Atomenergie/Energiepolitik

[ruyven_macaran]

Von komparativen Produktionsvorteilen hast Du noch nie was gehört, oder?

Der Begriff war mir in der Tat nicht bekannt, aber das, was er (laut Wiki) bezeichnet, erscheint trivial - und auf die bisherige Diskussion nicht anwendbar.?

Zu dem hat Atomenergie im moment ein Comeback und ist die Strategie der EU um das Klima zu schützen.

Die EU hat afaik keine einheitliche Strategie. Das AKWs im Moment in der EU ein größeres Thema sind, liegt zum Teil an Deutschland (zum Teil an Frankreich, die sich im letzten Jahrhundert richtig tief in die nukleare Sackgasse manövrierst haben)
Das letzte Wort der EU-Komission zu Thema AKWs war die Forderung an die Mitgliedsstaaten, innerhalb der nächsten Jahre schlüssige Endlagerkonzepte vorzulegen (die nicht mehr aus dem in der Industrie beliebten "auf russsische Brachflächen stellen" bestehen dürfen )

Wenn man sich die Statistiken ansieht sehe ich bei weitem nicht, dass man die Atomenergie bald ersetzen kann.

Kann? Allein die offiziellen Schätzungen der Bundesregierung zu Ausbaukapazitäten der aktuellen erneuerbaren laufen auf >50% des Stromverbrauches hinaus. Und da sind weder Freifeld-Solaranalgen noch Solaranlagen auf Dächern zweiter Wahl noch Offshore-Windkraft angemessen berücksichtigt - von der Möglichkeit, einfach mal den Verbrauch zu reduzieren, anstatt ihn zu steigern, mal ganz zu schweigen.
Können ist nicht das Problem. Beim "wollen" sieht es düster aus.

Werden nicht die meisten Solarzellen in Asien hergestellt? Damit fördern wie eher Arbeitsplätze in Asien.

Gelobt seinen Globalisierung und minimale Transportkosten (für den Transporteur, für die Allgemeinheit siehts anders aus).

Das ist ja erstmal noch kein Nachteil. Sobald sich die Wirtschaft bspw. in Schwellenländern verbessert, kann man wiederum über Einsparungen in der Entwicklungshilfe nachdenken.

Im Vergleich zum Außenhandel sind die Entwicklungshilfen inexistent.

Und sofern asiatische Länder verstärkt Interesse an Solarstrom haben oder dieses durch die dortige Produktion gestärkt werden könnte, hätten wir den Vorteil, daß sich steigende Preise konventioneller Energieträger durch den steigenden Energiebedarf in Asien für uns nicht so drastisch auswirken, wie es sonst der Fall wäre, weil die dortige Nachfrage langsamer stiege.

Weißt du, wie sich die steigende Nachfrage noch weniger drastisch auswirken würde?
Wenn sie uns egal sein könnte. Preisfrage:
Was ist billiger: 80 Millionen Deutsche unabhängig von Rohöl zu machen oder den Verbrauch von 2500 Millionen Chinesen und Indern soweit zu senken, dass sich das in deutschen Endverbraucherpreisen spürbar wiederspiegelt?

Schöne Rechnung, aber leider wenig Aussagekraft. Um genau rechnen zu können müsste man wissen, wie viele Elektroautos es in der Zukunft gibt, wie viel Watt sie pro Tag verfahren und was für Akkus sie haben. Außerdem versteh ich nicht, warum du annimmst, dass man nur Autos nutzt...

Ich habe überhaupt keinen Bezug auf Autos genommen. Ich habe nur vorgerechnet, was die Zwischenspeicherung von Strom Akkumulatoren bei unserem enormen Verbrauch wirklich bedeutet.

Mit einer Hand voll Speicherbecken würden sich Millionen Watt speichern lassen.

"W" schon mal gar nicht - und "Millionen Watt" sind auch nicht gerade viel. Aktuelle Windkraftanlagen produzieren 2-5 Millionen W. Pro Stück.
Desweiteren: zusätzliche Speicherbecken.
Wo genau willst du die denn anlegen?

Zusätzlich gibt es noch andere Möglichkeiten (Wasserstoff)

Gibts diese Möglichkeit?

und eine Überproduktion wär auch problemlos möglich.

Da kommen wir der Sache schon näher. Überkapazitäten und Verbundnetze. Gespickt mit unkontinuirlicher Wasserkraft und flexiblen (Bio)Gasanlagen. Das ist ein realistisches Szenario für die Zeit nach der Ausschöpfung vorhandener Energiespeicher (die auch erstmal erreicht werden muss - wenns so weiter geht vermutlich erst, wenns endgültig egal ist). Aber Zwischenspeichern ist imho nicht mit den derzeitigen Verbräuchen vereinbar. Da müssten drastische Einsparungen her. (zu denen wiederum kaum jemand bereit ist - obwohl bei einem Durchschnittsverbrauch von fast 1000W pro Kopf zu jeder Tages und Nachtzeit einiges an Potential existieren dürfte)

Warum denken alle, dass erneuerbare Energieen grundsätzlich wettergebunden sind?

Für eine Diskussion über Zwischenspeicherung ist das die Grundlage
Wenn erneuerbare konstant produzieren würden, dann müsste man nichts speichern. Ich gehöre sicherlich nicht zu denen, die in dieser Frage ein dringendes oder großes oder unlösbares Problem sehen (s.o.), aber die Antwort, man könne den Strom einfach in Akkus packen, ist nunmal falsch.

Der Einsatz von Biomasse und Wasserkraftwerken kann sogar ähnlich geplant werden wie der von Atomkraftwerken, wahrscheinlich sogar kurzfristiger.

Biomasse wesentlich kurzfristiger, bei Wasserkraftwerken hängt es von Zu- und Ablauf ab, wie groß der Regelspielraum ist.

Toller Plan! Eine der riskantesten Techniken einzusetzen, um das Klima zu schützen (Es ist noch immer nicht sicher, ob die Erwärmung von den Menschen kommt!!! Ich persönlich bezweifel es sehr und würde kein Geld mehr da rein stecken und das nicht, weil ich ein Umweltsünder bin, sondern weil es andere, viel größere, Probleme gibt, die sich mehr auf das Klima auswirken werden, z.B. die Abholzung der Regenwaldes.).

Sicherer als jetzt wird es nicht mehr. Wer 100%ige Garantien will, der muss in die Kirche gehen - die Naturwissenschaft kann nur eine bestmögliche, hervorragend belegte und zu quasi allen Daten passende Erklärung liefern.
Und die Rodung von Waldflächen ist kein anderer Grund, sondern sie es Teil der anthropogenen Einwirkung auf das Klima - und zwar ein verdammt großer. Ca. 20% des von Menschheit freigesetzten CO2 geht auf die Umwandlung von Landflächen zurück.

Deutschland ist schon sehr Grün indoktriniert und versucht alleine die Welt zu retten.

Hast du dir mal die deutsche Wirtschaftspolitik anguckt? Die Deutsche Außenpolitik? Insbesondere die Kombination aus beiden?
Die Aktivitäten Deutschlands zur "Rettung" der Welt sind allenfalls symbolischer Natur. Es gibt einen gewissen Teil der deutschen Bevölkerung, der behauptet, ihm wäre das wichtig und deswegen geben sich deutsche Politiker Mühe, einigen Dingen einen grünen Anstrich zu verpassen - das wars. Glaubst du, Westerwelle reißt nach Saudi Arabien (wo ihm offiziell die Todesstrafe droht), um da für Solarenergie zu werben? Die großen Delegationen, die scheinbar jährlich durch China wandern - glaubst du, die erzwingen da Emissionssenkungen? (Antwort: Siehe beliebige Klimagipfel) Warum wohl liegen die deutschen Klimaversprechen immer 30-40 Jahre in der Zukunft, wärend im jetzt quasi nichts geschieht?
Was Deutschland wirklich macht, sind die EU-CO2-Standards für Neuwagen hochputschen, Emissionsfreibriefe für Emissionsintensive Branchen ausstellen, anderen Staaten dabei helfen, ihren eigenen Atommüll zu produzieren, große Mengen Waffen exportieren,........

Ursprünglich dachte ich ja, das schlechte Gewissen wäre mit der Ökosteuer passé, aber das war auf die breite Masse bezogen dann wohl ein Trugschluß.

Die breite Masse hat kein schlechtes Gewissen und einen Hass auf die Ökosteuer.
Diejenigen, die es sinnvoll finden, lieber "Verbrauch" als z.B. "Arbeit" zu bestrafen/-steuern, die wissen in aller Regel, dass die Ökosteuer winzig im Vergleich zum Steuerungsbedarf als auch im Vergleich zu aus dem Verbrauch resultierenden Sekundärkosten ist.

 

[Uter]

Na über das mit den Bienen und Blumen

Von komparativen Produktionsvorteilen hast Du noch nie was gehört, oder?

Die anderen Posts hab ich noch nicht gesehen gehabt, als ich getippt hab.

Die Einnahmen solcher Automaten werden wohl zumindest zu einem Teil wirklich in umweltschützende Maßnahmen gesteckt werden...

Die Ökosteuer tut nichts für die Umwelt (dummer Euphemismus), außer dass sie schädliche Produkte teurer macht und damit gegen Verschwendung wirkt. Dies hilft afaik aber nur der Staatskasse, da die meisten Menschen auf die Produkte nicht verzichten können/wollen.

PS: Da war wieder jemand schneller...

Akkus rechnen sich nur bei Privatpersonen, da sie sonst zu teuer sind, deshalb das Bsp. mit den Autos...
Meine Idee bezüglich der Speicherung waren Akkus und Speicherbecken, da sich mit diesen beiden kleine Spitzen und große Mengen über lange Zeit verlustfrei (von der Umwandlung abgesehen) speichern lassen. Neue Speicherbecken könnt man in Polder oder ähnliches intigrieren. In Gebirgen sind sie allgemein kein Problem. Wahrscheinlich ist es sinnvoll viele kleine zu bauen, da die großen Flächen schon genutzt werden.
Meine Einheiten sind nicht gut gewählt aber ich untertreibe lieber als zu übertreiben, wenn ich nicht genau bescheid weiß.

Aktuell sind die meisten in D noch wettergebunden, das wird sich aber auch ändern...

Zur Atomkraft: Es bleibt im Vergleich zu Windkraft oder ähnlichem extrem gefährlich.

Momentan wird aber fast nur über das CO2 aus fossilen Brennstoffen diskutiert.
Außerdem seh ich das Problem wie bereits erwähnt nicht vorrangig im CO2, sonder der verlorenen Wasserspeicherfähigkeit und Artenvielfalt.

Tja Deutschland ist eben kein Engel... aber auch nicht schlimmer, als die USA, China usw. Im Gegenteil, bei vielen Punkten (z.B. Waffenhandel) seh ich keine Probleme. Es gibt kaum eine bessere Industrie für einen Staat (auch wenn ich gegen Kriege bin).

Die Mühe zu Zitiren hab ich mir beim PS mal nicht gemacht... sry für eure Umstände, die ihr dadurch u.U. habt...

 

[Woohoo]

Die Organe und allen voran die EU Kommission sind starke Befürworter der Kernenergie. Vor allem wegen: Klimaschutz, Versorgungssicherhiet und Anlagensicherheit.Im Grünbuch wollen sie eine "neue industrielle Revolution", finden die Kernenergie "als die größte Quelle CO2-freier Energie in Europa".

Die neutrale Haltung wurde aufgegeben. Richtlinien für die Endalgerung und Reaktorsicherhiet wurden auch verabschiedet. Beim Endlager aber wie man weiß bis jetzt kein Erfolg gehabt.
Auch Rat und Parlament haben sich zugunsten der Kernenergie ausgesprochen (509 zu 183 Stimmen).
Kernenergie wird auch langfristig eine bedeutende Rolle im europäischen Stromerzeugungsmix spielen. Wenn nicht eine Alternative technologie auftaucht mit ähnlicher Leistungsfähigkeit und geringerem Risiko.

"Kann? Allein die offiziellen Schätzungen der Bundesregierung zu Ausbaukapazitäten der aktuellen erneuerbaren laufen auf >50% des Stromverbrauches hinaus. Und da sind weder Freifeld-Solaranalgen noch Solaranlagen auf Dächern zweiter Wahl noch Offshore-Windkraft angemessen berücksichtigt"

Wie genau soll das erreicht werden? Durch Repowering? Und Solarstrom macht einen sehr winzigen Teil aus. Weiß nicht ganz genau woher der Ersatz für Kernenergie kommen soll.
Und einfach mal den Verbrauch senken wäre natürlich eine Möglichkeit sofort auf Fossile- und Kernenergie zu verzichten. Nur sind da die Opprtunitätskosten ziemlich hoch. Wenn man zum Beispiel von einem großen Auto auf einen kleinen Lupo umsteigt. Oder auf viele andere Dinge verzichten.

Das die Arbeitsplätze in Asien vermutlich gefördert werden ist absolut nichts schlechtes. Doch soll man dann nicht sagen, dass in Deutschland millionen von Arbeitsplätzen geschaffen werden.

Deutschland setzt sich die höchsten Ziel beim Klimaschutz weltweit und gibt dafür Milliarden aus. Auch wenn es nichts bringt wenn man auch noch sonderwege geht. CO2 intensiven Verbrauch wird absolut unterschiedlich besteuert, das ist höchstgradig ineffektiv und vor allem teuer.
Die Freibriefe und sonstigen Vergünstigungen gibt es. Im Zusammenhang mit dem Emissionshandelssystem werden diese langsam aber kontinuierlich zurückgefahren. Das mit den Fahrzeugen war auch gute Lobbyarbeit und zum Schutze unserer Wirtschaft. Kann man jetzt positiv sehen oder nicht.
Zwingen kann man sowieso kein Land.

Zur Atomkraft: Es bleibt im Vergleich zu Windkraft oder ähnlichem extrem gefährlich.

Ganz klar stimmt es, dass es eine risikobehaftete Technologie ist. Es gibt dagegen auch kein Gegenargument.
Aber es gibt auch eindeutige Pro-Argumente:

-Geringer CO2-Ausstoß
-Wirtschaftliche Strompoduktion ()Verstärkung des Effektes durch Emissionshandelssystem EU ETS, geringe Preisvolatilität bei Brennstoff Uran)
-Wichtiges Standbein für Stromproduktion und Versorgungssicherheit (Bereitstellung von rund einem Viertel der Stromproduktion durch KKWs, insbesondere in der Grundlast)
-Stärkere Diversifizierung des Energieträger bzw. Stromerzeugermix
-Positive Effekte für Netztopologie durch technisch gesehen hohe Freiheitsgrade bei der Standortwahl der KKWs

 

[Uter]

Ganz klar stimmt es, dass es eine risikobehaftete Technologie ist. Es gibt dagegen auch kein Gegenargument.
Aber es gibt auch eindeutige Pro-Argumente:

-Geringer CO2-Ausstoß
-Wirtschaftliche Strompoduktion ()Verstärkung des Effektes durch Emissionshandelssystem EU ETS, geringe Preisvolatilität bei Brennstoff Uran)
-Wichtiges Standbein für Stromproduktion und Versorgungssicherheit (Bereitstellung von rund einem Viertel der Stromproduktion durch KKWs, insbesondere in der Grundlast)
-Stärkere Diversifizierung des Energieträger bzw. Stromerzeugermix
-Positive Effekte für Netztopologie durch technisch gesehen hohe Freiheitsgrade bei der Standortwahl der KKWs

Erneuerbare Energieen:
- kein zusätzlicher CO2-Ausstoß (es werden sogar schlimmere Treibhausgase wie Methan abgebaut)
- keine oder geringe Brennstoffkosten
- die Diversifizierung spricht für erneuerbare Energieen
- noch höhere Freiheit bei der Standortwahl (bei AKWs braucht man viel Wasser, also sind dort auch schon Wasserkraftwerke möglich), Windkraftanlagen kann man praktisch überall bauen (wenn auch nicht immer so effizient)

Ich seh kein eiziges Pro-Argument, das bei den e.E. besser ist, außer die Kosten, die sich bei Atomkraft noch nachträglich stark steigern. Afaik ist mir kein Energieerzeuger bekannt, der so viele Subventionen benötigt.

 

[Icejester]

Der Begriff war mir in der Tat nicht bekannt, aber das, was er (laut Wiki) bezeichnet, erscheint trivial - und auf die bisherige Diskussion nicht anwendbar.?

Viele Dinge sind trivial, sobald sie überhaupt mal jemand in Worte gefaßt hat. Darin liegt die eigentliche Kunst.

Aber es ist natürlich auch auf den von Dir genannten Punkt, man könne durch die Errichtung von regenerativen Kraftwerken in Deutschland den Kapitalabfluß aus Deutschland verhindern, anwendbar. Wobei es auf den ersten Blick natürlich richtig erscheint, vorhandene Ressourcen auf eigenem Grund und Boden zu verwenden, um sich unabhängig zu machen, muß es das nicht sein, wenn man durch denselben Einsatz Exportgüter produzieren würde, die hier effizienter hergestellt werden können und diese bspw. gegen Strom aus dem Ausland, das hier bspw. im Bereich der Solarenergie Vorteile hat, eintauscht. Dadurch hat man zwar auf der einen Seite einen Kapitalabfluß, auf der anderen aber dafür einen größeren Zufluß. Insofern steigt die Wohlfahrt. Und zwar für alle Beteiligten.

Weißt du, wie sich die steigende Nachfrage noch weniger drastisch auswirken würde?
Wenn sie uns egal sein könnte. Preisfrage:
Was ist billiger: 80 Millionen Deutsche unabhängig von Rohöl zu machen oder den Verbrauch von 2500 Millionen Chinesen und Indern soweit zu senken, dass sich das in deutschen Endverbraucherpreisen spürbar wiederspiegelt?

Es ist billiger, eine noch nicht vorhandene Infrastruktur nach gewünschten Richtlinien aufzubauen, als eine bestehende zu vernichten und dafür eine neue zu bauen. Das sollte schon einleuchten, oder?

Und die Rodung von Waldflächen ist kein anderer Grund, sondern sie es Teil der anthropogenen Einwirkung auf das Klima - und zwar ein verdammt großer. Ca. 20% des von Menschheit freigesetzten CO2 geht auf die Umwandlung von Landflächen zurück.

Das ist ja jetzt etwas weit hergeholt. Wenn man so weit in der Kette zurückgehen will, können wir auch den Urknall beschuldigen. Der ist nämlich die eigentliche Wurzel allen Übels.

Die breite Masse hat kein schlechtes Gewissen und einen Hass auf die Ökosteuer.

Wenn das so ist, habe ich meinen Glauben an die Menschheit vielleicht doch voreilig verloren.

Na über das mit den Bienen und Blumen

Die anderen Posts hab ich noch nicht gesehen gehabt, als ich getippt hab.

Ach so. Du warst aber auch eigentlich nicht gemeint. Sorry, falls es anders gewirkt haben sollte.

Die Einnahmen solcher Automaten werden wohl zumindest zu einem Teil wirklich in umweltschützende Maßnahmen gesteckt werden...

Wer's glaubt...

Die Ökosteuer tut nichts für die Umwelt (dummer Euphemismus), außer dass sie schädliche Produkte teurer macht und damit gegen Verschwendung wirkt. Dies hilft afaik aber nur der Staatskasse, da die meisten Menschen auf die Produkte nicht verzichten können/wollen.

So sieht's aus. Sie vernichtet nur Vermögen, mit dem man so viel Sinnvolleres tun könnte. Mehr nicht.

 

[ruyven_macaran]

Aber es ist natürlich auch auf den von Dir genannten Punkt, man könne durch die Errichtung von regenerativen Kraftwerken in Deutschland den Kapitalabfluß aus Deutschland verhindern, anwendbar. Wobei es auf den ersten Blick natürlich richtig erscheint, vorhandene Ressourcen auf eigenem Grund und Boden zu verwenden, um sich unabhängig zu machen, muß es das nicht sein, wenn man durch denselben Einsatz Exportgüter produzieren würde, die hier effizienter hergestellt werden können und diese bspw. gegen Strom aus dem Ausland, das hier bspw. im Bereich der Solarenergie Vorteile hat, eintauscht. Dadurch hat man zwar auf der einen Seite einen Kapitalabfluß, auf der anderen aber dafür einen größeren Zufluß. Insofern steigt die Wohlfahrt. Und zwar für alle Beteiligten.

Du vergleichst Äpfel mit Birnen:
Es kann rentabel sein, die eigene Produktion zu spezialisieren und die dann fehlenden Produkte von anderen Experten zu importieren, anstand alles selber zu machen - das stimmt. Spezialisten müssen insgesamt weniger Aufwand für die Produktion treiben.
Aber: Der Aufwand für die Produktion regenerativer Energie liegt nahe null (ab und zu mal n Windrad warten). Deutschland wäre also eben gerade Spezialist in der Produktion (regenerativer) Energie.
Was teuer ist, ist der Aufbau der nötigen Infrastruktur - das ist aber eine einmalige Investition. Demgegenüber stehen kontinuirliche und ewig andauernde Importe aus dem Ausland. Eine derartige Richtung fällt zwangsläufig zu gunsten der einmaligen Investition aus, das ist nur eine Frage der Zeit. Da diese Investition zudem komplett im Inland erfolgen könnte und der Öl-Import und Verbrauch auch einiges an Folgekosten mit sich bringt, ist der zu betrachtende Zeitraum in diesem Fall imho sogar ziemlich übersichtlich. (= hätte man sich in den 80ern, als erstmals alle Probleme und Techniken auf dem Tisch lagen, richtig entschieden, wäre man jetzt imho dick in den schwarzen Zahlen)
Leider ist er immer noch >4 Jahre.

Es ist billiger, eine noch nicht vorhandene Infrastruktur nach gewünschten Richtlinien aufzubauen, als eine bestehende zu vernichten und dafür eine neue zu bauen. Das sollte schon einleuchten, oder?

Jein. Es fallen natürlich die Kosten für die Demontage der alten an - aber wenn es sich um eine nicht-ewig-haltende Infrastruktur handelt (dem ist so) sind das keine zusätzlichen Kosten. Zudem dürfte der Abriss der deutschen Infrastruktur lächerlich sein im Vergleich zum Aufbau einer Infrastruktur für 2,420 Mrd. zusätzliche Menschen.

Das ist ja jetzt etwas weit hergeholt. Wenn man so weit in der Kette zurückgehen will, können wir auch den Urknall beschuldigen. Der ist nämlich die eigentliche Wurzel allen Übels.

Sprech in zwei Wochen nochmal darauf an, dann suche ich nach den entsprechenden Zeilen - bis dahin sei dir versichert, dass der Urknall mehr als das Jahr zurückliegt, auf das sich "jährliche Emissionen" beziehen.

So sieht's aus. Sie vernichtet nur Vermögen, mit dem man so viel Sinnvolleres tun könnte. Mehr nicht.

Vermögen kann man nur vernichten, in dem man eine Sache zerstört. Abkassieren ist erst einmal eine Umverteilung und irgendwo kommt das Geld wieder raus.

 

[Uter]

Ach so. Du warst aber auch eigentlich nicht gemeint. Sorry, falls es anders gewirkt haben sollte.

Ich weiß, allerdings hat es mich auch interessiert. Naja jetzt hab ichs verstanden.

Trotzdem würd ich dem auch eher widersprechen. Das Modell trifft vielleicht auf andere Produkte zu, aber Energie ist oft ein Sonderfall, da man nur die Rohstoffe (oder leicht veredelte Formen) exportieren/importieren kann und die Preise trotzdem ziemlich hoch sind. E.E. sind hingegen fast gratis (dafür muss man am Anfang mehr investieren).

 

[Icejester]

Energie ist natürlich auf gewisse Weise wirklich ein Sonderfall, aber es bleibt natürlich sinnvoller, in relativ windigem Gebiet ein Windrad zu bauen als in eher windstillem. Wer kaum Wind hat, wird wesentlich länger brauchen, bis sich die Investition amortisiert. Und er wird auch dauerhaft weniger Strom produzieren. Für ihn kann es sicherlich sinnvoller sein, die Windenergie, die anderswo im Überfluß vohanden ist, zu importieren, und dafür in andere Dinge zu investieren, mit denen dann wieder andere Güter hergestellt werden, die gegen Windkraft eingetauscht werden.

Man muß da ja nochmal zwischen erneuerbaren Energien und konventioneller Stromgewinnung unterscheiden, weil erneuerbare Energien prinzipiell standortgebunden sind, bei konventioneller Erzeugung die notwendigen Rohstoffe aber an jeden beliebigen Ort transportiert werden können. Das heißt, daß Standortvorteile bei den erneuerbaren Energien einen wesentlich größeren Stellenwert haben sollten als bei konventioneller Energieerzeugung. Hierbei kann man auch nicht sagen, daß einzelnen Ländern die Energie irgendwann ausgehen wird und sie dann dumm gucken (wie man das heute ja gerne mit den Golfstaaten macht), sondern die werden auf immer und ewig Sonne und Wind haben und auf alle Zeiten dieses auch als Machtvorteil auf politischer Ebene ausspielen können, wenn es nötig sein sollte.

Genauso kann es in so einem Szenario natürlich auch sein, daß halt keine Kriege um Öl geführt werden, wie es ja einige Personen gerne über den amerikanischen Einmarsch im Irak sagen, sondern es im wahrsten Sinne des Wortes irgendwann wieder um einen "Platz an der Sonne" geht. Damit wären wir dann in der ferneren Zukunft wieder beim "Fluch des Rohstoffreichtums". Erstaunlicherweise könnten dabei wieder dieselben Länder zum Zankapfel werden, die heute schon unter diesem Fluch leiden, der sich durch die vielen widerstreitenden Interessen um ihre Ressourcen bisher tatsächlich als Entwicklungshemniss erwiesen hat.

 

[Uter]

Dein Ansatz ist eine mögliche Entwicklung, aber ich denk, dass es nicht so kommen wird. Das tolle an e.E. ist, dass man praktisch überall eine passende Art finden kann, die sich dann auch irgendwann rentiert. Wollte man Strom exportieren, dann kann man das nur über kurze Strecken oder durch die Umwandlung in andere Stoffe (z.B. Wasserstoff) tun, was das ganze auch wieder teurer macht und damit die einheimischen Möglichkeiten effizienter macht. Damit ergeben sich in verschiedenen Ländern verschiedene Energiekosten, aber ein Krieg wird sich wohl nicht rentieren, ein Standortfaktor ist es jedoch.

Die Kriege werden in Zukunft wohl weiter um Rohstoffe oder vielleicht sogar vermehrt um Wasser geführt.

In der Tat haben südlichere Länder bessere Nutzungsmöglichkeiten für die Sonne, dafür fehlen Wasserkraftwerke und Biokraft (die aktuell den größten Teil ausmacht und vor allem aus Abfällen der Landwirtschaft oder in Kläranlagen entsteht). Diese Länder hätten dann wirklich das genannte Speicherproblem, was die kosten auch wieder steigert, also vermutlich werden die nördlichen Länder (Skandinavien) in Zukunft die günstigste Energie haben (nicht zuletzt weil sie heute schon mehr investieren wie D).

 

[Icejester]

Die Kriege werden in Zukunft wohl weiter um Rohstoffe oder vielleicht sogar vermehrt um Wasser geführt.

An Kriege um Wasser glaube ich erstmal nicht, weil es da keinen Mangel sondern nur ein Verteilungsproblem gibt. Das kriegt man auch anders gelöst.

[...]Biokraft (die aktuell den größten Teil ausmacht und vor allem aus Abfällen der Landwirtschaft oder in Kläranlagen entsteht).

Das würde ich gar nicht in diese Energiegruppe stecken, weil solche Abfälle genauso wie alle anderen Rohstoffe transportiert werden können. Und wo diese Biogaskraftwerke - oder wie auch immer man die nennt - den größten Teil ausmachen, wäre mir auch unklar. Das letzte Mal, als ich davon gelesen habe, hieß es nur, daß die Dinger furchtbar unrentabel wären, weil sich fast jeder Bauer sowas neben seinen Hof gestellt hat, aber leider für all die Anlagen nicht genug Biomüll da ist. Das heißt, die müssen zu mittlerweile so hohen Preisen Abfall zukaufen, daß es für die meisten billiger ist, den Strom wieder ganz klassisch vom Energieversorger zu nehmen.

Aber: Der Aufwand für die Produktion regenerativer Energie liegt nahe null (ab und zu mal n Windrad warten). Deutschland wäre also eben gerade Spezialist in der Produktion (regenerativer) Energie.

Dann würde ich gerne mal wissen, wieso die viel teurer als alle andere ist.

Da diese Investition zudem komplett im Inland erfolgen könnte und der Öl-Import und Verbrauch auch einiges an Folgekosten mit sich bringt,

Meines Wissens ist in Europa niemand so blöd, aus Öl in großem Stil Strom zu machen.

Jein. Es fallen natürlich die Kosten für die Demontage der alten an - aber wenn es sich um eine nicht-ewig-haltende Infrastruktur handelt (dem ist so) sind das keine zusätzlichen Kosten. Zudem dürfte der Abriss der deutschen Infrastruktur lächerlich sein im Vergleich zum Aufbau einer Infrastruktur für 2,420 Mrd. zusätzliche Menschen.

1.) Wieso sollte man - abgesehen vom Abriss von Kraftwerken - überhaupt irgendwas in Deutschland abreißen? Das macht doch keinen Sinn. Die Wartungskosten für die alten Stromnetze werden bleiben, Baukosten für neue Leitungen kommen hinzu und deren Wartung will in Zukunft dann auch noch bestritten werden. Ich sehe da auf der Seite ausschließlich Mehrkosten.
2.) Wegen der immensen Kosten einer durchgängigen Infrastruktur arbeitet man in diesen Gebieten auch erstmal in der Regel mit Insellösungen. Das geht schnell und ist billig.

Vermögen kann man nur vernichten, in dem man eine Sache zerstört. Abkassieren ist erst einmal eine Umverteilung und irgendwo kommt das Geld wieder raus.

Super. Also in meinen Augen bleibt es Vermögensvernichtung, wenn jemandem etwas ohne Gegenleistung genommen wird. Aber gut, das Geld geht ja in die Rentenkassen. Das ist wenigstens eine moralisch einwandfreie Verwendung.
Nichtsdestotrotz bleibt natürlich ein Teil, der nirgends wieder rauskommt, in der Verwaltung hängen. Man könnte denselben Effekt für die Rentenkassen haben und die zusätzlichen Verwaltungskosten komplett einsparen, wenn man die Steuer woanders erheben würde.

 

[Uter]

Sagt dir Desertifikation was? Wenn in einem Land der Boden austrocknet und die Menschen sich nicht mehr ernähren können, nur weil das Flusswasser für "cash crops" "verschwendet" wird, hat gibt es sehr schnell einen Bürgerkrieg oder, wenn ein anderes Land verantwortlich ist, einen "normalen" Krieg.
Außerdem ist die Tatsache, dass viele Länder (gerade in Afrika) Binnenländer sind ein erhebliches Hindernis für deren Wirtschaft.

Biomasse ist inzwischen sehr effizient, gerade weil vor allem Abfälle genutzt werden. Die Probleme, die du genannt hast dürften auch meist behoben sein oder nur auf kleine Betriebe zutreffen.
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Dateirimaerenergieverbrauch_Deutschland.png&filetimestamp=20080525235314

PS: Inzwischen wurde Bioenergie tatsächlich von Wind- und Wasser- überholt, wichtig ist es trotzdem noch (siehe Regulation).

 

[Icejester]

Österreich und die Schweiz sind auch Binnenländer. Irgendwie leben die mit der Situation aber ganz gut. Daran kann es also nicht liegen. Ich denke, die Ursache ist eher in den desolaten politischen Zuständen in Afrika zu suchen, als lediglich in der geographischen Lage. Umgekehrt müßte es den Menschen in Somalia ja auch ganz toll gehen. Tut's aber nicht.

Und wie ich das sehe, ist Bioenergie für einen Anteil von 10,7% bis 16% verantwortlich. Je nachdem, was jetzt genau betrachtet werden soll. Klär- und Deponiegas werden ja nicht in kleinen Biogasanlagen von Privatpersonen verfeuert, sondern wahrscheinlich direkt von den Stadtwerken verwertet. Und Wasser hat auch Bioenergie sicherlich nicht "überholt", weil die Wasserkraft in Deutschland seit einigen Jahrzehnten als vollständig erschlossen gilt. Da läßt sich leider nichts mehr ausbauen.

 

[ruyven_macaran]

Man muß da ja nochmal zwischen erneuerbaren Energien und konventioneller Stromgewinnung unterscheiden, weil erneuerbare Energien prinzipiell standortgebunden sind, bei konventioneller Erzeugung die notwendigen Rohstoffe aber an jeden beliebigen Ort transportiert werden können.

Wobei der Transport der Rohstoffe seinerseits Rohstoffe verbraucht. Biomasse dagegen ist ziemlich flexibel und in der Nähe der meisten menschlichen Ansiedlungen verfügbar.

Aktuell muss man klar feststellen, dass die meisten Nationen dieser Welt ein erhebliches, ungenutztes Potential für erneuerbare haben. (auch wenn Schweiz und Österreich mit geringem verbleibenden Wasserkraftpotential, problematischer Beschattung und äußerst hohen Baukosten für Windkraft tatsächlich benachteiltig sind)
Staaten außerhalb des dicht besiedelten Mitteleuropas sollten i.d.R. ohne Rückgriff auf extrem ineffiziente Standorte eine Selbstversorgung aufbauen können.

Genauso kann es in so einem Szenario natürlich auch sein, daß halt keine Kriege um Öl geführt werden, wie es ja einige Personen gerne über den amerikanischen Einmarsch im Irak sagen, sondern es im wahrsten Sinne des Wortes irgendwann wieder um einen "Platz an der Sonne" geht. Damit wären wir dann in der ferneren Zukunft wieder beim "Fluch des Rohstoffreichtums". Erstaunlicherweise könnten dabei wieder dieselben Länder zum Zankapfel werden, die heute schon unter diesem Fluch leiden, der sich durch die vielen widerstreitenden Interessen um ihre Ressourcen bisher tatsächlich als Entwicklungshemniss erwiesen hat.

Im Unterschied zu den Kriegen, die um politischen Einfluss im arabischen Raum geführt werden, müssten Kriege zugunsten erneuerbarer Energien direkt die Eroberung und Besiedelung fremden Territoriums anstreben. Das ist derzeit wohl eher unwahrscheinlich, denn "ans andere Ende der Welt ziehen" ist nicht nur eine wenig akzeptierte, sondern auch äußerst kostspielige Lösung für ein Energieproblem - da gibt es eine ganze Menge einfacherer Varianten.

Nicht zuletzt sind Kriege auch deutlich teurer, als der Transport von Strom über weite Strecken.

An Kriege um Wasser glaube ich erstmal nicht, weil es da keinen Mangel sondern nur ein Verteilungsproblem gibt. Das kriegt man auch anders gelöst.

"ums Wasser" vielleicht nicht. Aber nicht weil man Verteilungsprobleme durch Gruppenumarmung löst, sondern weil Wassermangel immer diejenigen am härtesten trifft, die am wenigsten dazu in der Lage sind, einen Krieg anzufangen. (erst recht nach dem sie längere Zeit unter Mangel gelitten haben)
Aber er führt zu Flüchtlingsbewegungen und die führen ihrerseits zu Konflikten und Kriegen - und zwar nicht erst in der Zukunft. Neben diversen ethnischen Konflikten, die z.T. noch aus der Kolonialzeit resultieren, ist die zunehmende Verwüstung in Afrika bereits jetzt ein zunehmendes Problem.

Dann würde ich gerne mal wissen, wieso die viel teurer als alle andere ist.

Ist sie das denn?
Mir ist noch keine Rechnung untergekommen, die ein KW AKW einschließlich der staatlich finanzierten Entwicklungskosten, der staatlich subventionierten Baukosten, der staatlich gebauten Infrastruktur, der staatlich unterstützten Ausbildung (studiertes AKW-Personal vs. privat ausgebildete Windkraftwartung), der staatlich finanzierten Transporte, der staatlich organisierten Wiederaufberatung, der staatlich subventionierten Zwischenlagerung und vor allem staatliche finanziert "End"lagerung, Rückholung, "End"lagersuche und "Nicht"endlagerausbau,..................... mit einberechnet. Genausowenig tauchen in der Bilanz von Kohlekraftwerken die ökologischen und klimatischen Folgekosten auf - das zahlt alles die Allgemeinheit, bevorzugt künftige Generationen. Zu Kernfusion (die in aufgrund der endlichen Uranvorräte und der Unbeherschbarkeit schneller Brüter zwingender Bestandteil eines nuklearen Energiekonzeptes ist) steht weiter oben schon genug.
Und da sind jetzt noch gar nicht die Folgen von Ölkatastrophen, der Ressourcenorientierten Nahostpolitik (damit meine ich nur die Kriege. Man überlege sich z.B. mal, wie egal uns der Iran sein könnte, wenn wir a) kein Interesse an der Region und b) nicht haufenweise Ölmilliarden in die Region gesteckt hätten), der nuklearen Proliferation (Stichwort Nordkorea),... mit drin, die neben sehr viel Geld auch noch sehr viele Menschenleben kosten/kosteten/kosten könnten.

Nur bei den erneuerbaren berücksichtigt man alle Kosten. Trotz dieser verzerrten Weltbildes sind sie afaik auch nur in den Installationskosten teurer, die Instandhaltungskosten dagegen sind niedriger.
Womit wie wieder bei oben angesprochenem Konflikt zwischen kurzfristigem Profit (Wirtschaft) bzw. kurzfristig hübscher Zahlen (Politik) und langfristig sinnvoller, sich auszahlender Planung wären.

1.) Wieso sollte man - abgesehen vom Abriss von Kraftwerken - überhaupt irgendwas in Deutschland abreißen?

Das musst du dich Fragen. Deine These war, dass der Umbau einer Inrastruktur für 80 Millionen mehr kostet, als der Neubau einer Infrastruktur für 2500 Millionen. Da der Aufbaupart in letzterem Fall wohl definitiv mehr Aufwand bedeutet, kann dein Argument meines Verständnisses nach nur in Kosten aus dem Umgang mit bestehender Infrastrutur bestehen. Diese können maximal so hoch wie deren vollständiger Abriss sein.
In der Praxis ist der sinnlos und es geht wesentlich effektiver - da stimme ich dir vollkommen zu. Nur bleibt von deiner Behauptung, dass und der Aufbau einer Infrastruktur in Schwellenländern hilft, weil die Kosten für fossile Rohstoffe nicht so stark steigen, dann gar ncihts mehr übrig.

Super. Also in meinen Augen bleibt es Vermögensvernichtung, wenn jemandem etwas ohne Gegenleistung genommen wird. Aber gut, das Geld geht ja in die Rentenkassen. Das ist wenigstens eine moralisch einwandfreie Verwendung.
Nichtsdestotrotz bleibt natürlich ein Teil, der nirgends wieder rauskommt, in der Verwaltung hängen.

Auch dieses Geld kommt wieder raus - in Form von Gehältern.
Man mag über den Sinn dieser Verteilung streiten, aber es ist keine Vernichtung. Vernichtete Dinge sind unwiederbringbar verloren, nicht an anderer (suboptimaler) Stelle in den Wirtschaftskreislauf zurückgeführt.

Österreich und die Schweiz sind auch Binnenländer. Irgendwie leben die mit der Situation aber ganz gut.

Guck dir deren Haupteinnahmequellen an:
Banken, Tourismus, Handel. Und das alles an der Weltspitze.
Das kopiert man als z.B. Tschad nicht mal eben so. Für Industrie und Rohstoffabbau dagegen braucht es eine gute Verkehrsanbindung - und wenn man nicht gerade deutsche und italienische Autobahnen und Zuglinien bis zum nächsten großen Hafen hat, dann hat man als Binnenland einen klaren Standortnachteil.

Da läßt sich leider nichts mehr ausbauen.

Bei Kleinkraftwerken besteht iirc weiterhin sehr großes Potential.
Aber die Genehmigungsverfahren sind afaik -wie so vieles in Deutschland- auf die Großindustrie ausgelegt. Und große Stauseen sind weder möglich noch wünschenswert, das stimmt.

 

[quantenslipstream]

Biomasse ist inzwischen sehr effizient, gerade weil vor allem Abfälle genutzt werden. Die Probleme, die du genannt hast dürften auch meist behoben sein oder nur auf kleine Betriebe zutreffen.
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Dateirimaerenergieverbrauch_Deutschland.png&filetimestamp=20080525235314

Bioenergie ist aber nicht nur die Nutzung von Bioabfällen, denn damit kannst du nicht wirklich was decken.
Man müsste Pflanzen flächendeckend anbauen, deren Masse für die Bioenergie genutzt werden sollen.
Aber woher soll die Landmasse kommen, denn überall stehen ja schon Windkrafträder rum?
Oder willst du auf Kosten des "Lebenswohlstandes" derartige Energieträger aufbauen?
Hast du dich mal für längere Zeit in der Nähe eines Windkraftparks aufgehalten?
Ich kann die Leute verstehen, die darauf nicht abfahren.

Entscheident ist einerseits die Energieeffizienz, wobei man kritisieren muss, dass der Stromverbrauch der Industrienationen ja ständig steigt und dass auch die "Schwellenländer" immer mehr Energie benötigen.
Das kann man gut an China sehen, denen es egal ist, was aus anderen Staaten wird, solange sie ihren Profit bekommen, siehe zweite Kolonisation Afrikas durch die Chinesen.

Andererseits aber auch, dass man Energie wirklich mal speichern kann. Große Akkus sind da recht albern, man muss sich eben neue Technologien ausdenken, Energiegewinnung dezentralisieren ist da sicher eine Möglichkeit.
Photovoltaikanlagen, Erdwärme, kleinere Windkraftanlagen für Wohnsiedlungen, Klärkraftanlagen (wenn ich sehe, wie ineffizent die Kläranlagen der Städte so sind) und natürlich auch verbesserte Leitungssysteme.

Energiesicherheit ist wichtig für die Bürger und den Staat, das kann (darf) nicht in den Händen von vier Oligarchen und deren Lobbyisten liegen.

 

[Woohoo]

Der Ausbau der Bioenergie hat auch schon zu Aufständen geführt. Weil die Nahrungspreise gestiegen sind. Zudem hat die Bioenergie keine gute CO2 Bilanz. Da Flächen (Wälder, Moore) die zuvor viel CO2 speichern konnten durch Maisfelder o.ä. ersetzt werden.

 

[Bademeister44]

Ich bin meiner Meinung nach für Atomenergie. Klar einer seits ist der Atommüll nicht gerade ungefährlich aber wenn man sieht wie viel radiaktiver Stoffe in Kohleabgasen und Zigaretten sind dann kann man sowas auch rechfertigen.

 

[Pagz]

Radioaktive Stoffe in Kohleabgasen und Zigaretten?
Jetzt weiß ich,warum mir manche Leute sagen, ich hab eine besondere Ausstrsahlung

 

[Bademeister44]

Kohlekraftwer und Abfall Unten bei radioaktiver abfall...

und ja zigaretten enthalten solche stoffe, und dann sieht man auf grünen demos leute am rauchen....
ach ja der "gute grüne mensch "

 

[Pagz]

Oh das mit de Kohlekraftwerken wusste ich nicht, na ja man lernt immer dazu
Aber auch bei Kohlekraftwerken schadet der Urananteil nur, weil so unheimlich viel Kohle verbrannt wird. Bei Zigaretten ist die Menge so minimal, dass es völlig egal ist. Schließlich sind auch in normalen Kohlenstoffhaltigen Stoffen Radioaktive C-14 Atome enthalten.
Und in der Erde Radon.
Allerdings ist es falsch zu denken: Ach die Kohlekraftwerke produzieren doch auch Uran, da könnens es die AKW´s doch auch. Nichtdestotrotz ist das Uran aus den AKW´s trotzdem eine Mehrbelastung

 

[Woohoo]

Der Vergleich hinkt doch wohl total.
Dinge die geringfügig strahlen und hoch radioaktives Material, das extra gelagert werden muss. Ich glaube das sollte klar sein.