"Alter weißer Mann" in der Politik
- Ersteller Olstyle
- Erstellt am
G
Gast1675120202
Guest
Das hab ich auch nicht gesagt, aber es ist ein Teil des ganzen.
Ich bin mit genügend Migranten aufgewachsen und muss sagen, wenn der türkische Nachbarssohn
der jetzt in der dritten Generation in Deutschland lebt von sich sagt er sei Türke,
ja wie soll ich dann noch argumentieren, dass er Deutscher ist, wenn er sich selbst nicht so sieht.
(Abgesehen von der Staatsbürgerschaft)
Oder wenn die Nachbarn sich dann auch noch von Erdogan beeinflussen lassen, das ist auch nicht toll.
Es waren total nette Menschen, meine Mutter hat dem Sohn bei den Hausaufgaben geholfen etc.
Aber alleine wenn es dann mal um solche Sachen wie hier beschrieben geht, ist es ein erheblicher Nachteil,
denn dann werden durch Vorkommnisse in anderen Ländern Nachbarn gegeneinander ausgespielt.
Daher halte ich von Integration nichts, wer dauerhaft hier leben will soll Deutscher sein wollen.
G
Gast1748380205
Guest
Ist halt die Frage was ein Deutscher ist.
AzRa-eL
Lötkolbengott/-göttin
Vielleicht Reservierungen per Handtücher über Strandliegen? Oder nein, warte! Ich habs; weiße Socken und Sandalen
G
Gast1675120202
Guest
Einerseits ganz klar: Ein Staatsbürger
Auf anderen Ebenen kann man es ja gar nicht so genau fest machen und das ist auch kein Widerspruch.
Einerseits gehört natürlich die Sprache dazu und andererseits die Loyalität zu diesem Land.
Natürlich kann man noch weiter gehen und von Kultur etc anfangen, was auch nur unscharf abzugrenzen ist.
AzRa-eL
Lötkolbengott/-göttin
Dieses Interview hier, liest sich fast schon, wie ein Gesprächsleitfaden zu diesem Thread. Unglaublich wie viel dort die Forscherin erwähnt, was hier wiederzufinden ist.
"White Fragility: "Die meisten Weißen sehen nur expliziten Rassismus" | ZEIT Campus" https://www.zeit.de/amp/campus/2018-08/rassismus-dekonstruktion-weisssein-privileg-robin-diangelo
"White Fragility: "Die meisten Weißen sehen nur expliziten Rassismus" | ZEIT Campus" https://www.zeit.de/amp/campus/2018-08/rassismus-dekonstruktion-weisssein-privileg-robin-diangelo
G
Gast1675120202
Guest
Interessant, dass diese Artikel immer nur die westliche Hemisphäre betrachtet und niemals andere Teile der Welt.
"Fragen sie sich wie viele Lehrer in ihrer Schulzeit Schwarz waren"
Ja 2 Stück, warum wohl? Deutschland hatte weder Anteil am Sklavenhandel, noch waren wir (lange) eine Kolonialmacht oder liegen wir direkt am Rande Europas?
"Fragen sie sich wie viele Lehrer in ihrer Schulzeit Schwarz waren"
Ja 2 Stück, warum wohl? Deutschland hatte weder Anteil am Sklavenhandel, noch waren wir (lange) eine Kolonialmacht oder liegen wir direkt am Rande Europas?
Ja sie kann beobachten, mir richtigen Schlüssen sieht es da schon anders aus.
AzRa-eL
Lötkolbengott/-göttin
Allein folgender Absatz, trifft ja wohl zu 100% auf einige hier zu...
"ZEIT Campus ONLINE: In Ihrer Arbeit konfrontieren Sie Weiße mit ihren rassistischen Verhaltensweisen und bringen sie dazu, sich als Weiße zu sehen. Den Grund, warum viele Weiße darauf so ablehnend reagieren, nennen Sie white fragility. Was ist das?
DiAngelo: Es ist ein Begriff, den ich entwickelt habe, um einzufangen, wie schwer es ist, mit Weißen über Rassismus zu sprechen. Der Fragility-Aspekt fängt ein, wie schnell wir ablehnend darauf reagieren. Viele Weiße reagieren schon auf die Andeutung, dass Weißsein Bedeutung hat, mit extremer Ablehnung. Auch der Hinweis, dass ich etwas über sie wissen könnte, nur weil sie weiß sind, verursacht Verärgerung. Wir können kaum damit umgehen, wenn uns jemand darauf hinweist, dass unsere race unser Leben und unsere Ansichten formt.
ZEIT Campus ONLINE: Warum nicht?
DiAngelo: Weil Weiße in einer Welt leben, in der sie 24 Stunden, sieben Tage die Woche in ihrer race bestätigt, repräsentiert und als normal angesehen werden. Wir erfahren nie, wie es ist, sozialen Druck wegen unseres Weißseins zu erleben. Deshalb können wir nicht damit umgehen, wenn genau das passiert. Wir reagieren wütend und ablehnend, um dieses unangenehme Gefühl zu beenden. Das ist eine mächtige Form weißer Kontrolle, eine Form weißen Mobbings."
Auf den Druck nicht klar zu kommen, plötzlich als Weißer Mensch im Fokus zu stehen, konnte man bisher deutlich im Thread erkennen. Auch ganze Zeit das Thema zu lenken auf Migranten, Assimilation, die "Anderen" bla blub...sind ja wohl mehr als deutliche Symptome dafür. Schon creepy das hier so deutlich zu erkennen, wie sie es im Interview beschreibt. Aber andererseits markieren Weiße andere Menschen unentwegt als Migranten, Schwarze, Muslime usw.
"ZEIT Campus ONLINE: In Ihrer Arbeit konfrontieren Sie Weiße mit ihren rassistischen Verhaltensweisen und bringen sie dazu, sich als Weiße zu sehen. Den Grund, warum viele Weiße darauf so ablehnend reagieren, nennen Sie white fragility. Was ist das?
DiAngelo: Es ist ein Begriff, den ich entwickelt habe, um einzufangen, wie schwer es ist, mit Weißen über Rassismus zu sprechen. Der Fragility-Aspekt fängt ein, wie schnell wir ablehnend darauf reagieren. Viele Weiße reagieren schon auf die Andeutung, dass Weißsein Bedeutung hat, mit extremer Ablehnung. Auch der Hinweis, dass ich etwas über sie wissen könnte, nur weil sie weiß sind, verursacht Verärgerung. Wir können kaum damit umgehen, wenn uns jemand darauf hinweist, dass unsere race unser Leben und unsere Ansichten formt.
ZEIT Campus ONLINE: Warum nicht?
DiAngelo: Weil Weiße in einer Welt leben, in der sie 24 Stunden, sieben Tage die Woche in ihrer race bestätigt, repräsentiert und als normal angesehen werden. Wir erfahren nie, wie es ist, sozialen Druck wegen unseres Weißseins zu erleben. Deshalb können wir nicht damit umgehen, wenn genau das passiert. Wir reagieren wütend und ablehnend, um dieses unangenehme Gefühl zu beenden. Das ist eine mächtige Form weißer Kontrolle, eine Form weißen Mobbings."
Auf den Druck nicht klar zu kommen, plötzlich als Weißer Mensch im Fokus zu stehen, konnte man bisher deutlich im Thread erkennen. Auch ganze Zeit das Thema zu lenken auf Migranten, Assimilation, die "Anderen" bla blub...sind ja wohl mehr als deutliche Symptome dafür. Schon creepy das hier so deutlich zu erkennen, wie sie es im Interview beschreibt. Aber andererseits markieren Weiße andere Menschen unentwegt als Migranten, Schwarze, Muslime usw.
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe den Artikel gerade durchgelesen, die Frau hat 0,0 Ahnung von asiatischen Gesellschaften und genauso die Behauptung, das farbige Menschen sich in einer farbigen Gesellschaft nicht als Norm sehen, ist gelinde gesagt vollkommener Schwachsinn.
Und genau das ist absoluter Schwachsinn, wie jeden Tag in asiatischen Gesellschaften vorgelebt wird und wie ich bereits sagte, sieht sich der farbige Mensch in seiner Gesellschaft, genauso als Norm!
AzRa-eL
Lötkolbengott/-göttin
Was hat das jetzt mit "asiatischen" Gesellschaften zu tun? Sie untersucht die Gesellschaft von Weißen. Fällt dir das so unfassbar schwer dich damit auseinandersetzen? Warum ist dir das so wichtig wie andere Gesellschaften funktionieren. Lass uns doch über unsere Gesellschaft hier reflektieren. Darum geht's auch in diesem Thread.
Whispercat
PC-Selbstbauer(in)
Ich weiss das klingt jetzt weit hergeholt aber das könnte möglicherweise daran liegen das die sogenannten "Weissen" in Europa nunmal die Mehrheitsgesellschaft stellen. Und nur weil es tatsächlich Leute gibt die rassistisches Verhalten an den Tag legen, gibt dir das noch lange nicht das Recht alle Weissen in einen Topf zu werfen denn du merkst scheinbar grade nichtmal dass du genau das Mindset an den Tag legst dass du allen anderen vorwirfst.
G
Gast1748380205
Guest
Diese Rassismusforschung ist aber auch zu anglo-amerikanisch zentriert und macht so vieles kaputt. Natürlich ist jeder, der vor 1970 geboren wurde, in Deutschland in einer weißen Gesellschaft aufgewachsen und selbst die meisten vor 1990 geborenen sind in einer primär weißen Gesellschaft aufgewachsen. Die hiesige Immigration von POCs ist historisch auf einem ganz anderen Level als im anglo-amerikansichen Raum. Solche Aussagen schaffen imho nur Widerstand gegen eine ehrliche Betrachtung des eigene Rassismus. Wenn ich in manchen Artikeln lese, dass Deutsche Schuld am amerikanischen Rassismus wären, weil deutsche Auswanderer einen erheblichen Teil der US Bevölkerung stellen, dann kriege ich Anfälle. z.b.: https://www.zeit.de/gesellschaft/20...-geschichte-kolonialismus-nationalsozialismus
Ich finde diesen Artikel sehr gut: https://www.sueddeutsche.de/politik/rassismus-deutschland-gastbeitrag-1.5043198
Das ist für mich der richtige Ansatz.
Ich finde diesen Artikel sehr gut: https://www.sueddeutsche.de/politik/rassismus-deutschland-gastbeitrag-1.5043198
Das ist für mich der richtige Ansatz.
Ich kann hier nur zu 100% zustimmen und der Artikel von Frau Topcu spiegelt haargenau meine Meinung wieder, damit kann ich etwas anfangen und in einen Diskurs kommen!
Dazu habe ich nun gelernt, das sich auch arabische und türkischstämmige Menschen anscheinend als POC bezeichnen, zumindestens eine kleine Elite, wieder etws dazu gelernt, wäre ich so nicht darauf gekommen.
Zuletzt bearbeitet:
G
Gast1675120202
Guest
@Ja---sin
Bitte auch mal lesen
Was mich aber an dem Artikel wirklich erschrocken hat waren andere Artikel die in ihm verlinkt waren mit
Aussagen wie "Den Begriff Heimat kann man ruhig den Rechten überlassen"
Das ist so ein "Lieber lasse ich die Nazis an die Macht kommen als mit der Mitte zu reden"-Denke wie bei den Kommunisten zur Weimarer Zeit (ja sorry für NS Analogie, passte aber so gut)
Was mich eher an dem Artikel erschrocken hat ist, was die Bezeichnung POC wirklich anscheinend bedeutet und was sich darum zentriert.
Ich halte den Begriff in diesem Sinne für absoluten Schwachsinn und was ich noch viel erschreckender finde ist, welche Leute alle dadurch ausgeschlossen werden, die den Alltagsrassismus plus Diskriminierung ebenfalls vollumfänglich abbekommen haben, aber als "Weiße" wohl ausgegrenzt werden. Angefangen von den deutschen Heimatvertriebenen, über Arbeitsmigranten aus Griechenland, Italien, Spanien etc. bis zu den Einwanderungswellen aus Polen und Russland mit deutschen Vorfahren, die haben haargenau das Gleiche erlebt, was Migranten heute erleben oder türkische Arbeitsmigranten erleben oder erlebt haben.
Insoweit kann man, wenn man es auf die Spitze treibt, dieser "POC Bewegung" selber Rassismus vorwerfen.
Zuletzt bearbeitet:
AzRa-eL
Lötkolbengott/-göttin
"Wie selten in der Schule Migration als Teil der Weltgeschichte vorkommt, wie wenig Mechanismen von Diskriminierung und Rassismus erklärt werden, erfahre ich immer wieder in meinen Lehrveranstaltungen. Diversität mit all ihren Vorteilen und Herausforderungen ist eine Realität, die nicht ausreichend vermittelt wird, und die zu oft vor allem als Problem dargestellt wird. Das gilt es zu ändern, damit Ressentiment nicht die Verhältnisse bestimmt oder in Verbrechen mündet. Dafür müssen Menschen lernen, aus verschiedenen Perspektiven zu denken. So kann Wissen und Empathie gebildet werden."
Zitat aus dem Artikel. Dafür, dass hier der Artikel so viel Zustimmung erfährt, hab ich nur relativ wenig Empathie gesehen. Dafür umso mehr alte, eingefahrene Ressentiments.
Zitat aus dem Artikel. Dafür, dass hier der Artikel so viel Zustimmung erfährt, hab ich nur relativ wenig Empathie gesehen. Dafür umso mehr alte, eingefahrene Ressentiments.
Demokratischer Diskurs sollte auch mit konträren Meinungen möglich sein. Das was du hier beschreibst ist eine Meinungsblase, in der jeder dem anderen nur zustimmt, weil alle die gleiche Meinung haben.
G
Gast1675120202
Guest
Darfst gerne raussuchen, hab vor zig Seiten geschrieben, dass es passieren muss und zwar anders.
Dass genau die Menschen die so drauf sind wie du im Artikel massivst kritisiert werden ignorierst du völlig.
Oder ist sie nicht POC genug und es ist weiße Überheblichkeit?
Dass genau die Menschen die so drauf sind wie du im Artikel massivst kritisiert werden ignorierst du völlig.
Oder ist sie nicht POC genug und es ist weiße Überheblichkeit?
AzRa-eL
Lötkolbengott/-göttin
Warum muss es überhaupt ein "muss" hier geben. Wer stellt hier ein Diskurs-Diktat überhaupt auf?
Ich gebe lediglich meine Meinung hier wieder, die einige Menschen haben, aber sich im öffentlichen Diskurs nicht trauen wiederzugeben, weil sie Angst haben vor noch mehr Diskriminierung. Und das zurecht, wenn ich mir hier nur die Anfeindungen der letzten Seiten anschaue.
Interessant. Ich habe mich im Artikel nirgends wiedergefunden. Ich zähle mich nicht zu einer sogenannten "PoC-Bewegung", obwohl ich mich mit dem Begriff angesprochen fühle, wenn ich die Definition lese, dass es alle Menschen sind, die Rassismus-Erfahrungen hatten. Ich verbiete hier auch keinem was zu sagen, was Frau Topcu im Artikel manchen Menschen, die sich für Anti-Rassismus einsetzen, vorwirft. Oder meint Frau Topcu damit etwa, dass es okay ist, dass rassistischer Sprachgebrauch immer weiter reproduziert wird?
G
Gast1748380205
Guest
Sie sagt es doch selber: "Kommunikation zwischen Menschen funktioniert bekanntlich viel besser, wenn man nicht schreit, anklagt und das Gegenüber mit Vorwürfen bombardiert; das macht dicht und auch für berechtigte Kritik unempfänglich."
Wenn ein Migrant sein Leben in Deutschland als "Alptraum" beschreibt, fordert er die Aufforderung das Land zu verlassen defakto heraus. Hiesige Migranten sind nämlich, im Gegensatz zu den Afroamerikanern, nicht gewaltsam nach Deutschland verschleppt worden.
Und was ist rassistischer Sprachgebrauch? Ist die Apotheke der Familie "Mohren" also die Mohren Apotheke rassistisch?
Ist das Kindereis "Möhrchen" der Eisdiele der Familie "Mohr" rassistisch weil es Schokosoße benutzt?
Wir müssen sehr aufpassen, dass die Bekämpfung von Rassismus nicht zu einer Ausgrenzung von Migranten führt, weil der Kontakt mit ihnen als potentiell gefährlich angesehen wird. Ich sehe das gerade auf der Arbeit. Es gab eine Handreichung, dass die Frage "Wo kommen Sie her" bei Kolleg*innen mit Migrationshintergrund rassistisch wäre. Das führt eigentlich nur dazu, dass sie mehr ausgegrenzt werden, weil die üblichen Fragen bei jungen Kolleg*innen wie "Wo haben sie studiert?" bereits als gefährlich angesehen wird.
Wenn ein Migrant sein Leben in Deutschland als "Alptraum" beschreibt, fordert er die Aufforderung das Land zu verlassen defakto heraus. Hiesige Migranten sind nämlich, im Gegensatz zu den Afroamerikanern, nicht gewaltsam nach Deutschland verschleppt worden.
Und was ist rassistischer Sprachgebrauch? Ist die Apotheke der Familie "Mohren" also die Mohren Apotheke rassistisch?
Ist das Kindereis "Möhrchen" der Eisdiele der Familie "Mohr" rassistisch weil es Schokosoße benutzt?
Wir müssen sehr aufpassen, dass die Bekämpfung von Rassismus nicht zu einer Ausgrenzung von Migranten führt, weil der Kontakt mit ihnen als potentiell gefährlich angesehen wird. Ich sehe das gerade auf der Arbeit. Es gab eine Handreichung, dass die Frage "Wo kommen Sie her" bei Kolleg*innen mit Migrationshintergrund rassistisch wäre. Das führt eigentlich nur dazu, dass sie mehr ausgegrenzt werden, weil die üblichen Fragen bei jungen Kolleg*innen wie "Wo haben sie studiert?" bereits als gefährlich angesehen wird.
AzRa-eL
Lötkolbengott/-göttin
Hiesige "Migranten" sind, zum größten Teil, aber keine Migranten mehr, sondern Deutsche mit Eltern, oder sogar Großeltern, mit Migrationsgeschichte. Und wenn diese Menschen über ihre Rassismuserfahrungen sprechen, heißt es nicht, dass das ganze Leben in BRD ein Alptraum ist. Wobei ich das auch wieder differenzieren würde, denn das Leben in Deutschland für diese Menschen unterscheidet sich von Bundesland zu Bundesland, und ob urbane oder rurale Gegend. Plus, dass es da auch nochmal Unterschiede gibt ob du eine Frau bist, ob du ein Kopftuch trägst, wie sehr pigmentiert du bist etc. pp.
In anderen Worten, für manche Menschen könnte das Leben aufgrund der ständigen Reaktionen auf ihre "Andersartigkeit" ein Alptraum sein. Aber an Stelle diesen Menschen mal Raum zu geben dafür, um dann auch evtl. Veränderungsprozesse anzuregen, sollen sie lieber schweigen oder gehen, weil es dem Heinz-Peter unangenehm ist, darauf angesprochen zu werden...
Nichtsdestotrotz; Menschen, die hier geboren sind, zu sagen, nachdem sie ihre schlechten Erfahrungen teilen, dass sie dann einfach dort hingehen sollen, wo sie hergekommen sind, führt nur zu folgendem: Die Kommunikation wird abbrechen und sie werden sich nur in dem bestätigt fühlen, was sie eh schon oft jahrelang zu spüren bekommen haben, nämlich: "Du bist nicht wirklich ein Teil von hier", "Du bist anders als wir", "Du gehörst nicht wirklich dazu" etc.
Finde ich auch etwas übertrieben. Viel krasser dagegen sind eher Nachfragen oder Kommentare, wie "Wo kommst du wirklich her?" Obwohl gesagt wurde, woher man aus Deutschland kommt, oder dann noch die Anmerkung "Sie haben aber gut deutsch gelernt..." obwohl du hier geboren bist.
Zuletzt bearbeitet: