Das ist ja wohl der Gipfel: Hamburg, G20 und die Krawalle

[Threshold]

A) Schätzungen.
B) Wäre ja mal interessant zu wissen, in weit diese Zahl durch Neubürger verzerrt wird.

Natürlich sind das Schätzungen. Oder kennst du jemanden, der umher läuft und alle zählt?
Und von welchen Neubürgern sprichst du?
Sag jetzt nicht, dass du Flüchtlinge meinst.
Die leben doch in Wohnungen auf Auffangeinrichtungen.

 

[Nightslaver]

Weil es nicht so ist. Es gab schon immer Krisen im Kapitalismus. Und danach ging es auch wieder. Selbst die Weltwirtschaftskrise 1929 wurde überstanden.

Stimmt, mit Leuten die von heute auf morgen plötzlich bettelarm und obdachlos waren und sich dann von Häuserdächern gestürzt haben und Leuten die sich nicht mal mehr ein Brot beim Bäcker von ihrem Lohn leisten konnten und verhungert sind und sowas willst du ersthaft wieder?
Weil genau in die Richtung bewegt sich der Kapitalismus aktuell wieder.
Die letzten Jahrzehnte hat man die soziale Marktwirtschaft in Deutschland ausgehölt wo es nur ging, Spekulationen immer leichter gemacht, Blasen gefördert und die Kosten fürs platzen, wie Threshold schon richtig sagte, sozialisiert und die Verursacher werden dann sogar noch für ihr versagen entlohnt durch Bonizahlungen, Abfindungen, usw. usf.
Die Armut wächst und die Kosten dafür das ein paar wenige Prozent in diesem System leben können wie die Made im Speck zahlt die Mittelschicht und die Geringverdiener, letztere indem sie 2 und 4 Jobs machen müssen um halbwegs über die Runden zu kommen und dafür mit spätestens 50-60 körperlich meist völlig fertig sind und irgendwelche kronischen Leiden entwickeln für die dann wieder die Allgemeinheit bezahlen darf weil die Krankenkassen dafür aufkommen müssen und dadurch am Ende die Kosten für die Mehrheit steigen.
Du kannst nicht alles einfach nur isoliert betachten Kaaruzo. Viele Probleme haben Kausalitäten was ihre Ursachen angeht und auch immer das gleiche Ergebnis, es profitieren wenige, aber viele dürfen für den Profit weniger die Zeche zahlen, ggf. wie 1929 auch mit ihrem Leben!

Also ja, die Krise 1929 war eine Krise des Kapitalismus, sie hat gezeigt das ein Kapitalismus ohne Grenzen und Regeln nicht funktioniert und alle ins Elend stürzt, war nicht umsonst eine Weltwirtschaftskrise.
Man hat danach einige Veränderungen vorgenommen und Regeln aufgestellt, aber gelernt hat man daraus nichts, sonst würde man sich nicht schon wieder genau in die Richtung bewegen die man 1929 schon hatte.
Es ist nach dem aktuellen Verhalten daher keine Frage ob, sondern nur wann es wieder eine Krise geben wird die die Weltwirtschaft komplett in den Abgrund reißt!

 

[Poulton]

Habe es bisher 2 Mal gemacht. Sehe das Problem nicht

Du bist weder die Gesamtheit der Arbeitnehmer, noch in irgendeiner Art und Weise repräsentativ für diese, noch hat jeder deinen Lebens- und Berufsweg und Ausbildung.

Zumal von dir anscheinend auch komplett ausgeblendet wird, dass jeder Mensch mit unterschiedlichen Voraussetzung in die Gesellschaft "startet". Damit meine ich nicht nur die körperlichen und geistigen Fähigkeiten, sondern ebenso die soziale Schicht und das Elternhaus in das man hineingeboren wird. Die sich daraus ergebende Sozialisation sorgt wiederrum für eine bestimmte Ausstattung mit kulturellen, sozialen, ökonomischen und symbolischen "Kapital", welches wiederrum Einfluss auf den gesamten Lebenslauf und -weg hat.
Daher ist diese: "Man muss nur hart schaffen gehen, dann schafft man auch was"-Einstellung nicht nur reichlich naiv, sondern hat auch einen sozialdarwinistischen Unterton.


Und um nochmal auf den Jobwechsel zurückzukommen: Bist du schon über 50 und hast ggf. noch eine chronische Erkankung oder irgendeine Behinderung, die dir das arbeiten erschwert?


Edit: Und weil es gerade passt: Wie Arbeit im Krankenhaus krank macht - Magazin Mitbestimmung

€2: Warum werden bei wiederholtem editieren, ä, ö und ü in irgendwelche Sonderzeichen umgewandelt?

 

[Kaaruzo]

Stimmt, mit Leuten die von heute auf morgen plötzlich bettelarm und obdachlos waren und sich dann von Häuserdächern gestürzt haben und Leuten die sich nicht mal mehr ein Brot beim Bäcker von ihrem Lohn leisten konnten und verhungert sind und sowas willst du ersthaft wieder?
Weil genau in die Richtung bewegt sich der Kapitalismus aktuell wieder.
Die letzten Jahrzehnte hat man die soziale Marktwirtschaft in Deutschland ausgehölt wo es nur ging, Spekulationen immer leichter gemacht, Blasen gefördert und die Kosten fürs platzen, wie Threshold schon richtig sagte, sozialisiert und die Verursacher werden dann sogar noch für ihr versagen entlohnt durch Bonizahlungen, Abfindungen, usw. usf.
Die Armut wächst und die Kosten dafür das ein paar wenige Prozent in diesem System leben können wie die Made im Speck zahlt die Mittelschicht und die Geringverdiener, letztere indem sie 2 und 4 Jobs machen müssen um halbwegs über die Runden zu kommen und dafür mit spätestens 50-60 körperlich meist völlig fertig sind und irgendwelche kronischen Leiden entwickeln für die dann wieder die Allgemeinheit bezahlen darf weil die Krankenkassen dafür aufkommen müssen und dadurch am Ende die Kosten für die Mehrheit steigen.
Du kannst nicht alles einfach nur isoliert betachten Kaaruzo. Viele Probleme haben Kausalitäten was ihre Ursachen angeht und auch immer das gleiche Ergebnis, es profitieren wenige, aber viele dürfen für den Profit weniger die Zeche zahlen, ggf. wie 1929 auch mit ihrem Leben!

Also ja, die Krise 1929 war eine Krise des Kapitalismus, sie hat gezeigt das ein Kapitalismus ohne Grenzen und Regeln nicht funktioniert und alle ins Elend stürzt, war nicht umsonst eine Weltwirtschaftskrise.
Man hat danach einige Veränderungen vorgenommen und Regeln aufgestellt, aber gelernt hat man daraus nichts, sonst würde man sich nicht schon wieder genau in die Richtung bewegen die man 1929 schon hatte.
Es ist nach dem aktuellen Verhalten daher keine Frage ob, sondern nur wann es wieder eine Krise geben wird die die Weltwirtschaft komplett in den Abgrund reißt!

Dann gibt es einen Kriese und dann geht es danach wieder aufwärts. Ist halt alles zyklisch.

Du bist weder die Gesamtheit der Arbeitnehmer, noch in irgendeiner Art und Weise repräsentativ für diese, noch hat jeder deinen Lebens- und Berufsweg und Ausbildung.

Und die Arbeiter bei Amazon sind auch nicht repräsentativ.

Zumal von dir anscheinend auch komplett ausgeblendet wird, dass jeder Mensch mit unterschiedlichen Voraussetzung in die Gesellschaft "startet". Damit meine ich nicht nur die körperlichen und geistigen Fähigkeiten, sondern ebenso die soziale Schicht und das Elternhaus in das man hineingeboren wird. Die sich daraus ergebende Sozialisation sorgt wiederrum für eine bestimmte Ausstattung mit kulturellen, sozialen, ökonomischen und symbolischen "Kapital", welches wiederrum Einfluss auf den gesamten Lebenslauf und -weg hat.

Ich komme aus einer Arbeiterfamilie und stehe heute besser da, als meine Eltern. Man kann es schaffen, nur muss man halt auch wollen.

Das erfordert aber nunmal Eigeninitiative.

Daher ist diese: "Man muss nur hart schaffen gehen, dann schafft man auch was"-Einstellung nicht nur reichlich naiv, sondern hat auch einen sozialdarwinistischen Unterton.

Eigentlich ist diese Einstellung genau richtig. Wer was erreichen will, muss was dafür tun.

Und um nochmal auf den Jobwechsel zurückzukommen: Bist du schon über 50 und hast ggf. noch eine chronische Erkankung oder irgendeine Behinderung, die dir das arbeiten erschwert?

Bisher nicht. Und wenn das so ist, dann hat man halt Pech. So ist das Leben.

 

[Rotkaeppchen]

...Kapitalismus....

Der Begriff Kapitalismus beschreibt ein weites Feld von möglichen Wirtschaftsordnungen. Wir leben zum Glück in der extremen Fassung, die sich soziale Marktwirtschaft nennt. Zumindest sieht das unsere Verfassung vor, auch wenn wir uns davon immer mehr entfernen und unsere Gesetzgebung den Aspekt "sozial" Stück für Stück reduziert. Demonstrationen und Widerstand gegen die Politik sind darum angebracht.

Schau Dir andere Extreme an, wirklich freien unreglementierten Kapitalismus und schaudere über desses Auswirkungen. Eine Wirtschaftsordnung, die den Besitz in des Zentrum rückt und nicht die Menschenrechte, eine Wirtschaftsordnung, die einen Dreck für den einzelnen Menschen gibt, ist nicht lange überlebensfähig, wenn, dann nur in totalitären Systemen. Meiner Meinung nach ist es sinnvoll, für mehr soziale Aspekte in der Politik zu kämpfen, gerade die oberen zehntausend sollten erkennen, dass sie ihre Position und mit der Bevölkerung und nicht gegen sie erhalten können. Die 70.000 friedlichen linken Demonstranten in Hamburg haben ein deutliches und kreatives Zeichen gesetzt. Warum alle nur über 300 Idioten, reden ist meiner Meinung ein dezentes Zeichen, wie totalitär unsere Politik geworden ist.

 

[Threshold]

€2: Warum werden bei wiederholtem editieren, ä, ö und ü in irgendwelche Sonderzeichen umgewandelt?

Weil die Forensoftware von irgendwelchen Kapitalisten gemacht wurde, die nur ans schnelle Geld denken, aber den Support und die Fehlerbeseitigung ausklammern, denn du hast ja schon fürs Produkt bezahlt. Erwartest du echt, dass das Produkt auch vernünftig läuft?
Kaufe ich mir einen Diesel von VW, weiß ich ja auch, dass der nur 4 Liter braucht und die Umwelt besonders schont.

Und die Arbeiter bei Amazon sind auch nicht repräsentativ.

Amazon kannst du heute gegen jedes X beliebige Unternehmen austauschen.
So z.B. Leiharbeiter.
Die Unternehmen produzieren entweder zu viel oder zu wenig, dann stellen sie Leiharbeiter ein oder entlassen sie. Sie arbeiten also am Markt vorbei.
Das Risiko dafür trägt aber nicht mehr das Unternehmen, sondern einzig der Leiharbeiter.
Wo ist als das unternehmerische Risiko, dass der Kapitalismus so mit sich bringt?
Den gibt es nicht mehr. Die Automobilindustrie könnte ja Elektrofahrzeuge entwickeln -- genug Gewinn dafür macht sie ja.
Aber sie wollen das unternehmerische Risiko nicht mehr tragen, daher kriegen sie Fördermittel von der EU, dem Staat, wem auch immer, der dann auch die Kosten übernimmt, wenns nicht klappt -- also der Steuerzahler.
Was hat das mit Kapitalismus zu tun, wenn die Risiken dafür die Allgemeinheit übernehmen muss?

 

[Two-Face]

Weil die Forensoftware von irgendwelchen Kapitalisten gemacht wurde, die nur ans schnelle Geld denken, aber den Support und die Fehlerbeseitigung ausklammern, denn du hast ja schon fürs Produkt bezahlt. Erwartest du echt, dass das Produkt auch vernünftig läuft?

Die alte Software muss wieder her!
Die wurde nicht von irgendwelchen Kapitalisten entwickelt, die nur ans schnelle Geld dachten und den Support ausklammerten, sondern mit werter deutscher Handarbeit, gemacht von gutbezahlten Softwareentwicklern.

 

[Nightslaver]

Die alte Software muss wieder her!
Die wurde nicht von irgendwelchen Kapitalisten entwickelt, die nur ans schnelle Geld dachten und den Support ausklammerten, sondern mit werter deutscher Handarbeit, gemacht von gutbezahlten Softwareentwicklern.

Sicher das sie nicht unterm Schicksalsberg von einem finsteren Herrscher geschmiedet wurde?

Eine Forensoftware sie alle zu ködern, ins Dunkel zu treiben und auf ewig zu binden.

 

[Two-Face]

Mit der "neuen" Forensoftware (welche vBulletin-Version war das damals? 4.0?) ging ein ganzer Haufen Probleme, Bugs und Umstellungen los, die bis heute nerven.
Die alte hat wenigstens funktioniert und sah auch nicht ganz so beschissen aus, wie die neue damals zwischenzeitlich.

 

[Threshold]

Du meinst also, dass die neue Forensoft super aussieht?
Mich würde mal interessieren, wie die aussieht, wenn man den ganzen PCGH Optik Kram weg lässt.
Aber das ist wieder ein anderes Thema.

 

[Grestorn]

Dumme Frage an alle, die sich das BGE in den schönsten Farben ausmalen: Woher soll denn das Geld kommen?

Ich weiß jedenfalls, dass ich als Steuerzahler sofort ausfallen würde. Und ich bin sicher keine Ausnahme.

 

[Threshold]

Mittels eines neuen Wirtschaftssystem.
Ist doch ganz einfach.
Jeder zahlt Steuern, es gibt keine Ausnahmen -- wie heute, wo es für alles Ausnahmen gibt und wo sich ganze Unternehmen ausgeklammert haben -- ich spare mir mal die Namen.
Dann hast du eine Steuerlast für Grundmittel wie Energie, Nahrung, Kleidung.
Dazu gibt es eine Überbedarfssteuer, die alles erfasst, was man haben kann aber nicht zum Leben bedingt.
Und dann gibt es die Luxussteuer, unter die alles fällt, was überflüssig ist.
Das kannst du mit einer Ökologie Steuer kombinieren. Dinge, die geringen Aufwand haben, werden gering besteuert. Dinge, die einen hohen Aufwand haben, werden hoch besteuert.
Dazu fallen sämtliche Subventionen weg.

Und es gibt eine Menge Leute, die auch mit einem bedingungslosem Grundeinkommen weiter arbeiten wollen und werden.
Der Vorteil ist nur, dass sie kein Knecht der Großindustrie und multinationalen Konzerne mehr sind. Die Unternehmen müssen sich dann bei den Arbeitnehmern bewerben.

 

[Grestorn]

Ein neues und meinetwegen auch gerechteres Steuersysten hilft nicht, wenn zu wenig Menschen bereit sind, Ihre Arbeitsleistung zu investieren.

Wenn ein Großteil meiner Arbeitsleistung dazu verwendet wird, anderen das bequeme Leben zu ermöglichen, und ich die selve Wahl habe, dann weiß ich, wofür ich mich entschieden würde. Und ich wäre sicher nicht alleine.

 

[Threshold]

Das ist ja eben das, was ich meine.
Wenn jeder ein Teil dazu beiträgt, dass es alles gut geht, ist für den einzelnen der Einsatz nicht so hoch, aber allen in geholfen.
Das Problem, das heute existiert, ist dass die Mehrheit für das Einkommen von wenigen arbeitet.
Wieso z.B. muss ein Unternehmen 10 Milliarden Gewinn machen? Und wieso muss es den Gewinn danach noch steigern?
Einfach, weil ein paar Aktionäre davon in einem großen Maße profitieren und die Mehrheit nichts davon hat. Das siehst du ja heute an der Gehaltsentwicklung von Managern im Vergleich zu den Leuten, die im Unternehmen das geringste Einkommen haben.
Diese Spirale muss man unterbinden. Das gleiche kannst du im Hochleistungssport betrachten.
Muss ein Sportler pro Jahr 25 Millionen verdienen?
Wieso verdient er überhaupt so viel? woher kommt das Geld dafür? ist der Sport schlechter, wenn weniger verdient wird?
Der Kapitalismus hat sich in den letzen 25 Jahren in eine Richtung bewegt, die man als normaler Mensch einfach nicht mehr gut finden kann.

 

[Two-Face]

Einer Umfrage in der Schweiz zufolge würden 99% trotz bedingungslosem Grundeinkommen weiter arbeiten.

BGE bedeutet ja nicht, dass man alles "geschenkt" bekommt, sondern nur Geld für das nötigste (Nahrung, Kleidung, Wohnung) bekommt. Es heißt ja deswegen auch Bedingungsloses Grundeinkommen und nicht "Bedingungsloses Einkommen oder "Bedingungsloses Geschenk Einkommen".
Für Luxusgüter, wie 'nen UHD-Flatscreen, Induktionsherd und Auto muss man dann man arbeiten gehen.

 

[Grestorn]

Selbs wenn Du alle Ungerechtigkeiten wegnimmst, ändert das nichts an meiner Aussage.

Ohne unbegrenzte Ressourcen, also in einer Welt, wo man einen Wettbewerb um die begrenzten Ressourcen hat, funktioniert die StarTrek Utopie nicht... In der die Arbeitsleistung des einzelnen rein freiwillig ist und keine Voraussetzung für den Wohlstand.

@TwoFace: Was die Umfrage nicht berücksichtigt, ist dass die arbeitende Bevölkerung einen weit größeren Anteil ihren Einkommens "spenden" sprich als Steuern arbgeben müssten, um die BGE zu finanzieren.

Wenn man die Frage so stellt, als ob das Geld aus einem anonymen, endlosen Fundus kommen würde, bekommt man natürlich immer das gewünschte Ergebnis.

 

[Two-Face]

Du "spendest" jetzt schon ein Teil deines Einkommens. Und zwar für Hartz IV und Sozialhilfe für die ganzen Aufstocker, welche aufgrund ihres niedrigen Einkommens ohne gar nicht auskommen würden.

Deshalb fände ich ja allein schon ein Ende des unsäglichen "Lohndumpings" und endlich bessere Gehälter schon in Ordnung.

 

[Rotkaeppchen]

Dumme Frage an alle, die sich das BGE in den schönsten Farben ausmalen: Woher soll denn das Geld kommen?.

Aus der Grundsteuer. Das Land dieser Republik gehört allen. Wir haben 357.376 km² und 82,67 Millionen Einwohner.
Pro Bundesbürger sind das 4322 qm. Mit 1000,-€ pro Monat und pro Einwohner wärn das eine Steuer von 0,25 Cent
pro Monat und pro qm. Natürlich muss Wald billiger als Stadtfläche sein, es geht nur um den Durchschnittswert.
Und 1000,-€ wäre zu viel, 750,-€ halte ich für sinnvoll.

Das ist ein Ansatz. Alle, die kein Land haben, bekommen etwas, wer schon 4000qm nutzt, geht ohne zusätzliche
Einnahmen nach Hause, wer für Industrie, Häuser oder Landwirtschaft wiesige Flächen nutzt, zahlt. So einfach
geht das.

Ich würde ein BGE irgendwo alterabhänfig bei 750,-€ sehen. Kinder bis sieben bekommen 250,-€, bis vierzehn
dann 500,-€ ab einundzwanzig 750,-€. Ist man behindert, krank etc, kann es erhöht werden. Das ist eine Basis,
die jedem eine Kammer und genug Essen finanziert, das ist, je nach Region, weniger als Hartz IV. Der Vorteil ist,
auch wenn man wenig arbeitet, lohnt es sich. Schon zusammen mit einem Halbtagsjob am Mindestlohn ist ein
erträgliches Leben, dass auch mal einen Kinobesuch ermöglicht drin.

Damit würde jeder Einwohner die Würde bekommen, die uns laut Grundgesetz zusteht. Der Kapitalsmus hätte
damit wieder mehr Raum, weil subventionierte Jobs wegfallen. Es gebe viel mehr sinnvollen Wettbewerb, weil
beschiessene Job höhere Löhne bekommen würden. Da iwr alle freier wechseln können und der akteulle Druck,
keinesfalls arbeitslos zu sein, wegfällt, hätten viel mehr Menschen den Job, der ihnen Erfüllung und Freude bringt.
Wir hätten uns alle lieb und der Weltfrieden konnt in greifbare Nähe. Es wären Enterprise Zustände...

Dazu kostenlose Energie und Replikatoren für alle (3D-Drucker sind der zarte Anfang, da wird in den nächsten
dreißig Jahren viel passieren). Damit wären mir mit einem einigen neuen Element, dem BGE nahe dem Paradis
und ganz weit weg von der heutigen ausbeuterischen Welt, gegen die sich der G20 Protest richtet.

 

[Grestorn]

Ich hab das Modell schon oft genug mit Freunden durchdiskutiert. Grundsätzlich bin ich der Idee aufgeschlossen, alle Sozialleistungen durch das BGE zu ersetzen und dafür Steuerfreibetrag usw. zu streichen.

Aber wie ich es auch drehe und wende, ich kann mir nicht vorstellen, dass es funktioniert. Schwarzarbeit, Steuerhinterziehung und Faulheit würden das zu Fall bringen. Das ist meine Meinung. Ohne Zwang geht es nicht, der Mensch ist einfach nicht so, wie ihr ihn Euch vorstellt.

Beweisen kann ich das nicht, aber es ist meine Lebenserfahrung.

 

[Rotkaeppchen]

...Ohne Zwang geht es nicht, der Mensch ist einfach nicht so, wie ihr ihn Euch vorstellt. ...

Was ünterscheidet ein BGE vom heutigen Harz IV? Jeder bekommt es, ist man nur "faull", hängt da richtig
Arbeit dran, um den Status zu bekommen mit hohen Arztrechnungen usw. Alleine der Verwatungsaufwand.
Wer arbeiten will, der tut es heute und er tut es mit BDE. Es ändert sich gar nichts, es wird nur freie und
mit viel weniger Verwaltung.