Atomenergie/Energiepolitik

[DarthLAX]

hm....fusion währe schon was (weniger gefährlich weil - soweit ich weiß - jederzeit abschaltbar (was ein kernspaltungs-reaktor nicht ist soweit ich das weiß, vor allem wenn es ein russischer reaktor mit grafitt-moderator/kühlung ist, weil das zeug dann fest wird d.h. einmal komplett abgestellt ist das ding hin (russen haben z.B. auch uboote mit sowas die auch im hafen den reaktor an lassen müssen (!))

zu energiepolitik:

regeneratives zeugs ist ja schön und gut, aber das hat auch alles nachteile z.B. solar ist bei uns net effektiv (das müsste man im ALL machen, nur wie kriegt man die energie hier runter?), wind ist nicht zuverlässig genug (man braucht normale kraftwerke die auf "reserve" laufen (was eine schlechtere verbrennung bedingt d.h. mehr abgase)), ebbe/flut-kraftwerke haben nur best. zeiten wo die energie liefern, erdwärme geht net überall und "normale" wasserkraftwerke (als beste, regenerative, energielieferanten) haben den nachteil das da die flusslandschaft extremst kaputt geht (beispiel bei mir in der nähe: plattling, die haben ein stauwerk und die isar-auen da wahren vorher um einiges schöner, beispiel zwei: bei mir (niederalteich) hätten die gerne auch eins gebaut, aber die bürger sind und waren zum glück dagegen (eines der letzten frei fließenden, nicht begradigten stücke donau ist hier und das geben wir nicht her!) d.h. was willste machen, bei normalen kraftwerken haste müll in der atmosphäre (der - vll - sogar schlimmer als radioktiver mist ist wegen ozonloch/treibhaus-effekt) und bei nuke-strom haste rad.-aktiven müll

d.h. beides (also fossile brennstoffe) sind wohl im moment ohne alternative

vor allem: lieber habe ich deutsche AKWs (hunderte wenn es sein muss!) als 1x TEMELIN das ein kuddelmuddel zwischen russischer (aka: tschernobyl ähnlicher) technik und US-Technik ist, die nicht auch nicht deutschen standarts an sicherheit (die wohl die strengsten der welt sind) entspricht.
auch hat es bei uns keine - starken (eigentlich gar keine!) - erdbeben und tsunamis hat es auch net d.h. unsere politik von nem ereigniss am anderen ende der welt abhängig zu machen finde ich einfach nur schlimm!

mfg LAX

 

[quantenslipstream]

hm....fusion währe schon was (weniger gefährlich weil - soweit ich weiß - jederzeit abschaltbar (was ein kernspaltungs-reaktor nicht ist soweit ich das weiß, vor allem wenn es ein russischer reaktor mit grafitt-moderator/kühlung ist, weil das zeug dann fest wird d.h. einmal komplett abgestellt ist das ding hin (russen haben z.B. auch uboote mit sowas die auch im hafen den reaktor an lassen müssen (!))

Ein Fusionsrekator schaltet sich sehr schnell ab, derzeit schneller als den Forschern lieb ist, denn es gibt immer noch das Problem, dass das Plasma trotz der Magnetfelder gegen die Wand der Reaktors kommt und dann kühlt es schlagartig ab und die Kernreaktion hört sofort auf.
Das passiert in Millionstel Sekunden, die Kontrolle ist halt noch nicht da, da muss man noch eine Menge forschen und auch noch eine paar neue Werkstoffe erfinden.

 

[bubi1]

zu energiepolitik:

regeneratives zeugs ist ja schön und gut, aber das hat auch alles nachteile z.B. solar ist bei uns net effektiv (das müsste man im ALL machen, nur wie kriegt man die energie hier runter?), wind ist nicht zuverlässig genug (man braucht normale kraftwerke die auf "reserve" laufen (was eine schlechtere verbrennung bedingt d.h. mehr abgase)), ebbe/flut-kraftwerke haben nur best. zeiten wo die energie liefern, erdwärme geht net überall und "normale" wasserkraftwerke (als beste, regenerative, energielieferanten) haben den nachteil das da die flusslandschaft extremst kaputt geht (beispiel bei mir in der nähe: plattling, die haben ein stauwerk und die isar-auen da wahren vorher um einiges schöner, beispiel zwei: bei mir (niederalteich) hätten die gerne auch eins gebaut, aber die bürger sind und waren zum glück dagegen (eines der letzten frei fließenden, nicht begradigten stücke donau ist hier und das geben wir nicht her!)

Da gebe ich dir Recht. Deshalb müsste von allem etwas gebaut werden. Ich denke sie ergänzen sich ganz gut.
Wenn dann noch zusätzlich ein paar Kohlekraftwerke oder ähnliche laufen, würde das meiner Ansicht nach funktionieren.

 

[Bärenmarke]

So viel ich weiß ist die radioaktive Halbwertzeit bei dem bei der Kernfusion erzeugten Müll wesentlich kleiner.

Würde den bei einer Fusion von Wasserstoffatomen erst gar kein radioaktiver Müll entstehen?

Weil sonst kann man ja im prinzipg gleich bei atomkraftwerken bleiben, ein vorteil hätte man dann ja nicht...

mfg

Bärenmarke

 

[dr_breen]

Würde den bei einer Fusion von Wasserstoffatomen erst gar kein radioaktiver Müll entstehen?

Weil sonst kann man ja im prinzipg gleich bei atomkraftwerken bleiben, ein vorteil hätte man dann ja nicht...

mfg

Bärenmarke

Verstrahlt wird der Reaktor schon, aber man kommt afaik leichter an das Ausgangsmaterial. Und das Endprodukt ist auch nicht von sich aus radioaktiv.

 

[ruyven_macaran]

So viel ich weiß ist die radioaktive Halbwertzeit bei dem bei der Kernfusion erzeugten Müll wesentlich kleiner.

Im Vergleich zu Uran ist "wesentlich kleiner" immer noch verdammt viel
Sicher: Wenn man davon ausgeht, den Müll langfristig bewachen zu müssen (und das ist bis auf weiteres die einzige, wenn auch vollkommen unrealistische Varianten), dann macht es einen Unterschied. Aber ob du Mittel- oder Starkradioaktiven Müll verbuddelst, ist eher ein theoretischer Unterschied. In der Praxis wären die Halbwertszeiten in beiden Fällen länger, als wir vorhersagen können, so das man in beiden Fällen "so sicher wie irgend möglich" anstreben muss.
Die Handhabung wäre bei geringerer Strahlung ggf. einfacher - was aber durch die ungleich unhandlichere Teile wieder ausgeglichen wird.

hm....fusion währe schon was (weniger gefährlich weil - soweit ich weiß - jederzeit abschaltbar

Würde ich nicht drauf wetten. Bislang ist Fusion ohne externe Energiezufuhr so gut wie unmöglich, aber das ist ja eigentlich nicht Ziel der Sache. Wenn man sich anguckt, wie stark die Reaktorgrößen wachsen, dann würde ich erwarten, dass ein kommerziell erfolgreicher Fusionsreaktor so groß wäre, dass bei einer schlagartigen Abschaltung das Plasma den Reaktor zerlegt. Sicher: Technisch besser als bei einem AKW. Aber da kommt dann der menschliche Faktor mit rein - man kann den Reaktor nicht mehr Notabschalten (und ggf. später wieder anfahren, wenn es ein Fehlalarm war), man kann ihn nur zerstören. Im Ernstfall kann das die entscheidende Sekunde Zögern begründen.

was ein kernspaltungs-reaktor nicht ist soweit ich das weiß, vor allem wenn es ein russischer reaktor mit grafitt-moderator/kühlung ist, weil das zeug dann fest wird d.h. einmal komplett abgestellt ist das ding hin (russen haben z.B. auch uboote mit sowas die auch im hafen den reaktor an lassen müssen (!))

Du verwechselst Moderator mit Kühlung.
Ein graphitmoderierter Reaktor enthält hoffentlich nichts flüssiges, außer Wasser, sonst hat man eine Kernschmelze. Und man kann ihn sehr wohl notabschalten. Das große Problem liegt darin, dass er sich nicht selbst abschaltet. Ein Wasser moderierter Reaktor (wie in Japan oder Deutschland - aber eben nicht in Tschernobyl) verringert seine Leistung automatisch, wenn das Wasser verdampft. Ein graphitmoderierter legt sogar an Leistung zu. Aber das Prinzip Regelstäbe rein -> Spaltung runter funktioniert bei beiden gleich. (wenn man nicht gerade Graphitspitzen an die Moderatorstäbe baut, wie in der ersten RMBK Generation...)

Was du dagegen beschreibst, ist ein Flüssigmetall-gekühlter Reaktor. Die kann man kompakter und leichter bauen und man kann sie mit höheren Temperaturen und damit höherer Effizienz betreiben, außerdem stört das NaK die Spaltung weniger, als Wasser. Wenn man sie dagegen unter afaik 80°C abkühlen lässt (was bei einer Notabschaltung natürlich leicht passieren kann), dann hat man einen soliden Metallblock, den man nie wieder in Betrieb nehmen kann.
Entsprechende U-Boote haben die Russen nicht mehr in Betrieb und eine Reihe von Alfas wurden erst noch auf DWR umgerüstet (genauso wie die amerikanische Seawolf). Ursprünglich war vorgesehen, dass die Boote von Anlagen im Hafen beheizt wurden, so dass die Reaktoren keineswegs immer laufen mussten - aber der Zustand der späten sowjetischen und russischen Marine...

regeneratives zeugs ist ja schön und gut, aber das hat auch alles nachteile z.B. solar ist bei uns net effektiv

Ließ mal ein bißchen im Thread: Besser als nichts ist es definitiv.

wind ist nicht zuverlässig genug

Wind ist, gerade wenn man ihn großflächig nutzt, sehr zuverlässig.

ebbe/flut-kraftwerke haben nur best. zeiten wo die energie liefern,

Oft genug. Das Problem sind eher geeignete Standorte, denn freistehende Anlagen brauchen schnelle Strömungen und Dämme sind eine ökologische Katastrophe.

erdwärme geht net überall

Wenn man wirklich will, geht sie fast überall (bzw. die Probleme, die nicht am Geld sind, kann man nur schwer vorhersehen)

d.h. beides (also fossile brennstoffe) sind wohl im moment ohne alternative

Die Alternative "sparen" gibt es immer.
Wenn ich feststelle, dass AMD und Nvidia zu teuer sind, dann kaufe ich weder CF noch SLI und nicht das kleinere übel.
Statt dessen plant alle Welt, in Zukunft noch mehr zu verbrauchen

vor allem: lieber habe ich deutsche AKWs (hunderte wenn es sein muss!) als 1x TEMELIN das ein kuddelmuddel zwischen russischer (aka: tschernobyl ähnlicher) technik und US-Technik ist, die nicht auch nicht deutschen standarts an sicherheit (die wohl die strengsten der welt sind) entspricht.

Über Temelin braucht man nicht viel sagen - aber "deutsche Sicherheitsstandards"?
Hast du mal drauf geachtet, wie selten einige Reaktoren in den letzten Jahren am Netz waren? Krümmel im letzten halben Jahrzehnt afaik keine 3 Monate. Und wenn sich anguckt, wie ehrlich die Betreiber mit Problemen umgehen, dann kommen einem sehr schnell Zweifel daran, ob die Einhaltung irgendwelcher Standards überhaupt gegeben ist. Zu einer Anpassung an technische Weiterentwicklungen wird sowieso niemand verpflichtet.

auch hat es bei uns keine - starken (eigentlich gar keine!) - erdbeben

Im Reingraben wurde afaik schon >5 gemessen. Das ist zwar weitaus weniger, als in Japan, aber afaik sind unsere Reaktoren auch nur für 6 konzipiert.
Allgemein gilt:
Die Reaktoren in Japan sind auf jedes nur erdenkliche Szenario vorbereitet. Es trat das undenkbare ein.
Die Reaktoren in Deutschland sind auf jedes nur erdenkliche Szenario vorbereitet (ausgenommen terroristische Anschläge, schwere Erdbeben und in einigen Fällen -z.B. Biblis- Brände in bestimmten Teilen der Anlage). Mal gucken, was bei uns eintritt...

Würde den bei einer Fusion von Wasserstoffatomen erst gar kein radioaktiver Müll entstehen?

Als Fusionsprodukt nicht - die radiaktiven Heliumisotope sind extrem kurzlebig. Aber durch die starke Strahlung (Gamma, aber auch Neutronenstrahlung) werden enorme Mengen Sekundärradioaktivität im Reaktormaterial erzeugt. Das passiert bei Fissionskraftwerken zwar auch (afaik aber nicht so stark), ist da aber ein vergleichsweise kleines Problem, weil der Reaktorbehälter eben genau das ist: Ein Behältniss, dass ich über Jahrzehnte nutzen lässt. Bei einem Fusionsreaktor benötigt man sehr starke Spulen in Plasmanähe und die haben natürlich eine (zur Zeit sehr stark) beschränkte Lebensdauer.

 

[quantenslipstream]

... und die haben natürlich eine (zur Zeit sehr stark) beschränkte Lebensdauer.

Das liegt an dem Temperaturunterschied. Du musst sie mit flüssigem Helium kühlen, damit sie am Effektivsten arbeiten können, gleichzeitig ist aber das Plasma 100 Millionen Grad heiß.
Aber den Reaktor zerlegt es nicht, die Menge an Plasma ist überschaubar und sobald das Plasma mit den Wänden in Kontakt gerät, kühlt es sofort ab und die Reaktion erlischt und das Plasma ist keins mehr.
Das geht sehr, sehr schnell. Der Nachteil ist, das heiße Plasma zerstört dabei langfristig die Reaktorwand und auch die Magnetspulen. Selbst wenn du ein perfektes Magnetfeld hast, kannst du das Plasma nicht lange genug kontrollieren, es berührt irgendwann die Reaktorwand und dann ist die Reaktion vorbei. Aktuell sind die Forscher nicht dazu in der Lage, das Problem zu beheben. Forschungen am Computer haben gezeigt, dass "Gegenmagnetfelder" das verhindern könnten.
Bis zur Inbetriebnahme von ITER soll das Problem aber erkannt und ausgemerzt werden, mit vielen weiteren Forschungen, auch hier in Deutschland.
Nachteil bleibt aber, dass die Magnetspulen anfällig sind und auch mal ausfallen, bzw. ersetzt werden müssen, wenn sie zu stark verstrahlt werden, das ist derzeit sehr teuer (die Dinger werden nicht am Fließband in einer Fabrik hergestellt) und besonders ITER wird eine Menge Magnetspulen haben, angeblich alleine doppelt so viele Spulen für das "Gegenmagnetfeld" als für das eigentliche Magnetfeld.

 

[ruyven_macaran]

Bei "Beschädigungen durch Plasma" bezog ich mich ausdrücklich auf einen kommerziellen Reaktor. Dieser würde zwar keinen Kontakt des Plamas mit der Wand im Normalbetrieb haben, er müsste aber eine vielfach größere Menge Plasma, vermutlich ettliche Zehnerpotenzen, enthalten, um eben ein günstigeres Verhältniss zwischen Fusionsmaterialmenge/Volumen/Oberfläche/einzudämmender Bereich zu erhalten. Wenn eine große Menge superheißen Plasmas in Sekundenbruchteilen auf die Reaktorwand trifft, ggf. noch in einem schmalen Streifen, denn afaik laufen Bewegungen primär in der Torusebene ab, dann sollte das eine ähnliche Wirkung haben, wie eine Schneidladung. Die Energien dürften zwar nicht so hoch sein, dass man sie nicht im Kern halten kann - aber die Möglichkeiten für eine Panzerung zwischen Spulen und Plasma sind begrenzt.

 

[Bärenmarke]

Als Fusionsprodukt nicht - die radiaktiven Heliumisotope sind extrem kurzlebig. Aber durch die starke Strahlung (Gamma, aber auch Neutronenstrahlung) werden enorme Mengen Sekundärradioaktivität im Reaktormaterial erzeugt. Das passiert bei Fissionskraftwerken zwar auch (afaik aber nicht so stark), ist da aber ein vergleichsweise kleines Problem, weil der Reaktorbehälter eben genau das ist: Ein Behältniss, dass ich über Jahrzehnte nutzen lässt. Bei einem Fusionsreaktor benötigt man sehr starke Spulen in Plasmanähe und die haben natürlich eine (zur Zeit sehr stark) beschränkte Lebensdauer.

Sprich man hätte nur das Problem, dass im Reaktor selbst hohe radioaktivität herrscht. Aber die Umwelt verschont bleibt?
Das hört sich ja eig. ganz gut an, sofern sie die angesprochenen "Mängel" noch in den Griff bekommen

mfg

Bärenmarke

 

[quantenslipstream]

Bei "Beschädigungen durch Plasma" bezog ich mich ausdrücklich auf einen kommerziellen Reaktor. Dieser würde zwar keinen Kontakt des Plamas mit der Wand im Normalbetrieb haben, er müsste aber eine vielfach größere Menge Plasma, vermutlich ettliche Zehnerpotenzen, enthalten, um eben ein günstigeres Verhältniss zwischen Fusionsmaterialmenge/Volumen/Oberfläche/einzudämmender Bereich zu erhalten. Wenn eine große Menge superheißen Plasmas in Sekundenbruchteilen auf die Reaktorwand trifft, ggf. noch in einem schmalen Streifen, denn afaik laufen Bewegungen primär in der Torusebene ab, dann sollte das eine ähnliche Wirkung haben, wie eine Schneidladung. Die Energien dürften zwar nicht so hoch sein, dass man sie nicht im Kern halten kann - aber die Möglichkeiten für eine Panzerung zwischen Spulen und Plasma sind begrenzt.

Das sind alles nur theoretische Überlegungen. ITER wird der erste Fusionsreaktor werden, der unter praxisnahen Wahrscheinlichkeiten getestet werden kann, denn jetzige Fusionsreaktoren sind nur Forschungsreaktor, bei denen man zwar Fusion erzeugen und sogar Energie gewinnen kann, aber die Zeitdauer für die gewinnbringende Fusion zu kurz ist. ITER soll wesentlich länger in der gewinnbringenden Zone fusionieren und dann erst wird man wissen, was es wirklich bedeutet, wenns länger läuft.

 

[ruyven_macaran]

Sprich man hätte nur das Problem, dass im Reaktor selbst hohe radioaktivität herrscht. Aber die Umwelt verschont bleibt?

Jein.
Der entscheidende Teil fehlt: Man muss in regelmäßigen Abständen Teile dieses hochverstrahlten Reaktors ersetzen.


Was mir gerade noch einfällt (auch @Quanti):
Wie sieht das eigentlich mit der Sicherheit von Fusionsreaktoren gegenüber Leckagen aus? Mir fällt zwar spontan nicht ein, wie Risse entstehen sollte (aber wie mitlerweile jedem klar sein sollte: auch gegen das undenkbare muss man geschützt sein), aber immerhin hat man in unmittelbarer Nähe flüssiges Helium oder Stickstoff zur Kühlung der Spulen und mehrere Millionen K heißes Plasma.
Wenn das aufeinandertrifft dürften gewisse Wasserstoffexplosionen geradezu lächerlich wirken.

 

[quantenslipstream]

Was mir gerade noch einfällt (auch @Quanti):
Wie sieht das eigentlich mit der Sicherheit von Fusionsreaktoren gegenüber Leckagen aus? Mir fällt zwar spontan nicht ein, wie Risse entstehen sollte (aber wie mitlerweile jedem klar sein sollte: auch gegen das undenkbare muss man geschützt sein), aber immerhin hat man in unmittelbarer Nähe flüssiges Helium oder Stickstoff zur Kühlung der Spulen und mehrere Millionen K heißes Plasma.
Wenn das aufeinandertrifft dürften gewisse Wasserstoffexplosionen geradezu lächerlich wirken.

Also, mein physikalischer Verstand sagt:

Das Plasma muss man mit genügend Energie versorgen, damit es überhaupt zum Plasma wird, die 100 Millionen Grad sind ja nicht mit einem Akku zu erziehen, ein Fusionsreaktor braucht ein eigenes Kraftwerk (ich wollte jetzt nicht Atomkraftwerk schreiben ), sonst geht da gar nichts.
Der Textor in Jülich kann nur einmal in der Woche angeworfen werden, für 10 Sekunden, dann sind die Kondensatoren leer und müssen wieder aufgeladen werden (und das dauert eben), weil der Textor halt kein eigenes Kraftwerk hat.
Der ITER bekommt ein eigenes Kraftwerk (man weiß aber noch nicht welches, nach derzeitigem Stand ein Atomkraftwerk, zumindest wollen die Franzosen das und auf ihrem Grund entsteht ITER ja).
Na ja, auch egal, kann sein, dass das seit einigen Tagen über den Haufen geworfen wird, keine Ahnung, müsste mich da erst mal informieren, jedenfalls, sobald das Plasma nicht mehr mit Energie versorgt werden kann (und das wird bei einem Unfall/Störung oder was auch immer der Fall sein), bricht das Plasma sofort zusammen. Bricht die Anlage für flüssiges Helium zusammen, geht kaputt oder platzt auf, was auch immer, dann bricht das Magnetfeld zusammen und auch hier erlischt das Plasma sofort (sofort kann man wörtlich nehmen. Das passiert in Mikrosekunden, weil die Kernfusion ja einen Gegendruck erzeugt, bzw. braucht, damit es überhaupt abläuft, in der Sonne kommt der Gegendruck von der Gravitation). Also ein Zusammentreffen von Plasma und flüssiges Helium kann ausgeschlossen werden. es würde auch nicht viel passieren, wenn sie zusammentreffen, da das Plasma ja sofort abgekühlt wird und zusammenbrechen würde.
Das ist ja auch der große Vorteil beim Fusionsreaktor, eine gerade fusionierte Masse kann nicht ausbrechen, bricht das Magnetfeld zusammen, erlischt die Kernfusion sofort, berührt das Plasma die Reaktorwand, kühlt es schlagartig ab und die Kernfusion erlischt ebenfalls.
Ein Kernfusionsreaktor kann auch nicht wie eine Wasserstoffbombe explodieren, selbst wenn Terroristen die Anlage übernehmen würde und wissen, was sie da machen, können sie aus der Anlage keine stationäre Wasserstoffbombe machen, keine Chance.

Ebenso wenig kann man aus einem Atomkraftwerk eine stationäre Atombombe machen.

 

[TheWatcher2k3]

Also, mein physikalischer Verstand sagt:

Das Plasma muss man mit genügend Energie versorgen, damit es überhaupt zum Plasma wird, die 100 Millionen Grad sind ja nicht mit einem Akku zu erziehen, ein Fusionsreaktor braucht ein eigenes Kraftwerk (ich wollte jetzt nicht Atomkraftwerk schreiben ), sonst geht da gar nichts.

Richtig. Aber nur solange die Fusion noch nicht "Selbstversorgend", also einen entsprechenden Teil an Mehrenergie liefert. Dann ist keine externe Versorgung mehr nötig.

Der Textor in Jülich kann nur einmal in der Woche angeworfen werden, für 10 Sekunden, dann sind die Kondensatoren leer und müssen wieder aufgeladen werden (und das dauert eben), weil der Textor halt kein eigenes Kraftwerk hat.
Der ITER bekommt ein eigenes Kraftwerk (man weiß aber noch nicht welches, nach derzeitigem Stand ein Atomkraftwerk, zumindest wollen die Franzosen das und auf ihrem Grund entsteht ITER ja).

Siehe Oben

Na ja, auch egal, kann sein, dass das seit einigen Tagen über den Haufen geworfen wird, keine Ahnung, müsste mich da erst mal informieren, jedenfalls, sobald das Plasma nicht mehr mit Energie versorgt werden kann (und das wird bei einem Unfall/Störung oder was auch immer der Fall sein), bricht das Plasma sofort zusammen. Bricht die Anlage für flüssiges Helium zusammen, geht kaputt oder platzt auf, was auch immer, dann bricht das Magnetfeld zusammen und auch hier erlischt das Plasma sofort (sofort kann man wörtlich nehmen. Das passiert in Mikrosekunden, weil die Kernfusion ja einen Gegendruck erzeugt, bzw. braucht, damit es überhaupt abläuft, in der Sonne kommt der Gegendruck von der Gravitation). Also ein Zusammentreffen von Plasma und flüssiges Helium kann ausgeschlossen werden. es würde auch nicht viel passieren, wenn sie zusammentreffen, da das Plasma ja sofort abgekühlt wird und zusammenbrechen würde.
Das ist ja auch der große Vorteil beim Fusionsreaktor, eine gerade fusionierte Masse kann nicht ausbrechen, bricht das Magnetfeld zusammen, erlischt die Kernfusion sofort, berührt das Plasma die Reaktorwand, kühlt es schlagartig ab und die Kernfusion erlischt ebenfalls.
Ein Kernfusionsreaktor kann auch nicht wie eine Wasserstoffbombe explodieren, selbst wenn Terroristen die Anlage übernehmen würde und wissen, was sie da machen, können sie aus der Anlage keine stationäre Wasserstoffbombe machen, keine Chance.

Ebenso wenig kann man aus einem Atomkraftwerk eine stationäre Atombombe machen.

Eben. Da durch die Verunreinigung und / oder das zusammenbrechen der M-Felder das Plasmafeuer zusammenbricht.
Jedenfalls nach aktuellem Stand der Technik

Ich möchte damit allerdings nicht ausschließen. dass ein solcher Zusammenbruch der Magnetfelder und oder Eigenversorgung zu einem Freisetzen hoher Strahlendosen führen kann.

Zusatz einfach mal meinen Gedanken folgend:
Die Elemente welche das Magnetfeld erzeugen müssten wohl schon immens abgeschirmt werden.
Wenn ich dran denke was Menschen beim Bau eines Funkmastes schon für Symptome haben. Und das ganze 2 Wochem vor in Betrieb gehen des Mastes. (Wobei ich nicht mal "Wellenfühlige" Menschen ausschließen mag. Es gibt ja auch "Wetterfühlige".)

 

[quantenslipstream]

Richtig. Aber nur solange die Fusion noch nicht "Selbstversorgend", also einen entsprechenden Teil an Mehrenergie liefert. Dann ist keine externe Versorgung mehr nötig.

Aber du brauchst das Kraftwerk, um es in Gange zu kriegen und das Magnetfeld muss immer laufen, ohne Magnetfeld kein eingeschlossenes Plasma und ich weiß ja nicht, ob du weißt, wie stark die Magnetfelder sein müssen um das Plasma einschließen zu können.
Außerdem musst du immer Energie zuführen, denn Kernfusion erzeugt einen Strahlungsdruck, der von der Fusion wegweist, erzeugst du keinen ausreichenden Gegendruck, kannst du den kritischen Punkt nicht mehr erreichen, den du brauchst um die Fusion aufrechtzuerhalten.
In der Sonne macht das die Schwerkraft, die sorgt für den Gegendruck, in einem Fusionsreaktor musst du leistungsstarke Maser haben oder was vergleichbares.
Wobei ein Gaser das beste wäre, aber die Menschheit ist technisch nicht in der Lage einen Gaser zu bauen (den gibts nur in der Theorie).

Zusatz einfach mal meinen Gedanken folgend:
Die Elemente welche das Magnetfeld erzeugen müssten wohl schon immens abgeschirmt werden.
Wenn ich dran denke was Menschen beim Bau eines Funkmastes schon für Symptome haben. Und das ganze 2 Wochem vor in Betrieb gehen des Mastes. (Wobei ich nicht mal "Wellenfühlige" Menschen ausschließen mag. Es gibt ja auch "Wetterfühlige".)

Ein Magnetfeld kannst du nur sehr schwer abschirmen. Theoretisch könnten man außerhalb des Kraftwerkes ein Gegenmagnetfeld installieren, das die Magnetfeldlinien des eigentlichen Magnetfeldes neutralisiert, bzw. abschwächt, aber dazu gibts nur Theorien.
Bisher ist man sich noch nicht mal im Klaren, wie stark das Magnetfeld überhaupt sein muss, damit ITER korrekt laufen kann und ITER ist immer noch Grundlagenforschung, von einer Anwendungen, die relativ kostengünstig ist, ist man noch weit entfernt.
Und kostengünstig muss ein Kraftwerk werden, was nützt ein Fusionskraftwerk, das 30x mehr kostet als ein Windkraftwerk, aber nur 15x mehr Strom liefern kann?

 

[TheWatcher2k3]

Aber du brauchst das Kraftwerk, um es in Gange zu kriegen und das Magnetfeld muss immer laufen, ohne Magnetfeld kein eingeschlossenes Plasma und ich weiß ja nicht, ob du weißt, wie stark die Magnetfelder sein müssen um das Plasma einschließen zu können.

Richtig. Ich kann dir die Stärke des M-Feldes nicht nennen.

Aber:
Solange eine Fusion externe Energie verlangt, ist es völlig unsinnig Kraftwerke zu bauen.
Fusion wird erst in dem Moment relevant, wenn die Überschussenergie den Betrieb aufrecht erhalten kann UND einen Teil Energie erzeugt der verkauft werden kann.

So sehe ich das jedenfalls.

 

[quantenslipstream]

Nö, du hast eben zwei Energiequellen.
Mit der einen musst du die Fusion aufrecht erhalten und mit der anderen kannst du Strom erzeugen.
Eine Fusion kann sich nicht alleine aufrechterhalten, nicht auf der Erde, nicht im Fusionsreaktor, das ist physikalisch unmöglich, du musst immer einen Druck auf die zu fusionierende Masse ausüben, sonst kommen die Protonen nicht nah genug zusammen um die starke Kernkraft zu überwinden (eigentlich überwinden sie die auch nicht, der Tunneleffekt kommt zum Tragen).
Sobald im Plasma die Fusion einsetzt, expandiert es (schau dir die Berichte über den Textor an), du musst es wieder zusammenbringen, dazu brauchst du den Maser und die Magnetfelder, beides muss mit Energie versorgt werden, die nicht von der Fusion stammen kann.
Das Plasma kann seine Energie nicht direkt in ein Medium abgeben, wie es z.B. bei AKWs der Fall ist, die Energie muss übertragen werden, wo wir beim nächsten Problem sind.
Man ist sich ja heute noch nicht mal sicher ob man einen Stellarator oder einen Tokamak benutzen soll.
Selbst ein Trägheitseinschlussreaktor ist möglich, aber eher unwahrscheinlich.

 

[TheWatcher2k3]

Also ich gebe dir, was den derzeitigen Stand der Technik angeht, recht.

Das was wir als Fusion derzeit erzeugen ist Endotherm. Verbraucht also zusätzlich Energie.
Oder ist nur wenige Sekunden in einem Energiebereich, welcher die Zufuhr externer Energie nicht nötig macht.
(Meines Wissens nach 2-3 Sekunden mit stabilem Plasma. Und selbst das ist nicht in der Lage mehr Energie zu liefern als es verbraucht um die M-Felder zu erzeugen etc.)

Sinnvoll und Gewinnbringend ist die Fusion aber erst dann, wenn der verbrauch "Exotherm" wird. Also ohne zusätzliche Einbringung von Energie.
Grob gesagt erst dann, wenn mehr Energie übrig ist als für die Fusion verbraucht wird.

Ich sollte dazu sagen. So grob angenommen. Sonst machen mich die Physiker mal sowas von Rund ^^

Nö, du hast eben zwei Energiequellen.
Mit der einen musst du die Fusion aufrecht erhalten und mit der anderen kannst du Strom erzeugen.
Eine Fusion kann sich nicht alleine aufrechterhalten, nicht auf der Erde, nicht im Fusionsreaktor, das ist physikalisch unmöglich, du musst immer einen Druck auf die zu fusionierende Masse ausüben, sonst kommen die Protonen nicht nah genug zusammen um die starke Kernkraft zu überwinden (eigentlich überwinden sie die auch nicht, der Tunneleffekt kommt zum Tragen).
Sobald im Plasma die Fusion einsetzt, expandiert es (schau dir die Berichte über den Textor an), du musst es wieder zusammenbringen, dazu brauchst du den Maser und die Magnetfelder, beides muss mit Energie versorgt werden, die nicht von der Fusion stammen kann.
Das Plasma kann seine Energie nicht direkt in ein Medium abgeben, wie es z.B. bei AKWs der Fall ist, die Energie muss übertragen werden, wo wir beim nächsten Problem sind.
Man ist sich ja heute noch nicht mal sicher ob man einen Stellarator oder einen Tokamak benutzen soll.
Selbst ein Trägheitseinschlussreaktor ist möglich, aber eher unwahrscheinlich.

Wenn es physikalisch nicht möglich ist. Dann müsste unsere Sonne auch ein Problem haben. Klar. Der Druck im Sonneninneren ist auf der Erde nicht mal annähernd erreichbar. Deswegen wird ja so dringend an der "kalten Fusion" durck Katalysatoren etc. geforscht

Da ich aber alles andere als unfehlbar bin (Da gab es mal ein nettes Beisbiel mit dem Wasserdampf vor einigen Posts)
Lass ich mich gerne eines besseren belehren. Ich bin halt nicht "Lernresistent".

 

[quantenslipstream]

Das was wir als Fusion derzeit erzeugen ist Endotherm. Verbraucht also zusätzlich Energie.
Oder ist nur wenige Sekunden in einem Energiebereich, welcher die Zufuhr externer Energie nicht nötig macht.
(Meines Wissens nach 2-3 Sekunden mit stabilem Plasma. Und selbst das ist nicht in der Lage mehr Energie zu liefern als es verbraucht um die M-Felder zu erzeugen etc.)

Es kommt immer auf die Sichtweise an.
Wir können in einem Träkheitseinschlussreaktor für ein paar Nanosekunden eine Leistung erzeugen, die deutlich höher ist als die Leistung, die alle Kraftwerke der Erde gemeinsam erzeugen können.
Das eine Problem sind die Nanosekunden (), das andere, dass man dafür nicht 100 Millionen Grad, sondern 1 Milliarde Grad braucht (je heißer, desto effizienter).
In Jülich kann das zumindest das Plasma für die 10 Sekunden aufrecht erhalten werden, für die die Kondensatoren die Energie haben. Fusion derzeit nur für Mikrosekunden und zwar deshalb, weil das Plasma dann sofort expandiert und die Energie nicht reicht um das Plasma wieder soweit zu verdichten, dass die Fusion wieder einsetzen kann.

Sinnvoll und Gewinnbringend ist die Fusion aber erst dann, wenn der verbrauch "Exotherm" wird. Also ohne zusätzliche Einbringung von Energie.

Doch, du kannst weiterhin Energie einbringen, machst du ja bei jedem Kraftwerk. Nur musst du eben mehr Energie rauskriegen als du investieren musst, sonst ist es ja schwachsinnig.
Aber das Problem ist ja nicht nur, ob die gewinnbringend Fusion betreiben kannst, sie muss auch noch kostengünstig sein, denn nichts schreckt Energiekonzerne mehr ab als Bau-und Unterhaltskosten. Solange ein Kohlekraftwerk 20x günstiger zu bauen und zu betreiben ist, ist ein Fusionskraftwerk sinnfrei.

Ich sollte dazu sagen. So grob angenommen. Sonst machen mich die Physiker mal sowas von Rund ^^

Physiker kochen auch nur mit Wasser. Aber die Physiker kochen das Wasser nicht mit einem Wasserkocher, sondern mit Vakuum.
Also, um das noch mal genauer zu sagen:
Ich bin ein riesen Fan der Atomenergie.
Ich liebe Atomenergie.
Wenn ich morgens aufstehe und aus dem Fenster gucke, dann ball ich die Faust und freue mich über Atomenergie.

Wir Menschen haben den besten Atomreaktor, den es gibt, auch wenn dieser anfällig ist, ständig Störungen hat, praktisch sein Eigenleben führt, alles andere als stabil ist und wenn der mal explodieren sollte, werden wahrscheinlich Milliarden Menschen sterben (und ein paar Fische ).

Spoiler

 

[ruyven_macaran]

Also, mein physikalischer Verstand sagt:

Das Plasma muss man mit genügend Energie versorgen, damit es überhaupt zum Plasma wird,
...
jedenfalls, sobald das Plasma nicht mehr mit Energie versorgt werden kann (und das wird bei einem Unfall/Störung oder was auch immer der Fall sein), bricht das Plasma sofort zusammen.

Mein ökonomischer Verstand (nicht lachen) sagt mir, dass ein Reaktor, der das Plasma mit Energie versorgen muss, anstatt ihm Energie zu entziehen, kein kommerzieller Reaktor wird
Schlüsselelement auf dem Weg zum produktiven Reaktor ist afaik eine deutlich Vergrößerung der Plasmamasse. Natürlich reden wir immer noch von Wasserstoff mit seiner lächerlich geringen Wärmekapazität - aber bei den extremen Temperaturen würde in einer großen Menge Plasma trotzdem einiges an Energie stecken. Diese verschwindet nicht, wenn das Magnetfeld zusammenbricht, sondern sie wird auf die Umgebung übertragen. Bei heutigen mini-Reaktoren sagt man "das Plasma kühlt an der Reaktorwand sofort ab". Bei einem kommerziellen Reaktor hätte ich gern seperat bestätigt, dass daraus kein "das Plasma schmilzt sich sofort durch die Reaktorwand" wird

Bricht die Anlage für flüssiges Helium zusammen,...

Ich rede nicht von der Versorgung, ich rede von den Leitungen. Wir haben einen Reaktor mit einem großen Vorrat thermischer Energie (und noch laufender Produktion) und wir haben ein extrem unterkühltes Gas, dass durch ein kleines Loch ("undenkbarer" Herkunft) eindringt. Das ergibt imho in Millisekunden einen verdammt hohen Druck und somit -auch wenn die Fusion im gleichen Moment abbricht- ein Gefahrenpotential.


Ein Kernfusionsreaktor kann auch nicht wie eine Wasserstoffbombe explodieren, selbst wenn Terroristen die Anlage übernehmen würde und wissen, was sie da machen, können sie aus der Anlage keine stationäre Wasserstoffbombe machen, keine Chance.

Ebenso wenig kann man aus einem Atomkraftwerk eine stationäre Atombombe machen.

Das wäre noch ein anderes Thema (dem ich aber keine hohe Bedeutung abseits des üblichen, riesigen Proliferationsproblems beimesse, da man die Anlagen ja entsprechend sichern könnte):
Was genau passiert denn, wenn ich einen kommerziellen Reaktor überfülle?
Zumindest für Fissionsmaterial wäre ein Fusionsreaktor auch ein hervoragender Zünder.

Man ist sich ja heute noch nicht mal sicher ob man einen Stellarator oder einen Tokamak benutzen soll.

Wobei das eher eine Diskussion Einfachkeit vs. Komplexität ist. Das Prinzip eines magnetisch eingedämmten Torus ist afaik bei beiden das gleiche, die Frage ist nur, wie man am einfachsten ein geeignetes Magnetfeld erzeugt.

Also ich gebe dir, was den derzeitigen Stand der Technik angeht, recht.

Das was wir als Fusion derzeit erzeugen ist Endotherm. Verbraucht also zusätzlich Energie.
Oder ist nur wenige Sekunden in einem Energiebereich, welcher die Zufuhr externer Energie nicht nötig macht.
(Meines Wissens nach 2-3 Sekunden mit stabilem Plasma. Und selbst das ist nicht in der Lage mehr Energie zu liefern als es verbraucht um die M-Felder zu erzeugen etc.)

Quanti drückt sich da imho n bissl ungünstig aus, wenn er sagt, man müsse "externe Energie zuführen, um die Fusion am laufen zu halten". Was man machen muss, ist Energie zur Aufrechterhaltung der Eindämmung der Fusion liefern und die kann nicht direkt aus der Fusion stammen, aber natürlich aus einem der dranhängenden Generatoren. (Wobei es imho ein interessantes Ziel wäre, ein Eindämmungssystem zu entwickeln, dass direkt die elektromagnetische Strahlung zur Erzeugung des Magnetfeldes nutzt)

Deswegen wird ja so dringend an der "kalten Fusion" durck Katalysatoren etc. geforscht

Wird das eigentlich noch?
Fand dieses Märchen schon immer nicht nur hoffnungs-, sondern auch sinnlos. Schließlich will man ja eben gerade Wärme erzeugen

Wir Menschen haben den besten Atomreaktor, den es gibt, auch wenn dieser anfällig ist, ständig Störungen hat, praktisch sein Eigenleben führt, alles andere als stabil ist und wenn der mal explodieren sollte, werden wahrscheinlich Milliarden Menschen sterben (und ein paar Fische ).

Ich vertrete ja weiterhin die Ansicht, dass wir noch einen zweiten, günstiger gelgenen Reaktor haben.

Spoiler

erdinnerstes

Aber was soll man machen: Selbst wenn man Menschen zwischen einen gigantischen Fusions- und einen gigantischen Fissionsreaktor stellt, wollen sie ihr eigenes Spielzeug

 

[quantenslipstream]

Mein ökonomischer Verstand (nicht lachen) sagt mir, dass ein Reaktor, der das Plasma mit Energie versorgen muss, anstatt ihm Energie zu entziehen, kein kommerzieller Reaktor wird
Schlüsselelement auf dem Weg zum produktiven Reaktor ist afaik eine deutlich Vergrößerung der Plasmamasse. Natürlich reden wir immer noch von Wasserstoff mit seiner lächerlich geringen Wärmekapazität - aber bei den extremen Temperaturen würde in einer großen Menge Plasma trotzdem einiges an Energie stecken. Diese verschwindet nicht, wenn das Magnetfeld zusammenbricht, sondern sie wird auf die Umgebung übertragen. Bei heutigen mini-Reaktoren sagt man "das Plasma kühlt an der Reaktorwand sofort ab". Bei einem kommerziellen Reaktor hätte ich gern seperat bestätigt, dass daraus kein "das Plasma schmilzt sich sofort durch die Reaktorwand" wird

Deswegen muss man abwarten, was wirklich mit dem ITER ist. Ich bin jedenfalls sehr gespannt, auch wenn das noch viele Jahre dauern wird, eher wir überhaupt von Tests reden können, von Ergebnissen rede ich da nicht mal.
Aber so viel Plasma brauchst du eigentlich nicht, da die Fusion von kleineren Atomen deutlich mehr Energie liefert als die Fission von großen Atomen, bezogen auf die gesamte Masse.
Das nächste Dilemma ist aber, dass du neben Deuterium auch noch Tritium brauchst, das ein Reaktor zwar selbst herstellen kann, aber dieses Radioaktiv ist.
Außerdem musst du das Plasma ja extrem "zusammenquetschen" damit es überhaupt zur Fusion kommt, also das Innere eines Reaktor ist ja nicht voll mit Plasma.
Aber, wie schon gesagt, was nützt ein Fusionsreaktor, der das 100 fache eines Windkraftwerkes kostet, aber nur 20x mehr Energie liefern kann?

Ich rede nicht von der Versorgung, ich rede von den Leitungen. Wir haben einen Reaktor mit einem großen Vorrat thermischer Energie (und noch laufender Produktion) und wir haben ein extrem unterkühltes Gas, dass durch ein kleines Loch ("undenkbarer" Herkunft) eindringt. Das ergibt imho in Millisekunden einen verdammt hohen Druck und somit -auch wenn die Fusion im gleichen Moment abbricht- ein Gefahrenpotential.

Mir ist nicht bekannt, dass es jemals zu so einer Störung kam, das flüssiges Helium in den Reaktor eingedrungen ist.
Wenn ich in einem Zimmer flüssigen Stickstoff hinstelle und ihn schlagartig entweichen lassen, habe ich nicht das Gefühl, dass der Luftdruck im Zimmer gigantische Ausmaße annimmt.

Das wäre noch ein anderes Thema (dem ich aber keine hohe Bedeutung abseits des üblichen, riesigen Proliferationsproblems beimesse, da man die Anlagen ja entsprechend sichern könnte):
Was genau passiert denn, wenn ich einen kommerziellen Reaktor überfülle?
Zumindest für Fissionsmaterial wäre ein Fusionsreaktor auch ein hervoragender Zünder.

Wie willst du denn Fissionsmaterial in das Plasma eines Fusionsreaktors kriegen, dass dann auch noch fusioniert?
und zu was soll es fusionieren, Eisen zu Nickel.
Oder willst du Gold herstellen?

Wobei das eher eine Diskussion Einfachkeit vs. Komplexität ist. Das Prinzip eines magnetisch eingedämmten Torus ist afaik bei beiden das gleiche, die Frage ist nur, wie man am einfachsten ein geeignetes Magnetfeld erzeugt.

Für die Produktion von Energie ist ein Stellarator sinnvoller, da er theoretisch autonom arbeiten könnte (Betonung liegt auf könnte, der Traum eines Fusionswissenschaftlers eben), der Tokamak kann das nicht, der muss immer von außen mit Energie versorgt werden, der ITER ist aber ein Tokamak Typ.

Quanti drückt sich da imho n bissl ungünstig aus, wenn er sagt, man müsse "externe Energie zuführen, um die Fusion am laufen zu halten". Was man machen muss, ist Energie zur Aufrechterhaltung der Eindämmung der Fusion liefern und die kann nicht direkt aus der Fusion stammen, aber natürlich aus einem der dranhängenden Generatoren. (Wobei es imho ein interessantes Ziel wäre, ein Eindämmungssystem zu entwickeln, dass direkt die elektromagnetische Strahlung zur Erzeugung des Magnetfeldes nutzt)

Ich drücke mich nicht ungünstig aus, ich beziehe mich auf den Tokamak Typ, der ausschließlich von außen mit Energie versorgt werden kann, der kann sich nicht selbst versorgen. Ein Stellarator wäre sinnvoller, aber der ist kommerziell nicht umzusetzen, bzw. nicht mit aktueller Technologie und Werkstoffen.

Wird das eigentlich noch?
Fand dieses Märchen schon immer nicht nur hoffnungs-, sondern auch sinnlos. Schließlich will man ja eben gerade Wärme erzeugen

In der Theorie sehr interessant, Myonen sind das Schlagwort, aber derzeit ist es eben nur Theorie, mehr nicht.
Kalte Fusion könnte Raumschiffe mit Energie versorgen, da sie theoretisch kleiner sind als Plasmareaktoren (wie gesagt, theoretisch )

Ich vertrete ja weiterhin die Ansicht, dass wir noch einen zweiten, günstiger gelgenen Reaktor haben.

Spoiler

erdinnerstes

Hmm. aber an meinen Reaktor kommst du leichter ran, den kannst du einfacher nutzen.

Aber was soll man machen: Selbst wenn man Menschen zwischen einen gigantischen Fusions- und einen gigantischen Fissionsreaktor stellt, wollen sie ihr eigenes Spielzeug

Richtig, die Menschheit will einen Quantensingularitätsreaktor haben.
Mir würde schon ein Replikator reichen.