Deine elektronische Patientenakte

[soulstyle]

Mein Vater hatte dort vor 20 Jahren eine Bypass-Operation. Und lebt zum Glück immer noch!

Das freut mich.

Spezialisten wachsen mit ihren Teilaufgaben. Wer seine Teilaufgaben schon nicht bewältigt, der wird kein Spezialist werden. Und so trennen sich Spreu vom Weizen. Auch bei den Ärzten ist es nix anderes.

 

[Cleriker]

Sry @Cleriker , ich schätze dich wirklich sehr als Person.
Aber nur für das Verständnis und hypothetisch.

Alles gut. Ich geb Bescheid wenn ich pissed bin. Nur wegen einer anderen Meinung passiert das aber nicht so schnell.

Dein Nachwuchs hätte letztes Jahr eine Herz OP haben müssen, da wird ein Spezialist empfohlen und in der Nähe ist eine Klinik die macht auch Herz Op´s mit frisch entlassenen Studenten ....welche Wahl hättest Du getroffen um die Herz OP machen zu lassen?

Das würde ich von der Empfehlung abhängig machen und von der OP an sich. Hat es mein Arzt empfohlen (ihr wisst schon, einer von denen denen ihr eigentlich nicht traut), oder irgendwer privates. Bei letzterem würde ich nichts drauf geben.
Dann würde ich unterscheiden, ob krasse OP wie bspw. Herztransplantation, oder nur nen Bypass oder sowas. Erstere würde mich auch veranlassen über die Spezialisierung nachzudenken, kleinere Dinge nicht.

Wir haben hier bei uns die Herzklinik Bad Oeynhausen in der Nähe. Das sind absolute Spezialisten.
Dort kommen Patienten aus der ganzen Welt hin.
Mein Vater hatte dort vor 20 Jahren eine Bypass-Operation. Und lebt zum Glück immer noch!

Das kann ich kontern. Wenn ich in Bielefeld bin, sitzt mir im Pausenraum schräg gegenüber einer, der wurde da als Kind operiert und hat seitdem Probleme damit. Die ersten Jahre sogar richtig schlimm. Warum? Weil der Arzt damals mit dem Messer einen Muskel angeritzt hat, ohne es zu merken. Der ist jetzt 27 und wurde operiert als er 11 war. Weil alle den Arzt in Bad Oeynhausen für unfehlbar gehalten haben, hat es gedauert bis er 19 war, bis ihm jemand zugehört hat und nochmal operiert um die Vernarbung zu korrigieren.

Ich weiß definitiv dass die Wahrscheinlichkeit höher ist, bei einem Spezialisten besser weg zu kommen, aber solche Fälle gibt's eben auch und die wiegen mMn. heftiger als eine Wahrscheinlichkeit aufgrund von Reputationen.

Das Thema zieht bei mir wirklich nicht gut. So ähnlich haben meine Frau und ich diskutiert, als es um die weiterführenden Schulen ging. Meine Frau wollte unsere Mädels auf "die bessere Schule" schicken "Ruf und Ausstattung". Auf der anderen Schule wären nur üble kinder und kein anständiger Unterricht möglich. Daraufhin hab ich sie gefragt, ob sie das gut findet, dass es so ist und wie es sich ändern soll, wenn wir unsere Kinder nicht auf diese Schule schicken, damit es vielleicht besser wird. Einflussnahme bzw. den Schnitt anheben ist doch der einzige Weg.
Ebenso verhält es sich mMn. mit Ärzten. Ich mache da keinen Unterschied, nur weil es meine Familie betrifft. Ich würde sogar so weit gegen zu sagen, dass ich das tue, gerade weil es meine Familie ist und ich uns für aufrecht und stark halte.

Gleiches würde ich mir zwar von anderen auch wünschen, aber nicht fordern. Also angegriffen muss sich niemand fühlen, maximal vielleicht vorgeführt/ertappt, aber sei's drum.

 

[RyzA]

Das kann ich kontern. Wenn ich in Bielefeld bin, sitzt mir im Pausenraum schräg gegenüber einer, der wurde da als Kind operiert und hat seitdem Probleme damit. Die ersten Jahre sogar richtig schlimm. Warum? Weil der Arzt damals mit dem Messer einen Muskel angeritzt hat, ohne es zu merken. Der ist jetzt 27 und wurde operiert als er 11 war. Weil alle den Arzt in Bad Oeynhausen für unfehlbar gehalten haben, hat es gedauert bis er 19 war, bis ihm jemand zugehört hat und nochmal operiert um die Vernarbung zu korrigieren.

Ich weiß definitiv dass die Wahrscheinlichkeit höher ist, bei einem Spezialisten besser weg zu kommen, aber solche Fälle gibt's eben auch und die wiegen mMn. heftiger als eine Wahrscheinlichkeit aufgrund von Reputationen.

Das Thema zieht bei mir wirklich nicht gut. So ähnlich haben meine Frau und ich diskutiert, als es um die weiterführenden Schulen ging. Meine Frau wollte unsere Mädels auf "die bessere Schule" schicken "Ruf und Ausstattung". Auf der anderen Schule wären nur üble kinder und kein anständiger Unterricht möglich. Daraufhin hab ich sie gefragt, ob sie das gut findet, dass es so ist und wie es sich ändern soll, wenn wir unsere Kinder nicht auf diese Schule schicken, damit es vielleicht besser wird. Einflussnahme bzw. den Schnitt anheben ist doch der einzige Weg.
Ebenso verhält es sich mMn. mit Ärzten. Ich mache da keinen Unterschied, nur weil es meine Familie betrifft. Ich würde sogar so weit gegen zu sagen, dass ich das tue, gerade weil es meine Familie ist und ich uns für aufrecht und stark halte.

Gleiches würde ich mir zwar von anderen auch wünschen, aber nicht fordern. Also angegriffen muss sich niemand fühlen, maximal vielleicht vorgeführt/ertappt, aber sei's drum.

Auch spezialisierte Kliniken sind bestimmt nicht fehlerfrei. Aber sie machen wohl weniger Fehler als andere.

 

[Cleriker]

Wie geschrieben, das denke ich auch.

Einigen wir uns darauf, dass ich eine ganze Menge mehr Vertrauen in Ärzte habe und eine andere Grundhaltung zu vielen Dingen im Leben.

 

[Herr_M]

Ja, und was hat das nun mit der ePA zu tun?

 

[RyzA]

Ja, und was hat das nun mit der ePA zu tun?

Es ging um das Vertrauen in die Ärzte und das Zweit bzw Drittmeinungen einholen.

 

[Cleriker]

Ja, und was hat das nun mit der ePA zu tun?

Der Kollege hat's schon beantwortet.

Wie war das bei dir? Warst du jetzt für, oder gegen die ePA?

 

[ruyven_macaran]

Das weiß ich. Aber selbst der Pharmakologe kennt sich eher nur mit den "Mainstream" - Medikamenten aus.
Schmerzmittel, Magen/Darm, Erkältungen usw.

Ich hatte auch schon eine heftige Diskussion mit einer Apothekerin wegen Homöopathie. Aber kann ich verstehen... die wollen das Zeug verkaufen. Und genug Menschen geben dafür Geld aus.

Ja, das wäre dann noch die zweite Ebene hinsichtlich der fachlichen Kompetenz des Gegenübers, aufgewogen gegen subjektive Agenden...

Aber wie gesagt: Einen studierten Pharmakologen vor sich zu haben, ist schon top-0,1%. Dass der dann nicht dem Anspruch gerecht wird, 10000de Wirkstoffe auswendig zu kennen, die oftmal besser patentiert denn dokumentiert sind, lässt sich vermutlich kaum vermeiden.

Hmm, Versicherungen erhalten explizit keinen legalen Zugriff auf die ePA. Hierzu:
...
Pharmakonzerne erhalten meines Wissens ebenfalls keinen Zugang; weißt du dazu etwas gegenteiliges? Statistiken zur Gesundheit der Bevölkerung sind verhältnismäßig gut besetzt, persönliche Informationen wiederum könnten aber sehr zielgerichtet und extrem sensibel für die Werbung genutzt werden. Als Vorteil könnte genannt werden, dass die Kombinationen unterschiedlicher Arzneimittel mitsamt deren Wechselwirkungen besser erforscht werden könnten, weil die Forschungslage hierzu eher dünn ist. Besonders die Frage, wie zwölf unterschiedliche Medikamente am Morgen miteinander wirken, testest kein Konzern. Allerdings sieht man hier nur das 'Papier', nicht die Lebenspraxis, wodurch Drittvariablen wie tatsächliche Einnahmezeitpunkte und allgemein compliance verschleiert bleiben.
Da Karl Lauterbach aber bereits davon schwärmte, wie wertvoll der Datensatz für Google, Meta und Co. sein wird, können die Pharmakonzerne ihre Werbung auch indirekt über jene laufen lassen; wie sich Nina Warken dazu verhalten wird, ist ungewiss. Aber irgendwie muss der ganze Bumms ja auch bezahlt werden, sagt die CDU.
...
Pardon, ja, pseudonymisiert. Wie zuverlässig geht das eigentlich bei Arztbriefen mit Anschrift der Patienten oder Bildern, auf denen Patienten-Meta-Daten sichtbar sind?
...
Nur weil sich jeder an der ePA der Anderen bedienen könnte, es hierbei aber nur wenige können, ist nicht gesetzt, dass dies auch jede darf. Die Linie will ich durchaus halten.

Mit der Schwärmerei bist du langsam beim Kern des Hasen. Direkte Einsicht in deine Akte gibt es nur mit deiner Zustimmung, dass stimmt. Aber eine automatische, statistische Auswertung der Inhalte deiner Akte, die ist im Rahmen von kommerzieller Forschung nicht nur erlaubt, sondern ausdrücklich erwünscht. "Der Datenschatz" soll "gehoben werden" war die Formulierung der alten Bundesregierung - und wie es um den Lobbyismusanteil der neuen steht, brauche ich dir wohl nicht zu sagen.

Wenn die Krankenkasse also statistisch auswerten will, welche Leiden Personen haben, die in deiner unmittelbaren Umgebung wohnen, zum Zeitraum deiner letzten entsprechenden Abrechnung bei Zahnarzt X waren, drei Monate später bei Hausarzt Y Medikament Z verschrieben bekommen haben, etc., dann ist das eine vollkommen legitime Abfrage. Und wie Lauterbach sogar selbst gesagt hat, haben die einschlägigen Datenkonzerne (die ebenfalls wissen, was dein Smartphone wo war und die in den USA schon richtig tief im Geschäft drinne stecken), längst ihr Interesse angemeldet.

Wie unter diesen Umständen Datenmissbrauch verhindern will, die Frage wird seit Jahren gestellt. Die Antwort Lauterbachs lautet meines Wissens nach "die ePA ist sicher, vertrauen sie uns".
Yeah. Right.

Das stimmt so nicht. Gemäß DSGVO und Strafgesetzbuch dürfen Ärzt*innen die Daten ihrer Patient*innen nicht ohne deren Zustimmung weitergeben, und das gilt auch für die medizinische Versorgung. Hierzu gibt es auch nur wenige Ausnahmen (Notfälle, konsiliarische Kontakte bspw. in Krankenhäusern oder in größeren Praxen, sofern es medizinisch indiziert ist, oder eben meldepflichtige Krankheiten - dann aber ans Amt).

Berechtigte Korrektur. Meine obige Schilderung bezog sich mehr auf die Praxis denn auf die Rechtslage, denn die Daten in der ePA darf man ja z.B. auch nehmen, um Tarife für Vorsorgeversicherungen anzuheben, ganz großes Indianerehrenwort.
Praktisch habe ich noch nie einem Arzt eine Weitergabefreigabe unterschrieben und während die Sendung von Abschlussberichten an den Hausarzt teilweise (!) mündlich abgefragt wurde, liefen Anforderungen von Daten von anderen Ärzten immer komplett ohne mein Zutun ab. Wie gesagt: Ich glaube nicht, dass es da bislang systematischen Missbrauch war, eben gerade weil es bislang zu viel Umstände machte. Aber kannst du 100%ig ausschließen, dass deine Daten weitergegeben wurden? Ich nicht. Das nachzuweisen wird mit der ePA sogar beinahe einfacher. ("beinahe", weil es einem wenig nutzt, die "Forschungszugriffe" protokolliert zu sehen und weil ja niemanden einen tatsächlich böswilligen Arzt daran hindern kann, die Daten schon vor der Eingabe abzuzweigen. In Anbetracht der bereits jetzt auftretenden Probleme, Übergangslösungen und ähnlichem würde ich auch erwarten, dass die Anforderung von Daten auf anderem Wege noch einige Jahre parallel weiter existieren wird, ohne dass Sprechstundenhilfen Zeit für mehr als eine gehobene Augenbraue haben werden.)

Aha. So extrem lebensbedrohlich, dass du entspannt noch weitere Krankenhäuser abklappern und Meinungen einholen, persönliche Werdegänge von Ärzten erfragen, studieren und beurteilen kannst, sowie dir Gedanken über optische Nebensächlichkeiten machen?
Vielleicht verstehen wir unterschiedliche Dinge unter Lebensgefahr. Bei dem was ich darunter verstehe, schreit jeder Pfleger schon Alarm der dich sieht und du bist froh wenn du den Arzt noch erreichen kannst. Also akute Gefahr.

Siehst du: Das ist der Unterschied von "Meinung" und "Wissen".
Es gibt jede Menge Zustände, die man über Jahrzehnte mit sich herumschleppen kann, ohne etwas davon zu merken, aber wenn sie sich bemerkbar machen, dann gilt "Not OP". Und unter solchen Leiden gar nicht mal wenige, bei denen einen eine unpassende Behandlung zwar ein vorzeitiges Lebensende verhindert, einen aber bis zum natürlichen einschränkt. (Mehr Details werde ich hier nicht ausbreiten, ist zu persönlich.)

Genau. Deshalb versuchen alle in die gleiche Klinik zu stürmen. Weil die ja so viel Erfahrung haben.

Wie gesagt: In meinem Fall stammte die 1. Meinung schon aus einer recht angesehenen Abteilung. Aber nicht jedes Krankheitsbild ist eine geschlossene Gesamtheit und nicht jeder Patient Max Mustermann. Und wenn sich die verantwortlichen Ärzte weigern, mich bezüglich eines offensichtlichen Konfliktpotentials auch nur zu beraten, dann kommen schnell große Zweifel bezüglich der Behandlungsqualität auf. Ich konnte die seinerzeit glücklicherweise binnen weniger Tage auf digitalem Wege soweit bestätigen, dass ich erstmal auf die Bremse getreten bin. Die rundum fachkundige Beratung nachzuholen, hat dann etwas länger gedauert. Aber bereits bei einigen weiteren digitalen Antworten (Prinzip Streuschuss mehrere angefragt, weil ich mich eben komplett sitzengelassen gefühlt habe) hat man direkt gemerkt, dass keine 2.-Meinung gegeben, sondern einfach nur die 1.-Meinung des Kollegen abgenickt wurde. Und wie gesagt: Dessen Abteilung hatte sich, Ruf hin oder her, bereits bei der Diagnose saftige Patzer geleistet.

Bis jetzt hatte ich mich mit der technischen Umsetzung eher weniger beschäftigt. Wenn es sowas tatsächlich nicht gibt ist das ja keine echte Digitalisierung sondern pseudo Unsinn
Zuverlässig automatisch auswertbare Standardformate sind genau das was ich als Mehrwert erwartet hätte.

Mein Stand ist ~Herbst letzten Jahres. Lauterbach hat ja viel Lob, aber wenig klare Aussagen geliefert. Aber als er die ersten Einführungstermine genannt hat, war die Schaffung einheitlicher Formate ausdrücklich noch nicht abgeschlossen und man hat die Einführung ohne solche extra vorgezogen. Seitdem ging es nur um Verbesserungen bei der (Un-)Zugänglichkeit, aber nicht um eine sinnvolle Ausgestaltung der Inhalte.
Vielleicht kann ja hier mal jemand, der sich das Ding hat andrehen lassen und in dessen Krankheitsgeschichte es genug Daten gäbe, reingucken?

 

[Herr_M]

Der Kollege hat's schon beantwortet.

Wie war das bei dir? Warst du jetzt für, oder gegen die ePA?

Ich habe keine abgeschlossene Meinung. Allgemein ist sowas schon gut, die Umsetzung ist halt schlecht, um es platt zu sagen. Ich denke, an vielen Stellen sollte man Gemeinsinn und Egozentrik umfassender abwägen - das gilt sowohl für die Patient*innen als auch für die Politiker, Lobbyistinnen, Aktionäre und Pharmagurus. Aber so lange es noch keine Pille gegen Narzismus gibt, kann man kaum mehr erwarten.
Wir haben uns halt dafür entschieden, uns um die Kranken zu kümmern. Es dauert eine Weile, aber wenn man es ausformuliert, landet man in einer digitalen Gesellschaft früher oder später bei solchen Tools. In den nächsten Jahrzehnten werden KI noch mit so manchem Puzzleteil gefüttert. Bin gespannt, welches Bild sie uns dafür malen.

 

[Cleriker]

Siehst du: Das ist der Unterschied von "Meinung" und "Wissen".

Exakt. Sowohl ich habe eine Meinung dazu, als auch du. Meine basiert auf meiner Art zu leben und auf dem was ich hier lese. Deine auf der deinigen und deinem Wissensstand. Du bist auch kein Mediziner.

Es gibt jede Menge Zustände, die man über Jahrzehnte mit sich herumschleppen kann, ohne etwas davon zu merken, aber wenn sie sich bemerkbar machen, dann gilt "Not OP". Und unter solchen Leiden gar nicht mal wenige, bei denen einen eine unpassende Behandlung zwar ein vorzeitiges Lebensende verhindert, einen aber bis zum natürlichen einschränkt. (Mehr Details werde ich hier nicht ausbreiten, ist zu persönlich.)

Allein da sind wir verschieden. Ich kenne ja nun nicht die Form der Einschränkung, aber außer lebenslang Rollstuhl oder Krankenbett, auch Amputation irgendwelcher Gliedmaßen, kann ich mir wenig sonderlich tragisches vorstellen.

Ich denke sehr wahrscheinlich anderes als du. Meine Umwelt nehme ich so wahr, dass eigentlich jeder um mich herum nur das Beste für sich will und am liebsten nichts einstecken oder ertragen mag. Ich allerdings sehe keinen Anspruch darauf, dass es mir immer gut zu gehen hat oder mir ein langes Leben zusteht. Mehr wie einen Ameisenstaat sehe ich das Leben. Es gibt einfach auch Lebewesen, die zum einstecken und weiter funktionieren geboren sind.
Zu denen zähle ich mich. Mein Fell ist unfassbar dick.

 

[Herr_M]

Es gibt Probleme, an denen kann man arbeiten. Manchmal geht das nicht, das Problem ist dann, wie wir uns dazu verhalten.
Hinsichtlich der Krankheitsgeschichte von ruyven_macaran muss man sich schon vor Augen führen, dass auch dir entscheidende Fakten nicht bekannt sind. Ein "Wenn ich du wäre, würde ich ..." verbietet sich also, weil man das Du nicht kennt. Voll okay so.

 

[Cleriker]

Ein "Wenn ich du wäre, würde ich ..." verbietet sich also, weil man das Du nicht kennt. Voll okay so.

Deswegen hab ich das nicht gemacht und nur geschrieben dass ich denke, ich würde mich anders verhalten.