G
gaussmath
Guest
Ne, eigentlich nicht. Die 18% beziehen sich auf sehr spezielle Workloads wie z.B. Verschlüsselung. Ganz allgemein wird Intel ziemlich alt aussehen, wenn Zen 3 kommt.
Bericht: Nvidia soll AMDs Effizienzsprung durch 7-nm-Fertigung unterschätzt haben - Ampere-Nachfolger Hopper 2021?
- Ersteller PCGH-Redaktion
- Erstellt am
Ne, eigentlich nicht. Die 18% beziehen sich auf sehr spezielle Workloads wie z.B. Verschlüsselung. Ganz allgemein wird Intel ziemlich alt aussehen, wenn Zen 3 kommt.
Technologie_Texter
BIOS-Overclocker(in)
Das ist halt trotzdem falsch, egal wie oft ihr den Unsinn wiederholt!
Woher glaubst du das beurteilen zu können?
E
eclipso
Guest
Kaum.
Haha Mr. Huang, "wir brauchen kein 7nm!" Nö bestimmt nicht! Nu kriegen wir nichts mehr und Ampere wird schwe*neteuer. Das ist nichts weiter als eine Ankündigung für einen saftigen Preisansteig! Du bekommst dein schnelleres Nv 7nm (was es nicht gibt), alles nur eine Frage des Preises.
Nur mal so, geht es unter 7nm gar nicht so um die Effizienz sondern um den Platzbedarf, da Nv Verfahren einen Haufen Platz brauchen um effizient zu sein, wird's ab nun schön teuer. Man behauptet auch nicht, dass man langsamer ist, (wenn die News stimmt) sondern einfach nur das es viel teurer wird. Aber egal, Lemminge kaufen nun mal...
.
Technologie_Texter
BIOS-Overclocker(in)
Du vergleichst eine APU mit einer GPU?
Echt jetzt Schaffe, das konntest du schon besser
Echt jetzt Schaffe, das konntest du schon besser
Blackout27
Lötkolbengott/-göttin
In welcher Fertigung wird denn Ampere hergestellt?
Birdy84
Lötkolbengott/-göttin
AMD muss mindestens 50% auf ihren Mittelklasse Chip an Leistung zulegen um überhaupt die Leistung der 2018 erschienen Turing Karten zu erreichen. Wen wir mal schlecht rechnen und davon ausgehen, dass nVidia wieder historisch wenige 30% auf Turing drauflegen, hat AMD in jedem Fall eine ziemlich große Leistungsücke zu schließen. Ausgehend vom jetzigen Design von Navi und den Gerüchten, hat Big Navi doppelt so viele Recheneinheiten und ein unbekannt breites Speicherinterface. Ohne Fertigungsverbesserungen würde so eine Karte um die 500W verbrauchen und bei linearer Skalierung nur 26% über Turing liegen. AMD braucht also zwingend 50% mehr Effizens um nicht von nVidias Mittelklasse überholt zu werden. Und wie es aktuell aussieht, könnte nVidia sogar eher veröffentlichen als AMD.
Ach ja, dann liegt PCGH und die Userbenchmarks zu KCD wohl falsch und du weist mehr. Wie kannst du so etwas behaupten? Schau dir doch die Tests hier auf auf Computerbase an.
R
Rotkaeppchen
Guest
Weil sie keine Fertigungskapazitäten bekommen haben.
Darum auch das Rumlamentieren von wegen 7nm ist völlig
überbewertet und bringt nichts. So war doch die offizielle
Stellungnahme von Nvidia.
E
eclipso
Guest
Wenn du jemals eine besessen hättest, wüsstest du das sie 5 Watt sparsamer (alias Vega10) ist, aber nur halb so groß wie unter 12/14nm, bei höherem Takt (+200MHz zu Vega). Der Vorteil der R7 ist die runderneute Corefabrik, was vom Platz her erst 7nm ermöglichte.
Sie haben die Kapazitäten bei TSMC sogar gekündigt, so das die einen dicken Umsatzverlust eingefahren haben. Daraufhin hat AMD sich die freien Kapazitäten geschnappt, was TSMC wohl lieb war. Nur deshalb druckste Huang schon früh umher man bräuchte das nicht, hat aber nicht kapiert das dies der Weg zu N7+ gewesen wäre. Die wollen bei solchen Investitionen die Auftragsbücher gerne voll haben und brauchen keinen der im Nachgang wieder abspringt.
N7 lässt sich auf N7+ übertragen, aber 12nm NFF nicht ohne weiteres auf N7+, genau dort liegt das Dilemma und TSMC brät wohl derzeit keine Extrawürste für Nv. Die investieren gerade massiv in 5nm. Da wird Nv dann sicher berücksichtig, wenn man früh genug bucht. Was sie gemacht haben sollen wenn die News stimmt.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Bin gespannt, AMD hat ja einiges aufzuholen, und Nvidia konnte sich ja nicht auf annähernd so viel Vorsprung ausruhen wie Intel. Die werden zumindest in der Entwicklung nicht geschlafen haben, die Fertigung ist halt eine andere Geschichte.
Wäre interessant, wie groß das Auftragsvolumen von Nvidia im Vergleich zu AMD ist. Bei den GPUs sind sie vermutlich der "bessere" Kunde, allerdings dürften die Ryzen CPUs das ganze schon wieder umdrehen.
Preissteigerungen von 30 Prozent bei den selben Chips mit mehr als 4 Kernen (Consumer-Xeons). Nach Ryzen geht's plötzlich deutlich billiger.
4 Kerner im Consumerbereich für 10 Jahre. Nach Ryzen geht plötzlich mehr.
Refreshes ohne Neuerung (wenn man die zwangsweise dazugepappten Kerne ignoriert) seit 5 Jahren.
Selbe Micro-Architektur Basis seit 2008.
Natürlich ginge es Intel mit funktionierendem 10nm Prozess besser. Aber innovativ waren sie im CPU-Bereich definitiv nicht in den letzten Jahren. Man braucht es nicht beschönigen, sie haben in ihrer Kern-Kompetenz (pun not intended) verkackt.
Innovationen kamen eher von anderen Projekten wie Optane.
Und die bisher bekannten IPC Steigerungen im 10nm kommen fast ausschließlich von mehr Cache und gehen vermeintlich deutlich auf Kosten des Takts und der Ausbeute. Wodurch der Leistungsgewinn insgesamt wohl nicht berauschend ausfällt. Warum bringt Intel wohl die ersten 10nm ausschließlich für Mobile während AMD zuerst Desktop und Server ausrollt?
Faktisch ist das bei Intel nicht der Fall. Egal ob man den Stromverbrauch bei gleicher Leistung oder die Leistung bei gleichem Takt vergleicht.
Intel hat leichte Vorteile in Spielen, das wars, und das ist dann wohl eher eine Optimierungsgeschichte. Überall sonst sind sie hinten.
4GHz CPU Battle: Ryzen 3900X vs. 3700X vs. Core i9-9900K - TechSpot
Das Nvidia vorne ist, stimmt.
Wäre interessant, wie groß das Auftragsvolumen von Nvidia im Vergleich zu AMD ist. Bei den GPUs sind sie vermutlich der "bessere" Kunde, allerdings dürften die Ryzen CPUs das ganze schon wieder umdrehen.
Heh?
Preissteigerungen von 30 Prozent bei den selben Chips mit mehr als 4 Kernen (Consumer-Xeons). Nach Ryzen geht's plötzlich deutlich billiger.
4 Kerner im Consumerbereich für 10 Jahre. Nach Ryzen geht plötzlich mehr.
Refreshes ohne Neuerung (wenn man die zwangsweise dazugepappten Kerne ignoriert) seit 5 Jahren.
Selbe Micro-Architektur Basis seit 2008.
Natürlich ginge es Intel mit funktionierendem 10nm Prozess besser. Aber innovativ waren sie im CPU-Bereich definitiv nicht in den letzten Jahren. Man braucht es nicht beschönigen, sie haben in ihrer Kern-Kompetenz (pun not intended) verkackt.
Innovationen kamen eher von anderen Projekten wie Optane.
Und die bisher bekannten IPC Steigerungen im 10nm kommen fast ausschließlich von mehr Cache und gehen vermeintlich deutlich auf Kosten des Takts und der Ausbeute. Wodurch der Leistungsgewinn insgesamt wohl nicht berauschend ausfällt. Warum bringt Intel wohl die ersten 10nm ausschließlich für Mobile während AMD zuerst Desktop und Server ausrollt?
Faktisch ist das bei Intel nicht der Fall. Egal ob man den Stromverbrauch bei gleicher Leistung oder die Leistung bei gleichem Takt vergleicht.
Intel hat leichte Vorteile in Spielen, das wars, und das ist dann wohl eher eine Optimierungsgeschichte. Überall sonst sind sie hinten.
4GHz CPU Battle: Ryzen 3900X vs. 3700X vs. Core i9-9900K - TechSpot
Das Nvidia vorne ist, stimmt.
Das sehen wir, wenn es so weit ist. Nach allem was bisher bekannt ist vermute ich eher, dass Intels IPC/Fertigungsfortschritt durch weniger Takt aufgefressen wird. Dann dürften sie sich unterm Strich nicht viel bewegen.
Locuza
Lötkolbengott/-göttin
Hast du selber problematische Erfahrungen mit Navi durchlebt?
Ganz sicher nicht.
Die 18% sind ein Durchschnitt den Intel angegeben hat und unter SPEC2016, SPEC2017, SYSMark2014SE, WebXPRT und Cinebench R15 ermittelt hat.
https://www.pcgameshardware.de/Ice-...-IPC-Sprung-1284615/galerie/3018895/?fullsize
Die Spitze stellt ein Ergebnis mit 40% mehr Leistung pro Takt dar.
Anandtech hat sich auch etwas genauer SPEC2006- und SPEC2017-Durchläufe angeschaut:
SPEC2017 and SPEC2006 Results (15W) - The Ice Lake Benchmark Preview: Inside Intel's 10nm
Es ist nicht ein einziger Subtest, der alles nach oben hievt, Sunny Cove ist fast überall signifikant schneller, als Skylake.
Ich habe teils Zweifel, dass Zen3 den gleichen Sprung hinlegt, Sunny Cove ist ein super fetter Kern und ich denke nicht das AMD Zen3 ähnlich aufbläht.
Aber falls die Gerüchte stimmen, wird das Cache-System mehr Bandbreite liefern und vor allem die FPU-Leistung steigen.
Ich denke mit Zen3 wird Intel "nur" beim Desktop-Markt alt aussehen.
Ice Lake im Serverbereich sollte die Situation verbessern und im mobile Segment gibt es Tiger Lake mit Willow Cove und höheren Taktraten, auch Tiger-Lake-H mit gar 8-Kernen macht die Runde.
Technologie_Texter
BIOS-Overclocker(in)
Wo kann den Intel aktuell mit Renoir bei der Effizienz mithalten?
Die sind da weit abgeschlagen!
Und bei FP64 deutlich leistungsfähiger.
E
eclipso
Guest
Fairerweise muss man sagen das AMD Apple beliefert und die setzen auf Innovation (auch wenn sie schlecht dafür zahlen), so hatte AMD bezüglich der teueren Hardware auch Abnehmer. Nv hatte da noch mit dem Cryptokater zu kämpfen und Abschreibungen für Pascal hinzunehmen, irgendwie und irgendwo musste man kompensieren und sehen was man braucht oder nicht. Raytracing und DLSS insgesamt ein Sorgenkind, DLAA eigentlich nie wirklich für Consumer erschienen (DLSS x2).
Ist ja nicht wie bei Intel, wo dann die Leistung und Effizienz nicht mehr stimmt (vor allem Multithreadingperformance und dazugehörige Preisgefälle), Nv ist noch vorne und AMD liegt die Rolle als Verfolger deutlich besser.
Vega10 war im Cryptoboom eine Bank (die Karten wurden AMD aus der Hand gerissen), genauso wie Navi jetzt wenn man RT nicht braucht.
Birdy84
Lötkolbengott/-göttin
Ja stimmt, bei mobile CPUs, nicht unerheblich aber das war's dann auch schon.
Und trotzdem haben sie einem Konkurrenten mit mehr Kernen und Fertigungsvorteil Paroli geboten.
Zwei Mal Cinebench, der AMD seit Zen sowieso besser liegt und zwei Benchmarks, die 5-6% mehr IPC zeigen. Alle Spiele verliert Zen 2. Auch PCGH hat es gemessen Zen 2 ist bestenfalls ebenbürtig. Ist aber letzten Endes relativ egal solange Preis und Leistung stimmen.
Zuletzt bearbeitet:
DARPA
Volt-Modder(in)
Man hat schon sehr früh von einer Aufteilung auf Samsung und TSMC gelesen. Ich denke, dass war ne Kosten-Nutzen-Rechnung um den Sweetspot zu treffen. Also ne ökonomische Entscheidung.
Daher top notch process für professionelle Produkte, wo die Margen höher sind.
Was ich mir vorstellen kann, dass Samsung irgendwann die versprochenen Performance Werte ihres 8 nm Node korrigieren musste. So scheint immer noch unklar, ob EUV Layer verwendet werden.
Daher top notch process für professionelle Produkte, wo die Margen höher sind.
Was ich mir vorstellen kann, dass Samsung irgendwann die versprochenen Performance Werte ihres 8 nm Node korrigieren musste. So scheint immer noch unklar, ob EUV Layer verwendet werden.
Heh?
Preissteigerungen von 30 Prozent bei den selben Chips mit mehr als 4 Kernen (Consumer-Xeons). Nach Ryzen geht's plötzlich deutlich billiger.
4 Kerner im Consumerbereich für 10 Jahre. Nach Ryzen geht plötzlich mehr.
Refreshes ohne Neuerung (wenn man die zwangsweise dazugepappten Kerne ignoriert) seit 5 Jahren.
Selbe Micro-Architektur Basis seit 2008.
Natürlich ginge es Intel mit funktionierendem 10nm Prozess besser. Aber innovativ waren sie im CPU-Bereich definitiv nicht in den letzten Jahren. Man braucht es nicht beschönigen, sie haben in ihrer Kern-Kompetenz (pun not intended) verkackt.
Innovationen kamen eher von anderen Projekten wie Optane.
[/url]
Man muß hier unterscheiden, zwischen dem, was entwickelt wurde und dem, was man dem Pöbel vorgesetzt hat.
Warum sollte man die Schatzkammer plündern, wenn es das Gerümpel genau tut?
Die Kernzahl der großen Xeons (daran konnte man den Fortschritt ablesen, ist von Generation zu Generation permanent gestiegen. Die Zahl der Kerne, mit denen man die Normalos abgespeist hat, ist dagegen bei 4 geblieben. Hätte ich auch so gemacht, ein gutes Pferd springt so hoch, wie es muß. Was wiklich möglich war, das konnte man sehen, nachdem Ryzen und Threadripper kamen. Plötzlich ging es im HEDT Bereich von 12 auf 18 Kerne hoch, einfach mal so und auch die Normalos bekamen 6, dann 8 und jetzt 10 Kerne.
Sie haben schon einiges gebracht, Iris Pro, samtL4 Cache oder auch AVX512, wirklichen Stillstand gab es bei Intel nie.
Die Core i Architektur ist extrem ausgreift, was man denn besser machen könnte, das weiß auch keiner. Quasi alle anderen Ansätze haben zu viele Nachteile, so dass man wieder zum ursprünglichen Konzept zurückkehrt. Mit Alderlake kommt jetzt etwas neues in die x86er Welt, das ist einigermaßen innovativ, auch wenn es leistungsmäßig nichts bringt und nur den Stromverbrauch senkt
Vorallem hast du dich schon vor längerem angemeldet.
Schaffe geistert hier wohl noch weiterhin rum, genau wie einige andere, alte Bekannte.
Das witzige Gesellschaftspiel für das ganze Forum: "Wer ist Schaffe89?". Tragen sie die Indizien zusammen und finden sie es heraus!
(Bei dir spricht das Anmeldedatum dagegen und dass du kein Profilbild hast)
Was ist das für eine kindlich-naive Logik? Es gibt auch Arroganz ganz ohne Fall und es gibt auch Fälle mit weit und breit keinem Hauch von Arroganz dabei, entsprechend trägt diese "Binsenweisheit" in keinster Weise zur Bestätigung des Gerüchts bei, sondern dient hier wohl ausschließlich zur Festigung des eigenen Bias.
Ganz offensichtlich sind sie das schon, denn Navi 10 in TSMCs aktuellstem N7P kann sich nicht nennenswert von Turings 16/12nm-Prozess absetzen, bspw. hier zu sehen, aber auch bei beliebig anderen Reviews:
Metro Exodus, WQHD Ultra
RX 5700___________163 W
RX 5700 XT________214 W
RTX 2060 FE_______159 W
RTX 2060 Super FE_177 W
RTX 2070 FE_______196 W
RTX 2070 Super FE_212 W
FurMark 1600x900 Stress Test
RX 5700___________178 W
RX 5700 XT________218 W
RTX 2060 FE_______160 W
RTX 2060 Super FE_177 W
RTX 2070 FE_______197 W
RTX 2070 Super FE_216 W
Und was haben andere Segmente damit zu tun, denn da ändert sich ganz offensichtlich nichts. AMDs Radeon Pro's werden für'n Appel und ein Ei verkauft, weil die nur eingeschränkt konkurrenzfähig sind (hardwaretechnisch nur zum Teil, vorrangig softwaretechnisch) und verwenden zudem die gleichen Architekturen, weil AMD schlichts nichts anderes hat.
Und bei den aktuellen Instinct-Karten MI60/MI50 sieht es nicht besser aus, zumal auch diese im Vergleich zu dem was nVidia im Datacenter absetzt, auch nur eine "Kleinserie" darstellen. Und darüber hinaus steht die Radeon VII alias Instinct MI50 (gefertigt in TSMCs N7) keinen Deut besser da als nVidia's RTX 2080 Ti, die zudem noch deutlich leistungsfähiger ist:
Metro Exodus, WQHD Ultra
Radeon VII______261 W
RTX 2080 Ti FE__269 W
FurMark 1600x900 Stress Test
Radeon VII______290 W
RTX 2080 Ti FE_269 W
AMD hat derzeit den Vorteil, dass sie ihre schwächere Architektur mit dem deutlich moderneren Fertigungsprozess kompensieren können, jedoch wird man sehen müssen, wie weit ihnen das zum Jahresende hin im Vergleich RDNA2 gegen Ampere helfen wird.
Was sollen die von dir zitierten Punkte A und B damit zu tun haben, dass nVidia angeblich falsche Einschätzungen zu TSMCs 7 nm und GPUs hatte?
Punkt A ist zweifelsfrei richtig und B zumindest eingeschränkt, aber mit 7 nm hat das erst mal nichts zu tun.
Abseits dessen ist nicht anzunehmen, dass es hier tatsächlich grobe Fehleinschätzungen gab, denn TSMC und nVidia dürften ein recht enges Verhältnis haben, insbesondere mit Blick auf den von Turing genutzten 12FFN (eine geringfügige Customization für nVidia, ausgehend vom 12FFC, bei dem es sich um die vierte 16 nm-Prozessiteration von TSMC handelt) und dass nVidia selbstredend in engem Kontakt bzgl. zukünftiger Entwicklungen stehen wird.
Zudem gibt es da auch wenig Raum für Überraschungen, da Vega 20-Silizium schon Ende 2018 verfügbar war, d. h. nVidia konnte sich hier auch direkt am konkreten Produkt orientieren, wenn denn tatsächlich die Notwendigkeit für eine derartigen Abschätzung bestanden hätte.
Mit 7 nm würde es nVidia überhaupt nicht schwer haben; die Frage ist nur, welchen bzw. welche Prozesse sie einsetzen werden. Die von AMDs Marketingabteilung versprochenen +50 % Perf/Watt für RDNA2 sind in etwa das, was man eigentlich schon letztes Jahr hätte erwarten können mit der Verwendung des N7P mit Blick auf diese deutlich kleinere Strukturgröße und den deutlich moderneren Fertigungsprozess. TSMC vergleicht seinen 7FF (N7) gegen seinen 16FF+ mit 60 % Power Savings. Der 12FFN ist bereits etwas effizienter, aber im Kern immer noch ein 16 nm-Prozess und darüber hinaus ist der N7P noch einmal effizienter im Vergleich zum N7, aber selbst wenn man von diesen 60 % eine gehörige Scheibe abschneidet, hat AMD hier dennoch weitaus weniger Power Savings realisiert, als man hätte erwarten können, was schlicht deren Architektur und Implementation anzulasten ist.
Mit RDNA2 liefern sie das, was schon zuvor hätte kommen sollen und schlussendlich ist das auch nicht allzu verwunderlich, wenn man bedenkt, dass zumindest das Konsolen-RDNA2 bereits seit Ende 2018 fertiggestellt ist (und ob die nun für dedizierte GPUs verwendete RDNA2-Variante tatsächlich eine signifikante Weiterentwicklung darstellen wird, bleibt vorerst abzuwarten; das könnte auch nur Marketing sein und möglicherweise wird AMD auch einen direkten Vergleich in nächster Zeit zu verhindern wissen).
Bereits Sunny Cove kann mit Zen2/Renoir problemlos mithalten und ist bereits tendenziell schneller, teilweise bereits beim 1:1-Vergleich, insbesondere wenn man Taktbereinigt vergleicht, da Sunny Cove aktuell nicht über 3,9 GHz hinaus kommt. Willow Cove wird hier noch einmal eine Schippe drauflegen, d. h. Intel wird hier keine Probleme haben architektonisch/IPC-technisch "drannzubleiben".
Woran es bei denen weiterhin hakt, ist die Fertigung, da die 10nm++ zwar schon eine wichtige Optimierung darstellen, jedoch höchstwahrscheinlich immer noch keine Taktraten jenseits der 4,5 GHz bieten werden (Comet Lake U bietet gar bis zu absurde 5,3 GHz im Mobile-Segment) und damit einhergehend sind sie weiterhin bzgl. der Effizienz beschränkt, d. h. sie können die Kernzahl nicht in gleichem Maße erhöhen, weil TSMCs N7P hier nun einmal signifikant effizientere Designs ermöglicht.
Selbst so weit würde ich nicht einmal gehen, denn diese Argumentation folgt immernoch dem Bias von deinem Zitat.
Turing folgte in etwa 27 Monate nach Pascal und jetzt folgt in grob dem gleichen Rahmen Ampere, was danach aussieht, als wenn nVidia hier durchaus innerhalb seines Zyklus bleibt.
Abseits dessen hatte nVidia bisher gar keinen Grund seine Marge künstlich zu beschneiden. Die GPUs sind vollends konkurrenzfähig bis zum Mainstream und unerreicht im HighEnd und der 12FFN ist eingefahren, günstig und überaus produktiv. nVidia hat 4Q19 mit 65 % Gross Margin abgeschlossen, während AMD hier gerade mal mit 45 % wirtschaftet, also weitaus weniger effizient ist (zumindest gesamtwirtschaftlich, da AMD natürlich über die Bilanzen zu vermeiden weiß, direkt mit bspw. nVidia verglichen zu werden).
Und dass sie hier in nennenswerem Maße vor die Wand fahren bzgl. fehlender Kapazitäten, ist nicht übermäßig wahrscheinlich, denn solche werden weit im Vorraus gebucht und nicht unmittelbar vor bzw. zum Beginn der Massenfertigung. Aktuell haben sich AMD und nVidia lediglich freigewordene Restbestände der 7nm-Produktion unter den Nagel gerissen, die freigeworden sind, weil u. a. Apples Volumen bereits deutlich abgenommen hat.
G
Gast1748380205
Guest
Damit dürfte klar sein, dass Big Navi Ampere vernichtet. AMD dann mit der Krone bei CPU und GPU - perfekt!
G
gaussmath
Guest
Ja in der Tat, ich konnte sogar massive Probleme beobachten teilweise.
Ganz sicher nicht.
Die 18% sind ein Durchschnitt den Intel angegeben hat und unter SPEC2016, SPEC2017, SYSMark2014SE, WebXPRT und Cinebench R15 ermittelt hat.
https://www.pcgameshardware.de/Ice-...-IPC-Sprung-1284615/galerie/3018895/?fullsize
Die Spitze stellt ein Ergebnis mit 40% mehr Leistung pro Takt dar.
Anandtech hat sich auch etwas genauer SPEC2006- und SPEC2017-Durchläufe angeschaut:
SPEC2017 and SPEC2006 Results (15W) - The Ice Lake Benchmark Preview: Inside Intel's 10nm
Intel kann so viel publizieren, wie sie wollen, die Realität sieht dann wiederum anders aus: Geekbench Tigerlake vs. Coffee Lake
Ich habe das mal zusammengetragen, taktbereinigt dargestellt und die Extremfälle rausgekickt. Dann sieht's nicht mehr ganz so dolle aus. Wenn man die jetzigen 5% IPC Vorteil von Zen 2 bedenkt und da nochmals 15% draufkommen, dann würde ich das durchaus als "alt aussehen" empfinden für den Marktführer.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ähnliche Themen
