ATI nun doch mit GTX 295 Killer in Form der Radeon HD 4890 X2

:ugly:



Du sitzt zu nah dran ;)
Ich würde, ausgehend von meinem 4:3 20"er jedenfalls erstmal ein niedrigere Pixeldichte (z.B. 27") bevorzugen und im Gegenzug den Rechenleistungsbedarf/Fläche senken.
Aber Potential für zu starke Grafikkarte besteht in Zukunft sicherlich weiterhin.
(zumal wir ja überhaupt erstmal dahin kommen müssen, dass jedes Pixel auch was eigenes darstellt)

Watt für Specs?
20W AGP? 75W PCI-E? 150W PCI-E? 225W PCI-E? 300W PCI-E?
Die Specs werden nach Bedarf angepasst und das i.d.R. sogar nachträglich.
Man ist langsam ein bißchen limitiert, was die Kühlung angeht, aber noch nimmt es einem der Verbraucher nicht wirklich übel.

Kann schon sein, das ich manchmal etwas nahe am Monitor bin.... Ist aber auch eine Übungssache, auf Arbeit sollte ich mal Fehlstellen auf CCDs suchen, die habe ich aber leider nicht so einfach gefunden... (waren ja auch nur ~20µm (mit dem Mikroskop wurden die dann vermessen), das ist schon richtig schwirig zu sehen, da ist so ein Pixel auf dem Monitor schon noch bischen größer ;) .

Das die Kühlung zum limitierenden Faktor wird, ist auch nicht so schnell der Fall, mit dem Einsatzt von (noch) exotischen Materialeien wie Kohlenstoffnanoröhrchen usw. geht da schon noch was.... (Gab es nicht irgendwie mal so eine Untersuchung von IBM, das mittels Luftkühlung pro cm^2 Kontaktfläche maximal 120W und mit Wasserkühlung pro cm^2 kontaktfläche 360W an einen entsprechenden kühlkörper überführt werden können? Und irgendwie war doch mal so ein Kohlenstoffnanoröhrchenkühler in der Entwicklung gewesen, der angeblich bis zu 400W Verlustleistung schaffen konnte? Gut, der ist nie erschienen, aber vor nicht allzulanger Zeit war doch mal von eienr beschichtung die Rede gewesen, die den Wärmeübergang zwischen dem kühler und der Luft erleichtert...)... Ich finde aber, das da irgendwie mal in gewisser Weise regulierend eingegriffen werden sollte, denn mit entsprechenden Kühllösungen (gab ja auch irgendwie mal einen Prototyp von irgendeinem Chip, bei dem Kühlkanälchen direkt im Substrat waren) wären ja auch Verlustleistungen von 1KW und mehr möglich.... (Weil es gibt z.B. in de Forschung Elektromagnete, die bis zu 5 MW Verlutleistung generrieren, zwar auf eiener größeren Fläche, aber das zeigt doch, das da noch einiges an Luft nach oben wäre....). ;)
 
Da irrst du dich ;)
Ich bin z.B. kein festangesteller PCGH-Mitarbeiter und habe demnach gar nichts mit der Industrie zu tun.

Die News der Schreiber entsprechen ihren Fachgebieten und Vorlieben.

Dass die Abwärme sich außerhalb jeglicher Vernunft befindet ist klar.
Unsere Aufgabe als Berichterstatter ist es aber auch nicht diese zu verteufeln.

Es soll unvoreingenommen berichtet werden. Und dazu gehören nunmal auch die 4890X2 genauso wie EcoProdukte (über die ich gerne schreibe ;) )

Solange die Nachfrage nach richtig sparsamen Produkten nicht steigt, werden auch weiterhin diese großen Grafikkarten produziert.
Persönlich würde ich gerne eine Marktreife CPU mit GPU sehen oder einen 45 Watt Quadcore.

Ich bin irre, aber irren tue ich mich nicht. Meine Kritik war in keinster Weise auf Dich bezogen, selbstverständlich besteht die Pflicht über Neuheiten im obersten Segment berichten. Auch habe ich unten einfach meinen Senf dazugegeben ohne den Thread oder deinen Bericht durchzuarbeiten. Es war einfach die Initialzündung "2x4890" und ich die Specs kenne. Also hat das mit Dir gar nichts zu tun, sorry wenn ich den Eindruck erweckt habe.

Es geht mir mehr um die generelle Tendenz der Publikation als solche. In den letzten Monaten werden immer mehr Multithreadbenchmarks veröffentlicht um die Vorteile bzw. den Kaufanreiz für Quadcores zu schaffen. Faktisch besitzen diese aber für die zeitkritische Anwendung "Spiel" keine Vorteile gegenüber DualCores. (Es sei denn die Coder sind bei der Adaption zu dämlich um zu optimieren...siehe GTA4) Ansonsten sehe ich mehr und mehr Benchmarks, die a.) nicht dem Spielesektor zuzuordnen sind und darüber hinaus für den typischen Leser auch nicht zeitkritisch sind. Ob 7-Zip ein Compress in 30 oder 50s bewerkstelligt ist mir zu Hause Jacke wie Hose. Und eine mpeg2->divx Konvertierung mit ein paar Filtern kann auch statt 30 50 Minuten dauern, wenn ich nicht 10 davon am Tag beruflich bewerkstelligen muss. In einem der letzten Hefte beschreibt ein PCGH`ler(sorry, Namen vergessen, ich bin stressgeplagt) welche Vorteile sein Umbau vom 8200er DualCore zum Nehalem erbracht hatte. Der PC fühlt sich ungleich flüssiger an wenn er 32 Firefox tasks (und wahrscheinlich 8x paralell dazu folding@home laufen hat) ;-)

Redakteure vom Schlage eines Christoph Windecks dagegen eroiren erst einmal die Anforderung und nicht das "was geht".

Es ist auch nur zu verständlich, dass bei dem astronomischen Marktanteil von Intel und der kritischen Situation seitens AMD`s jetzt der PhenomII gehypt wird, aber seien wir mal ehrlich: Da ist rein gar nichts revultionäres und die Ströme liegen immer noch über denen eines 9550er aus dem letzten Jahr. Und ich bin beileibe kein Intel Mensch, habe den XP3200 geliebt(zumindest von dem Zeitpunkt als der Nforce2-400 verfügbar war) und der A64 war schon auf dem 754er ein absoluter Meilenstein. Das Bröckeln begann mir der DDR2 Einführung auf dem X2, plötzlich besaß man Minderleistung als Resultat des Fortschritts. Und jetzt hechelt man permanent eine Generation hinterher.(zugegeben, dafür hat AMD den Server-und Parallelmarkt aufgerollt, bei uns im Keller kümmern sich 400 Opterons um Zerfallsreihen von Radionukleiden, absolut zuverlässig. Und ich habe keine Ahnung wieso ich hier ein halbes Buch schreibe....lach.....verfluchte Amfetamine ;-) SPASS, das war SPASS...Herr Schäuble
 
So siehts aus. Das Beste an de Sache ist ja, dass es technisch ziemlich leicht möglich wäre, die GPU im Idle unter 5W verbrauchen zu lassen, nur macht es niemand!

Du erinnerst Dich bestimmt an NVidias halbherzigen Versuch auf den 780er Boards eine Grafiklösung zu implementieren, die mit 9800GTX GTX260 sowie GTX280 arbeitete und bei 2D das Bild lieferte während die GTX schlief. Irgendwie hat das auch niemanden interessiert, weil a.) dafür das 780er Board nackt schon mehr zog als ein X38+GTX280 im Leerlauf b.) die Umstellung von GPU-Gross nach GPU-klein nicht automatisiert war...völlig halbherzig. Wie halbherzig....kannst Du bei den 285ern und 295ern erkennen...das Feature ist schlicht nicht mehr vorhanden. Weil im Grunde genommen 90% der Hobbynutzern unter der Prämisse Ergonomie zwar noch der geräuschpegel des PC`s wichtig ist...der Strom aber aus der Steckdose stammt
 
Klar gibt es irgendwann eine Grenze. Aber bis dahin muss weiterhin die GPU Leistung steigen, um das Ganze zu bewältigen.

Es wird nie reichen, falls mal eine GPU auf einem State-of-the Art Display in jeder Auflösung 100fps rausdrückt, wird es ein 128xTSAA geben. Weil der Hersteller dann eine Dual-Quattro oder ähnliches GPU-"Dings" auf den Markt werfen kann um das auch zu bewältigen. Bis zum nächsten Overkill. Der Hersteller ist nämlich marktwirtschaflich orientiert...wissen wir alle.

Und der typische PC-Nutzer geht nach folgender Installationsroutine vor:

1. Spiel wird installiert
2. Ohne es auch nur einmal gestartet zu haben wird jeder Regler über den rechten Bildschirmrand hinausgezogen.
3. Spiel wird zum ersten Mal für ca: 20 sek gestartet. Spiel sieht klasse aus. Spiel wird beendet
4. Fraps wird installiert
5. Spiel wird erneut gestartet, Handlung egal...es werden eh nur die beiden gelben Digits in der Ecke angeschaut. Die zeigen einen Wert von deutlich über 50 an. Spiel wird beendet.
6. Treiber wird geöffnet...durch ständiges AA sowie AF-Aufdrehen und dem damit einhergehenden Zeitaufwand ist unser Nutzer immer noch beim Intro.(Hätte er einfach gespielt...wäre er bei Episode 6)
7. Endlich Ziel erreicht. Bei 16xTSAA +16xAF fällt die Rate unter 24fps. Neue karte muss her
8. falls unter 7. immer noch über 30Fps erreicht werden...siehe 9
9. Nhancer, NPower, NRuckler werden installiert..durch geschicktes und kombiniertes WeidezaunAA sowie besserem Ambient Occlusing bei der Milchkuh rechts in 2mm Grösse auf dem Bildschirm sind wir wieder bei ->siehe 7.

Lustig? Dumm? Blödsinn?
Ich verweise dazu auf die unzähligen Kritiken zu Crysis: immer wenn ich von High auf Extreme stelle...geht die Framerate in den Keller.

Warum zur Hölle spielen die das teil dann nicht in High?????????????????
 
Du erinnerst Dich bestimmt an NVidias halbherzigen Versuch auf den 780er Boards eine Grafiklösung zu implementieren, die mit 9800GTX GTX260 sowie GTX280 arbeitete und bei 2D das Bild lieferte während die GTX schlief.
Da kann man sich bei Microsoft bedanken, Windows kann vieles nicht ab und ihm die Grafikkarte unterm Arsch wegzuziehen gehört dazu. Dabei war es ein sehr interessantes Feature, leider wird es nicht weiterverfolgt.
 
Danke PCGH!!
wieder mal AMD/ATI bashing vom feinsten.
Und diesmal nicht subtil, von hinten durch die Schulter, sondern klar und deutlich.

Ist noch nichtmal wirklich sicher ob die Karte veröffentlicht wird, aber aus Angst NV müsste dann die Performance-Krone abgeben wird AMD schon mal im Vorfeld als "Umweltschwein" dargestellt.
Kein Wort über den zu hohen Verbrauch von NVidia, so als wäre nur ATI ein Stromverschwender.

Beide Hersteller verbraten viel zuviel Strom !

Obs da ein paar Watt mehr oder weniger sind macht auch nicht mehr viel aus.

enero

PS:
Sorgt euch nicht, egal wie schnell ATI wird, ihr findet garantiert ein Szenario um die NV besser aussehen zu lassen.
 
PS:
Sorgt euch nicht, egal wie schnell ATI wird, ihr findet garantiert ein Szenario um die NV besser aussehen zu lassen.

Im Moment ist es nicht nötig sich ein Szenario "auszusuchen" ATI ist doch selber schuld ehemaligen Kunden wie mich an Nvidia zu verlieren!

Versuch mal kurz objektiv und neutral zu denken und dann ließ dir alle Postings hier noch einmal durch, vielleicht siehst du das dann auch anders ;)
 
Da kann man sich bei Microsoft bedanken, Windows kann vieles nicht ab und ihm die Grafikkarte unterm Arsch wegzuziehen gehört dazu. Dabei war es ein sehr interessantes Feature, leider wird es nicht weiterverfolgt.

Das war aber ne Sache nur zwischen Karte und Treiber.
Nvidia hätte sogar soweit gehen können, die 2D und 3D Einheiten on-Chip zu trennen (bietet sich gerade bei den "großen" G80 und G200 an, die sowieso einen extra Nvio-Chip zur Bildausgabe haben), vollkommen transparent fürs Betriebsystem.
 
Das war aber ne Sache nur zwischen Karte und Treiber.
Nein, Windows hat da viel rumgezickt. Schließlich wechselt man dafür on-the-fly die grafikkarte, das mag windows gar nicht.

Nvidia hätte sogar soweit gehen können, die 2D und 3D Einheiten on-Chip zu trennen (bietet sich gerade bei den "großen" G80 und G200 an, die sowieso einen extra Nvio-Chip zur Bildausgabe haben), vollkommen transparent fürs Betriebsystem.
Das würde einen komplett neuen Chip bedeuten, der ja nicht nur 2D können müsste, sondern auch u.A. die Beschleunigungsfunktionen für DVD oder BluRay/HD. Dazu käme man dann mit Pech auch gar nicht ohne PCI-Bridge aus (hätte also wieder fürs System 2 Grafikkarten). Dazu kommt, dass die GT200 chips mit ~40W im idle sehr sparsam sind, und damit der ganze Aufwand, um den Chip abzuschalten und dadurch 10 oder 20W zu sparen, viel zu groß ist. Denn bezahlen müsste den ganzen Aufwand der Kunde.
 
Das würde einen komplett neuen Chip bedeuten, der ja nicht nur 2D können müsste, sondern auch u.A. die Beschleunigungsfunktionen für DVD oder BluRay/HD.

'türlich bräuchte man passende Chips. Ob da auch die Beschleunigerfunktionen drin sein müssen, kann man sich dann überlegen (aus Stromsparsicht nicht, schließlich werden auch die nur einen Bruchteil der Zeit genutzt. Aber zumindest ATI hat da extra Einheiten, könnte die also sehr leicht auslagern und dann vielleicht auch die Entwicklung der dann reinen 3d-Einheiten beschleunigen)

Dazu käme man dann mit Pech auch gar nicht ohne PCI-Bridge aus (hätte also wieder fürs System 2 Grafikkarten).

Wenn man die Chips selbst entwickelt, kann wohl auch selbst bestimmten, was für Kommunikationsmöglichkeiten sie untereinander nutzen.
Und da nur sehr wenig Datenausgetauscht werden müssen, braucht man sicherlich kein komplettes x16 Interface.

Dazu kommt, dass die GT200 chips mit ~40W im idle sehr sparsam sind, und damit der ganze Aufwand, um den Chip abzuschalten und dadurch 10 oder 20W zu sparen, viel zu groß ist. Denn bezahlen müsste den ganzen Aufwand der Kunde.

Der Entwicklungsaufwand wäre gering, da einmalig (an 2D ändert sich nichts, man kann den Chip über Jahre unverändert bzw. nur minaturisiert weiterbauen. Die Kosten für die Fertigung dürften auch im <2€ Bereich liegen, für Karten, die ohnehin einen extra Chip haben, wären sie im wenige Cent Bereich.
Sicherlich: Daraus werden beim Endverbraucher auch 5-6€ auf der Rechnung und dem gegenüber stehen "nur" ~35-38W Ersparniss pro GPU, als magere ~30kWh (=6€) pro Quartal für eine GTX295.
(20-30W Restverbrauch? Mit was rechnest du? Das Ding hätte in etwa die Leistungsfähigkeit eines Riva128, aber nen modernsten Fertigungsprozess. Ein kompletter Atom verbraucht 2W, der Chip hier kann noch deutlich einfacher ausfallen)

Ich geb dir durchaus recht: Auch wenn sich das extra nach 3-4 Monaten armotisiert hat - dass dem Kunden beizubringen muss man trotzdem erstmal schaffen. Aber imho wäre es den Versuch wert.
 
'türlich bräuchte man passende Chips. Ob da auch die Beschleunigerfunktionen drin sein müssen, kann man sich dann überlegen (aus Stromsparsicht nicht, schließlich werden auch die nur einen Bruchteil der Zeit genutzt. Aber zumindest ATI hat da extra Einheiten, könnte die also sehr leicht auslagern und dann vielleicht auch die Entwicklung der dann reinen 3d-Einheiten beschleunigen)
Natürlich mussten die Beschleunigerfunktionen mit enthalten sein, sonst müsste man ja einen Mischbetrieb mit beiden Chips hinkriegen. Da wirds dann endgültig extrem schwierig. Für einen heutigen 2D-Chip braucht man auch einiges an Chip, das ist nciht mal eben so ein kleines Ding. Man gucke sich mal die Intel-Onboardgrafiken und deren Leistung an, sowas kann man doch nicht auf eine Highend-Grafikkarte bauen.

Wenn man die Chips selbst entwickelt, kann wohl auch selbst bestimmten, was für Kommunikationsmöglichkeiten sie untereinander nutzen.
Und da nur sehr wenig Datenausgetauscht werden müssen, braucht man sicherlich kein komplettes x16 Interface.
Du würdest also den Hauptchip an den PCIe anbinden, gut. Dann müsste der Hauptchip zumindest in Teilen immer noch aktiv sein, um den 2D-Chip anzusteuern, würde also auch eine Leistung X ziehen. Dazu müsste man natürlich noch den Wechsel hinkriegen, das mal der Hauptchip und mal der 2D-Chip die Grafikausgabe regelt - natürlich ohne störende Effekte beim wechsel.

Dazu kommt natürlich noch, dass das ganze WHQL-zertifiziert werden müsste, den Aufwand dafür (technisch, personell und finanziell) mag ich mir gar nicht vorstellen.....

Der Entwicklungsaufwand wäre gering, da einmalig (an 2D ändert sich nichts, man kann den Chip über Jahre unverändert bzw. nur minaturisiert weiterbauen. Die Kosten für die Fertigung dürften auch im <2€ Bereich liegen, für Karten, die ohnehin einen extra Chip haben, wären sie im wenige Cent Bereich.
Eben genau da ist der Punkt, die Entwicklung und natürlich auch nachher den Support (speziell Treiber) kriegt man bei solch einem Preis einfach nicht raus. Die Preise, für den man solch einen Minichip an die Grafikkartenhersteller verkaufen kann, sind dann definitiv im Centbereich, höher geht das gar nicht. Dafür der enorme Aufwand und Entwicklung? Absolut nichts sinnvolles....

Sicherlich: Daraus werden beim Endverbraucher auch 5-6€ auf der Rechnung und dem gegenüber stehen "nur" ~35-38W Ersparniss pro GPU, als magere ~30kWh (=6€) pro Quartal für eine GTX295.
(20-30W Restverbrauch? Mit was rechnest du? Das Ding hätte in etwa die Leistungsfähigkeit eines Riva128, aber nen modernsten Fertigungsprozess. Ein kompletter Atom verbraucht 2W, der Chip hier kann noch deutlich einfacher ausfallen)
Für einen heutzutage (!) angemessen 2D-Chip (ein bisschen VGA-Beschleunigung reicht heute einfach nciht mehr), bräuchte man schon etwas in Richtung eines G98 - der schluckt bei 65nm 11-13W, je nach rambestückung. Dazu kämen dann natürlich die dafür nötigen Spannungswandler, Speicher, PCI-Anbindung, NVIO etc. pp. Da bleibt am Ende kein großer Unterschied zu einer heutigen GTX285 im Idle.

Einen Atom kannst du nicht mit einer GPU vergleichen, ein Atom hat eine Chipfläche von 25mm², ein G98 mal eben so 86mm² - fast das Vierfache. Dafür ist die Rechenleistung des G98 natürlich auch um Welten höher als des Atoms.
 
Du würdest also den Hauptchip an den PCIe anbinden, gut. Dann müsste der Hauptchip zumindest in Teilen immer noch aktiv sein, um den 2D-Chip anzusteuern, würde also auch eine Leistung X ziehen. Dazu müsste man natürlich noch den Wechsel hinkriegen, das mal der Hauptchip und mal der 2D-Chip die Grafikausgabe regelt - natürlich ohne störende Effekte beim wechsel.

Öh - nein.
Der 2D Chip übernimmt zu jedem Zeitpunkt die Bildausgabe. Nur manchmal kriegt ein 3D Bild zugespielt.
Für die Anbindungsentscheidung bräuchte ich mal Einblick in die PCI-E specs (bin da aber irgendwie nicht Mitglied...), ob es ohne weiteres möglich ist, nur die erste Lane eines etablierten x16 Interfaces zu nutzen. (in Notebooks ist es möglich, d.h. die Technik stellt kein Hinderniss da, ggf. ist Abwärtskompatibilität zu bestehenden Mainboards aber ein Hinderniss)
Wenn das möglich ist, dann wird der kleine Chip über die erste Lane angebunden und bekommt eine PCI-Ex1 Anbindung an den großen, den man fest mit den anderen 15 verdrahten kann.
x1 durchzuschleusen ist nicht aufwendig.

Dazu kommt natürlich noch, dass das ganze WHQL-zertifiziert werden müsste, den Aufwand dafür (technisch, personell und finanziell) mag ich mir gar nicht vorstellen.....

Ne WHQL-Zertifizierung ist ne WHQL-Zertifizierung - ein M$ Mitarbeiter gucken, obs nicht sofort abstürzt. Ob ich da nen Treiber mit kleinen Optimierungen für Crysis einreiche, oder ein komplett neues System mit 3D Transistoren und integriertem AKW ist mal sowas von egal.

Eben genau da ist der Punkt, die Entwicklung und natürlich auch nachher den Support (speziell Treiber) kriegt man bei solch einem Preis einfach nicht raus.

Wie teuer schätzt du denn die Entwicklung, dass sie bei Stückzahlen in Größenordnungen von über nem dutzend Millionen Chips pro Monat über eine Laufzeit von mehreren Jahren (d.h. Gesamtstückzahlen jenseits einer Milliarde) so astronomische pro-Chip-Kosten verursacht?
Bedenke: Die eigentlichen Recheneinheiten sind bereits entwickelt, es geht einzig und allein um die Abstimmung der Chips untereinander.

Und für Treiber gilt das gleiche: Hab ich das Modul entwickelt, dass diese Funktionen steurt, kann ich es in Zukunft 1:1 übernehmen, das sind keine laufenden Kosten.

Für einen heutzutage (!) angemessen 2D-Chip (ein bisschen VGA-Beschleunigung reicht heute einfach nciht mehr), bräuchte man schon etwas in Richtung eines G98 - der schluckt bei 65nm 11-13W, je nach rambestückung. Dazu kämen dann natürlich die dafür nötigen Spannungswandler, Speicher, PCI-Anbindung, NVIO etc. pp. Da bleibt am Ende kein großer Unterschied zu einer heutigen GTX285 im Idle.

Wo bitte schön braucht ein G98 Nvio? ne exte PCI-Anbindung? Was für spezielle Grafikkarten sollen denn bei dir soviel Strom verbrauchen? Und deinen Speicher krieg ich als (deutlich sparsameren!) Cache an Stelle der Shadereinheiten unter, die zur Zeit einen Großteil des G98 ausmachen. (wenn ich nicht einfach nen mickrigen DDR oder gar Flash-Chip daneben setze)

Einen Atom kannst du nicht mit einer GPU vergleichen, ein Atom hat eine Chipfläche von 25mm², ein G98 mal eben so 86mm² - fast das Vierfache. Dafür ist die Rechenleistung des G98 natürlich auch um Welten höher als des Atoms.

Nett für ihn. Gesucht ist aber keine Graphics-Processing-Unit, die die aufwendigsten 3D-Spiele des Jahrgangs 2004 auf den Bildschirm zaubert.
Gesucht ist eine Einheit, die ein Bild darstellt, im Worst-Case Aero beschleunigt (wobei ich da als Hersteller mal mit Intel zu M$ gehen würde - die CPUs kann idlen sich zu tode und wenn man sie noch weiter drosselt, sind sie aus. Da muss ich nicht zusätzliche Einheiten auf meiner Graka bemühen).
Und all das kann ein Atom vollkommen problemlos. Er kann sogar noch ne ganze Menge mehr und hat universelle Pipelines, die in "2D-Interface-darstellen" hoffnungslos ineffizient sind.
Jedes Smartphone beherscht ne Grafikausgabe - und berechnet dir im Hintergrund noch allen möglichen anderen Scheiß, den niemand braucht. Und die schlucken garantiert keine 20-30W. Ein sparsames Notebook im idle (also nur beim Bilddarstellen, was -dada- die Aufgabe des gesuchten Chips ist) hat diesen Verbrauch. Da ist aber schon n 12" TFT und ne Festplatte dabei, die ich eigentlich nicht auf die Grafikkarte setzen würde.

Wo wir gerade bei Notebooktechnik sind: Das Potential geht noch wesentlich weiter. Einen GT200 mal eben so in nen Ruhezustand zu versetzen, um n paar W bei unverändertem Bild zu sparen, wäre kaum die Transistoren wert, die es braucht, um dieses Monster vom Strom zu trennen. Aber den kleinen Zusatzchip? Der kann mit allen bekannten Sparmechanismen bestückt werden...
 
Öh - nein.
Der 2D Chip übernimmt zu jedem Zeitpunkt die Bildausgabe. Nur manchmal kriegt ein 3D Bild zugespielt.
Also einen Zusatzchip drin, der dann das Bild weitergibt? Also eine zusätzlich Latenz und natürlich (nicht zu vergessen) zusätzlichen Stromverbrauch im 3D-Betrieb.

Für die Anbindungsentscheidung bräuchte ich mal Einblick in die PCI-E specs (bin da aber irgendwie nicht Mitglied...), ob es ohne weiteres möglich ist, nur die erste Lane eines etablierten x16 Interfaces zu nutzen.
zwei Chips über einen PCI-E ansteuern ohne PCI-Bridge? Kurz: Vergiss es.

Ne WHQL-Zertifizierung ist ne WHQL-Zertifizierung - ein M$ Mitarbeiter gucken, obs nicht sofort abstürzt. Ob ich da nen Treiber mit kleinen Optimierungen für Crysis einreiche, oder ein komplett neues System mit 3D Transistoren und integriertem AKW ist mal sowas von egal.
Du, tschuldige, aber informiere dich bitte erstmal, worüber du hier überhaupt schreibst. JEDES WHQL-Zertifikat kostet bei MS eine Stange Geld. Das muss dann für JEDE unterstützte Grafikkarte und JEDES unterstütztes OS sein. Im Falle einer Kombigrafikkarte würde sich der Aufwand also mal eben so von 4 Kombinationen (Grafikkarte unter XP 32 + 64 und Vista 32 + 64, bald noch Windows7) verdoppeln auf 8 Kombinationen. Dazu kommt natürlich noch, dass das Equipment für die Test vom Hersteller kommt, Nvidia müsste also mal eben so für eine Grafikkarte das Doppelte an Testrechnern hinstellen, von den dafür nötigen Mitarbeitern mal ganz zu schweigen und natürlich der MS-Gebühr.

Wie teuer schätzt du denn die Entwicklung, dass sie bei Stückzahlen in Größenordnungen von über nem dutzend Millionen Chips pro Monat über eine Laufzeit von mehreren Jahren (d.h. Gesamtstückzahlen jenseits einer Milliarde) so astronomische pro-Chip-Kosten verursacht?
Bedenke: Die eigentlichen Recheneinheiten sind bereits entwickelt, es geht einzig und allein um die Abstimmung der Chips untereinander.
Tja, jetzt müsste Nvidia nur noch jeden Monat dutzende Millionen Highend-Grafikkarten verkaufen, dann könnten wir gern über solche Größenordnungen reden :P

Und für Treiber gilt das gleiche: Hab ich das Modul entwickelt, dass diese Funktionen steurt, kann ich es in Zukunft 1:1 übernehmen, das sind keine laufenden Kosten.
Genau, deshalb hat Nvidia auch tausende von Programmierern vom Treiber da rumsitzen, die basteln das nur einmal fertig und dann fassen die den Code nie wieder an :lol:

Wo bitte schön braucht ein G98 Nvio? ne exte PCI-Anbindung? Was für spezielle Grafikkarten sollen denn bei dir soviel Strom verbrauchen? Und deinen Speicher krieg ich als (deutlich sparsameren!) Cache an Stelle der Shadereinheiten unter, die zur Zeit einen Großteil des G98 ausmachen. (wenn ich nicht einfach nen mickrigen DDR oder gar Flash-Chip daneben setze)
Der Zusatz-2D-Chip müsste sein Bild genauso über den NVIO leiten, wie der Hauptchip. Alles andere macht ja nun absolut keinen Sinn und wäre völlig bescheuert. Und natürlich braucht auch der 2D-Chip eine PCIe-Anbindung.

Nett für ihn. Gesucht ist aber keine Graphics-Processing-Unit, die die aufwendigsten 3D-Spiele des Jahrgangs 2004 auf den Bildschirm zaubert.
Braucht sie auch nicht, aber heutzutage wird halt mehr als ein bisschen 2D-malen verlangt. Stichworte nochmals: Videobeschleunigung, GPU-Beschleunigung (s. Photoshop) etc.

Und all das kann ein Atom vollkommen problemlos. Er kann sogar noch ne ganze Menge mehr und hat universelle Pipelines, die in "2D-Interface-darstellen" hoffnungslos ineffizient sind.
Der Atom mit den normalen Intelchipsätzen für Grafiken ist doch sogar von XP überfordert, wenn man das erste Video anmacht. Und sowas willst du dann einem Highend-Käufer antun, um 10W zu sparen?!

Mal im Ernst: Du kannst nicht eine 300€ Grafikkarte verkaufen, die 20€ teurer ist wegen eines superduper Stromsparchip, der dann noch nichtmal ne vernünftige 2D-Darstellung geschweige denn eine Videobeschleunigung hat. Da würde sich jeder Kunde (zu Recht) verarscht fühlen, für die 10W ersparnis.
 
Also einen Zusatzchip drin, der dann das Bild weitergibt? Also eine zusätzlich Latenz und natürlich (nicht zu vergessen) zusätzlichen Stromverbrauch im 3D-Betrieb.

Yeah - 202W statt 200W im 3D Bertrieb werden ein großer Nachteil sein.
Latenz entsteht quasi keine zusätzliche, der Chip übernimmt die gesamte Bildausgabe - also Funktionen, die jetzt auch ausgeführt werden müssen. Ne D/A Wandlung für D-Sub hätte eine stärkere Verzögerung.

zwei Chips über einen PCI-E ansteuern ohne PCI-Bridge? Kurz: Vergiss es.

Ich will nicht zwei verschiedene Chips über PCI-E ansteuern. Ich will nur zwei anbinden, die Ansteuerung kann komplett über den "kleinen" laufen und somit transparent für das restliche System sein.
Das einzige Problem entsteht, wenn das System die Daten immer auf alle 16 Leitungen verteilt, von den 15 im 2D Modus aber tot sind. Nur wie gesagt: Das klappt im mobilen Bereich bereits.

Du, tschuldige, aber informiere dich bitte erstmal, worüber du hier überhaupt schreibst. JEDES WHQL-Zertifikat kostet bei MS eine Stange Geld. Das muss dann für JEDE unterstützte Grafikkarte und JEDES unterstütztes OS sein. Im Falle einer Kombigrafikkarte würde sich der Aufwand also mal eben so von 4 Kombinationen (Grafikkarte unter XP 32 + 64 und Vista 32 + 64, bald noch Windows7) verdoppeln auf 8 Kombinationen.

Wieso bitte schön muss ich eine Grafikkarte zweimal testen?
Kostet ne GTX295 auch doppelt? Wenn ein Grafikkartenhersteller den 3d-light Modus der Nvidia Karten nutzt, kommt dann ein weiterer Test dazu?
Natürlich nicht. Es wird eine Karte mit einem (oder mehreren) Betriebssystemen getestet - fertig.
Das Betriebssystem soll überhaupt nichts davon mitbekommen, dass die Karte zwei verschiedene Betriebsmodi kennt. Wenn ich da Unterstützung bräuchte, könnte ich das ganze auch gleich komplett in Software machen und das Bild einer "3D" Karte per Software auslesen und auf einer "2D" Karte ausgeben lassen.
Das soll es aber eben nicht werden, weil umständlich, inkompatibel und Fehleranfällig.
Gesucht ist eine Karte, die vom System ganz normal angesprochen wird, auf der aber die 99% der Transistoren im 2D Bereich eh nicht benötigt werden, von der Stromversorgung getrennt werden.

Tja, jetzt müsste Nvidia nur noch jeden Monat dutzende Millionen Highend-Grafikkarten verkaufen, dann könnten wir gern über solche Größenordnungen reden :P

Wir reden hier nicht ausschließlich von High-End-Karten, wir reden von allen Karten. Auf High-End Karten macht das ganze zwar am meisten Sinn, aber wenn ich diesen Chip fertig habe, kann ich ihn genauso mit meiner GTL101 GPU kombinieren. Das sparrt den Verbraucher vielleicht nur noch 10W, aber es ersparrt mir die Entwicklung eines GTL101 mit integrierter 2D-Einheit. Wo man heute die 3D Funktionseinheiten halbiert, dann aber noch ein komplett neues Chip-Layout machen muss, weil da eben noch andere Sachen drauf sind und das ganze weiterhin ein funktionierendes Rechteck ergeben muss, kann ich in Zukunft bei einem symetrischen Obeklasse Chip wirklich die eine Hälfte wegnehmen und fertig ist die Unterklasse. Mit etwas Glück kann ich sogar teildefekte Mittelklasse Chips nehmen, die defekte Hälfte absägen und habe einen Chip, der nicht nur in den Funktionen, sondern auch in DIE-Größe und Stromverbrauch dem nächst kleineren Modell entspricht.

(wenn ich mir n praktikables Multi-DIE-Verbindungssystem mir entsprechender Bandbreite einfallen lasse, könnte ichs sogar umdrehen und aus vielen kleinen meinen großen Chip zusammensetzen - aber das ist Zukunftsmusik und würde sogar schon heute ein bißchen Sinn machen, wo jeder Teilchip ne 2D Einheit mit sich rumschleppt)


Genau, deshalb hat Nvidia auch tausende von Programmierern vom Treiber da rumsitzen, die basteln das nur einmal fertig und dann fassen die den Code nie wieder an :lol:

Wieviele Änderungen am 2D Code bestehender Grafikkarten sind dir denn bekannt?

Mir laufen alle naslang Optimierungen für diverse 3D Anwendungen über den Weg, veränderte Filtertechniken, Unterstützung für neue 3D-Chips,.... - aber fällt dir was auf?
Das halt alles rein gar nichts mit dem angedachten Chip zu tun. Denn in dem Berich hats letztes Jahrtausend zum letzten mal Anlass für größere Änderungen geben.
Also lass von deinen "tausende" (wenns mehr als 100 sind, die direkt am Treiber arbeiten, würde es mich sehr überraschen) mal 3-4 Leute in vielleicht relevanten Bereichen tätig sein...
(und die beschäftigen sich dann vermutlich damit, wie sie einen fließenden Wechsel zwischen 2D und 3D hinbekommen)

Der Zusatz-2D-Chip müsste sein Bild genauso über den NVIO leiten, wie der Hauptchip. Alles andere macht ja nun absolut keinen Sinn und wäre völlig bescheuert. Und natürlich braucht auch der 2D-Chip eine PCIe-Anbindung.

Ein Nvio ist auf einer G98 nicht vorhanden, zur Anbindung siehe oben :rollen:

Braucht sie auch nicht, aber heutzutage wird halt mehr als ein bisschen 2D-malen verlangt. Stichworte nochmals: Videobeschleunigung, GPU-Beschleunigung (s. Photoshop) etc.

Videobeschleunigung hab ich eingangs angesprochen, GPGPU fällt wohl definitiv nicht in den Bereich "Grafikkarte idlet rum, lass Strom sparen"..
 
Yeah - 202W statt 200W im 3D Bertrieb werden ein großer Nachteil sein.
Wo ist nun konkret der Vorteil, wenn ich im 2D 10W spare, dafür im 3D 10W mehr verdampfe? Kommt dann (je nach Anwendung) auf null Ersparnis, bisschen Ersparnis und bisschen drauf gezahlt heraus.

Ich will nicht zwei verschiedene Chips über PCI-E ansteuern. Ich will nur zwei anbinden, die Ansteuerung kann komplett über den "kleinen" laufen und somit transparent für das restliche System sein.
Also müsste der kleine Chip ein 16x Chip sein und X datenleitungen auf den großen Weiterleiten? Na der PCB-Entwickler freut sich ;)

Wieso bitte schön muss ich eine Grafikkarte zweimal testen?
Weil man logischerweise bei getrennten Chips das ganze auch getrennt testen muss.

Kostet ne GTX295 auch doppelt? Wenn ein Grafikkartenhersteller den 3d-light Modus der Nvidia Karten nutzt, kommt dann ein weiterer Test dazu?
Natürlich nicht. Es wird eine Karte mit einem (oder mehreren) Betriebssystemen getestet - fertig.
Wie sich der keline ruyven das große Weltall vorstellt :lol:

Gesucht ist eine Karte, die vom System ganz normal angesprochen wird, auf der aber die 99% der Transistoren im 2D Bereich eh nicht benötigt werden, von der Stromversorgung getrennt werden.
Was meinst du wohl, was eine GTx285 heute schon macht, wenn sie ihren Verbrauch von gut 200W auf unter 40W runterdrosselt? :ugly:

Wir reden hier nicht ausschließlich von High-End-Karten, wir reden von allen Karten. Auf High-End Karten macht das ganze zwar am meisten Sinn, aber wenn ich diesen Chip fertig habe, kann ich ihn genauso mit meiner GTL101 GPU kombinieren.
So ein Zusatzchip (auch wenn er nur 1$ kostet), würde die Kosten einer Lowend-Karte schonmal gut 20-30% erhöhen. Völlig unbezahlbar und vorallem wäre der Effekt quasi Null.

Wieviele Änderungen am 2D Code bestehender Grafikkarten sind dir denn bekannt?
Haufenweise.

Also lass von deinen "tausende" (wenns mehr als 100 sind, die direkt am Treiber arbeiten, würde es mich sehr überraschen) mal 3-4 Leute in vielleicht relevanten Bereichen tätig sein...
(und die beschäftigen sich dann vermutlich damit, wie sie einen fließenden Wechsel zwischen 2D und 3D hinbekommen)
:lol::lol::lol:

Sorry, mehr kann ich dazu nicht sagen, meine Zahl stimmt schon sehr gut, deine ist sowas von meilenweit daneben ;)

Ein Nvio ist auf einer G98 nicht vorhanden, zur Anbindung siehe oben
Beide Chips müssten sich des NVIOs bedienen, du kannst doch nicht einen Ausgang mit zwei Chips verbinden und die beiden sich das brüderlich teilen lassen...

Videobeschleunigung hab ich eingangs angesprochen, GPGPU fällt wohl definitiv nicht in den Bereich "Grafikkarte idlet rum, lass Strom sparen"../quote]
Womit der Spareffekt durch einen Zusatzchip also noch niedriger wäre, wenn wegen jedes Videos der große Chip anspringen müsste ;)
 
Es wäre wohl warscheinlich besser die Hauptgpu mehr modular aufzubauen (also weiter aufzugliedern als es heute der Fall ist,in wie weit das heute bereits umgesetzt wird, weiß ich nicht...) , so dass diese die vorgeschlagenen Stromsparmechanismen intern umsetzt. Ich denke da z.B. daran, dass die GPU in Teilbereiche gegliedert wird, z.B. in 2d Ausgabe, Videobeschleunigung, geringe 3D Last (also z.b. für Aero) und Haupt 3D. Zusätzlich dann halt noch den Memory Controller (am besten mehrere, um eine seperate Ansteuerung bei 2D Betrieb und bei Physikboost zu ermöglichen), die Eingabe/Augabe-Einheit und eine Kontrolleinheit, die die Entsprechenden Bereiche aktiviert, bzw, deaktiviert. Denkbar wäre auch noch ein "Boost-Bereich" speziell für Physikbeschleunigung. Das Problem dabei wäre aber, das die GPU wohl in der Komplexität anwachsen würde und bestimmte Dinge mehrfach enthalten würde. Auch wäre dann eine größere Speicherbestückung notwendig, da für die entsprechenden Teilbereiche ja auch seperate Speicher zur Verfügung stehen müssten. Ebenso würde das wahrscheinlich zu einer weiteren Erhöhung der maximalen Verlustleistung führen, da ja nun ein spezieller Physikbereich vorhanden ist, der bei entsprechender Software zusätzlich Abwärme produziert. In wie weit die dadurch resultierende Einsparung die Mehrkosten rechtfertigt ist allerdings fraglich.

Das Anbindungsproblem eines externen 2d Chips könnte man z.B. durch eine Intern nach Ausengeführtes Bussystem lösen, also so, das die Ein-/Ausgabe Einheit des großen 3D Chips immer die Ausgabe übernimmt. Wenn allerdings 2D Betrieb ausgeführt wird, wird dann aber z.B. das Bussystem das die Ausgabe Einheit mit Daten versorgt auf das externe Bussystem des 2d Chips umgeschalten und die Hauptgpu in einen Tiefschlafmodus versetzt.
 
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