.
wird von Verbänden als unislamisch bezeichnet etc
AzRa-eL
Lötkolbengott/-göttin
Dann lies dir doch gerne mal den Forschungsbericht der BAMF über muslimisches Leben in Deutschland im Jahre 2020 durch. Allein 40% beten täglich, 30% tragen ein Kopftuch, 82% geben an, stark oder eher gläubig zu sein. All diesen Menschen gibt der Staat nun zu verstehen, ihr seid so wie ihr seid nicht ok, assimiliert euch, wenn ihr eine komplette gesellschaftliche Teilhabe anstrebt.
Jupp, das spüren Muslime jetzt durch dieses neue Gesetz noch mehr, fraglich ist nur, wie sehr das für ein harmonisches Zusammenleben in diesem Land förderlich ist.
TE
TE
Gast1675120202
Guest
Nochmal, das gilt auch für andere Religionen.
Frag mal evangelikale Christen wie sie die Gesetze in diesem Land so finden, die finden das auch nicht so geil.
Aber für erzkonservative Christen hat in diesem Land, richtigerweise, auch keiner Verständnis.
Hör einfach mal die Stimmen zur Testpflicht an Schulen aus diesen Kreisen.
AzRa-eL
Lötkolbengott/-göttin
Ja, aber wie viele gibt es davon, die erzkonservativ sind. Witzigerweise geht der Forschungsbericht auch darauf ein, und sagt sinngemäß, dass Muslime weitaus religiöser sind als Christen ohne Migrationshintergrund. Muslime sind daher in erster Linie am meisten davon angesprochen und leider auch die größten Leidtragenden.
TE
TE
Gast1675120202
Guest
Aber warum gibt es so wenige Erzkonservative? Wen haben denn die damaligen Gesetze hart getroffen?
Ob es wirklich so schlimm ist wenn man so ein bisschen angestupst wird endlich mal in diesem Jahrhundert anzukommen?
Meine Oma erzählt mir immer noch wie sich bei uns in der Stadt katholische und evangelische Schüler geprügelt haben eben weil diese religiöse Trennlinie bestand.
Ich denke das ist heute sind wir besser und ich hoffe, dass alle Einwanderer und ihre Nachfahren das auch irgendwann verstehen.
AzRa-eL
Lötkolbengott/-göttin
Ist es denn andersrum wirklich so schlimm, wenn der Staat seiner gesamten Bevölkerung entsprechend, auf allen Ebenen der Gesellschaft, verfassungskonforme Pluralität ausleben lässt?
Allein schon, der Anstoß für diese Änderung...es ging um einen Rechtsextremen. Werden jetzt etwa Rechtsextremismus und seine Symbole, mit religiösen Symbolen gleichgesetzt?
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TE
TE
Gast1675120202
Guest
Guck in die USA, guck was die evangelikalen und Co gesellschaftlich für einen Schaden anrichten und sag mir ob du sowas hier in Deutschland auch haben willst.
Die Swastika ist nun mal ein religiöses Symbol aus Buddhismus, Hinduismus und Islam das von den Nazis benutzt wurde und es ist verboten und das unabhängig vom Kontext (außer Lehre und Kunst)
AzRa-eL
Lötkolbengott/-göttin
Wieso setzt du das gleich? Was könnten denn Musliminnen mit Kopftuch für einen gesellschaftlichen Schaden ausrichten?
Swastika ist kein religiöses Symbol des Islams. Ich bin auch nicht dafür, dass die Swastika entkriminalisiert wird. Ich spreche mich aber entschieden dagegen aus, den Hijab mit der Swastika gleichzusetzen.
Edit: Letzteres ist absoluter Schwachsinn, da unter der Swastika Millionen von Menschen ihr Leben auf schrecklicher Art verloren haben, während weitere Millionen bis heute noch traumatisiert hinterlassen wurden. Willst du das mit einem Hijab gleichsetzen?
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TE
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Gast1675120202
Guest
Ja was können streng gläubige Menschen für einen Schaden anrichten? Keine Ahnung.
Dafür sind im Iran aber ziemlich viele Moscheen damit zugekleistert. Falls du ne andere Erklärung hast warum das so ist, gerne.
Global betrachtet ist der Hijab halt ein Zeichen der Unterdrückung der Frauen.
Ich glaube in SA haben die auch ne Frau vor Gericht verurteilt weil sie mit Glatze keinen Hijab getragen hat (nicht lange her, beim Land bin ich mir aber unsicher).
Threshold
Großmeister(in) des Flüssigheliums
Wo wird der Aufstieg verwehrt?
Es ist doch ganz einfach. Religiöse Gegenstände haben in einem säkularen Staat nichts verloren.
Wer also seine Kippa tragen möchte, muss das in seiner Freizeit machen. Das gleiche gilt für ein christliches Kreuz oder für einen islamischen Gegenstand.
Was man viel eher kritisieren könnte ist, dass kirchliche geführte Einrichtungen wie Kindergärten oder Krankhäuser, obwohl vom Staat finanziert, nicht auch dem staatlichen Arbeitsrecht unterlegen sondern den Trägern erlaubt, ihr eigenes Ding zu drehen.
AzRa-eL
Lötkolbengott/-göttin
Streng kannst du gerne rauslassen, das ist zu subjektiv. Gläubige oder religiöse Menschen sind also per se gefährlich?
Hör ich zum ersten Mal, Iran ist auch eine schiitische Minderheit. Die haben viele Bräuche, die nichts mit dem Islam der Mehrheit zu tun haben (Zeitehe, sich auspeitschen wegen Kerbala usw.) Du wirst ansonsten in der ganzen islamischen Welt, abgesehen vom Iran, keine Swastikas in Moscheen finden.
Wo steht das, oder sprichst du für den ganzen Globus? Und gilt das auch für Nonnen?
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Gast1675120202
Guest
Stark religiös-dogmatische Menschen (bzw) Gruppen sind für die Gesellschaft eher ungesund.
Oder welchen positiven Einfluss haben, auch nicht radikale, Abtreibungsgegner in der Gesellschaft?
Welche Unruhe bringt die aktuelle Haltung des Vatikan bzgl. Homosexualität in die Deutsche Gesellschaft?
Ich bringe jetzt einfach explizit christliche Beispiele, damit mir hier nichts vorgeworfen wird.
Naja gidf kannst du alles googeln.
Ist ja auch kein Vorwurf, dass die dieses Zeichen benutzten, hat ja auch 0 NS Verbindung.
