TSMC: Neue Fabrik, 3-Nanometer-Prozess soll spätestes 2023 anlaufen

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Sehr interessant wird es auch wohin die Preise gehen mit den neuen Fertigungsverfahren.

Es ist ja schon die Folie von AMD rumgegangen, dass 7nm weit mehr kostet, als 12nm. Wenn sich der Trend bewahrheitet, dann werden die zukünftigen Grafikkarten und Prozessoren nicht mehr bezahlbar sein.

RTX4080TI = 2500€, RTX4080= 1500€, RTX4070= 1000€.

RYZEN R7 5700X = 800€ R5 5600X= 500€, Intel noch paar hunderte mehr.

Könnte durchaus sein, dass diese neuen Fertigungsverfahren der Tot für PC Gaming werden.

3nm wird bestimmt krank teuer werden.
 
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Zumindest hatte man 2013 behauptet, bis Ende 2017/Anfang 2018 damit in Massenfertigung gehen zu wollen, oder so ähnlich.
Von 3nm war damals allerdings noch überhaupt nicht die Rede, man sprach dagegen von Marktreife von 5nm um 2021/22 rum.

Wie das mit 3nm auf Siliziumbasis aussehen soll, würde ich aber gerne mal wissen - unter 4nm dürfte physikalisch nur extrem schwer bis überhaupt nicht möglich sein.:what:
 
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Sehr interessant wird es auch wohin die Preise gehen mit den neuen Fertigungsverfahren.

Es ist ja schon die Folie von AMD rumgegangen, dass 7nm weit mehr kostet, als 12nm. Wenn sich der Trend bewahrheitet, dann werden die zukünftigen Grafikkarten und Prozessoren nicht mehr bezahlbar sein.

RTX4080TI = 2500€, RTX4080= 1500€, RTX4070= 1000€.

RYZEN R7 5700X = 800€ R5 5600X= 500€, Intel noch paar hunderte mehr.

Könnte durchaus sein, dass diese neuen Fertigungsverfahren der Tot für PC Gaming werden.

3nm wird bestimmt krank teuer werden.

Wer mir mit den Zahlen nicht glaubt..

hier ist ein interessanter Bericht zur zukünftigen Kostenexplosion:

As Chip Design Costs Skyrocket, 3nm Process Node Is in Jeopardy - ExtremeTech

Ich rechne mit den ersten 3nm Prozessoren nicht vor 2025. Grafikkarten vllt. viel später.. . Die Teile 2023 rausbringen, wenn der Fertigungsprozess bereit ist, wäre sinnlos. Die Preise wären nicht zu verantworten.

Denke NVIDIA wird 2 7nm oder 2 5nm Grafikkartengenerationen rausbringen, um das meiste Geld aus den einzelnen Fertigungsschritten abzuschöpfen.

Die Zeiten in denen eine neue Grafikkartengeneration, gleich eine viel kleineren Fertigungsschritt ergibt, ist vorbei.
 
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Die ganzen Halbleiterproduzenten sollten diese Bezeichnungen ihrer Prozesse mal ändern. Zumindest sollte man klar sagen, dass es sich dabei nur um Fantasiebezeichnungen handelt und z.B: "7nm FinFet" oder "7nm LPP" nichts mit der eigentlichen größe der Transistoren zu tun hat. Das scheinen viele noch nicht ganz realisiert zu haben. Kann man nicht oft genug erwähnen, wie ich finde.
 
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Zumindest hatte man 2013 behauptet, bis Ende 2017/Anfang 2018 damit in Massenfertigung gehen zu wollen, oder so ähnlich.
Von 3nm war damals allerdings noch überhaupt nicht die Rede, man sprach dagegen von Marktreife von 5nm um 2021/22 rum.

Wie das mit 3nm auf Siliziumbasis aussehen soll, würde ich aber gerne mal wissen - unter 4nm dürfte physikalisch nur extrem schwer bis überhaupt nicht möglich sein.:what:

Stimmt, hat man zu dieser Zeit nicht behauptet das es bei 5nm Schluss sei?
 
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Zumindest bei ICs auf Siliziumbasis.
Es wurde schon lange an Alternativen auf Kohlenstoffbasis geforscht, siehe die berüchtigten "Nanoröhren".
Bisher ist man da aber nie übers Versuchsstadium hinausgekommen, zumindest was Schaltungen anbelangt.

Bei so kleinen Dimensionen, wie unter 5nm gelangt man in Bereiche, in denen Quanteneffekte wirken und man nicht mehr vorhersagen kann, wo ein Teilchen ist und was es tut, siehe Unschärferelation.
Eigentlich müsste da Schluss sein, aber man hat auch schon behauptet, dass alles unter 10nm nicht möglich sei - mal gucken, was die da ausgraben und wie sie das lösen.:hmm:
 
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Stimmt, hat man zu dieser Zeit nicht behauptet das es bei 5nm Schluss sei?

Das gilt nach wie vor, das in dem Bereich Schluss ist da Quanten(tunnel)effekte zu groß werden. Der Punkt ist nur dass das bei REALEN 5-10 nm passiert, nicht bei den Markennamen 3 und 5nm deren echte Strukturgrößen etwa Faktor 10 größer sind. ;)

Die 10nm Intel bzw. 7nm TSMC sind bei realen etwa 35nm. Die 5nm und 3nm - Prozesse werden dann wohl in den Bereich um die 20-30 echte nm vordringen. Das ist zumindest Quantenmechanisch vermutlich noch beherrschbar. Danach wirds aber tatsächlich eng, so dass die Markennamen 2nm und 1nm (wenns real Richtung 10 nm geht) wohl das Ende der Fahnenstange sind und man auch nicht mit Pikometern im Namen anfangen muss. :-D
 
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Das gilt nach wie vor, das in dem Bereich Schluss ist da Quanten(tunnel)effekte zu groß werden. Der Punkt ist nur dass das bei REALEN 5-10 nm passiert, nicht bei den Markennamen 3 und 5nm deren echte Strukturgrößen etwa Faktor 10 größer sind. ;)

Die 10nm Intel bzw. 7nm TSMC sind bei realen etwa 35nm. Die 5nm und 3nm - Prozesse werden dann wohl in den Bereich um die 20-30 echte nm vordringen. Das ist zumindest Quantenmechanisch vermutlich noch beherrschbar. Danach wirds aber tatsächlich eng, so dass die Markennamen 2nm und 1nm (wenns real Richtung 10 nm geht) wohl das Ende der Fahnenstange sind und man auch nicht mit Pikometern im Namen anfangen muss. :-D

Alles klar und auch wieder verwirrend.
Obwohl ich schon ein paar Jahre hier bin, habe ich mich schon sehr über die schnelle :ugly: Entwicklung gewundert, als wäre alles schon machbar , angesprochen und Zack da ist es. Gut jetzt hat auch Intel nach 14 Nm auf 10nm geschwächelt.
Hauptsächlich bin ich sehr gespannt was danach kommt.
 
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Ich würde auch eher sagen bezahlen will.

Ich bin absolut nicht bereit, die Preise einer RTX 2060, 2070 oder 2080 für die gegebene Leistung zu bezahlen. Die RTX 2080ti bietet zumindestens in Bf V oderdentliche Leistung für die neuen Features, aber über den Preis müssen wir nicht reden, bei der Hälfte würde die Karte interessant werden.
Wenn Navi 1080ti oder RTX 2080 Leistung für 350-400€ bietet, komme ich damit wesentlich besser klar und verzichte auf die neuen Features und warte lieber bis die bezahlbarer werden.
So lange AMD das bei den Konsolen nicht einsetzt, bezweifel ich die durchschlagende Verbreitung. Wobei sie sich ja nach offiziellen Äußerungen wohl auch damit beschäftigen aber noch nicht bei Navi.
Ja natürlich, die Preise sind zu hoch. Aber da bist du einer der wenigen die das als ehrliches Argument anführt. Aber die meisten sagen ja "bödes RTX alles doof, funktioniert ja gar nicht, total schlecht usw usf, dafür zahl ich nicht" anstatt einfach die Situation zu betrachten und zu sagen, dass die Preise auch ohne RTX zu hoch wären, der Temposprung zu gering für viele. Aber da haben viele einfach auch falsch gedacht. Wieviel Tempo holt man aus demselben Prozess nochmal raus?
Immerhin sind die schnellsten Karten nochmal deutlich schneller geworden. Dass bei Nvidia nix günstiger wird wissen wir schon seit 10 Jahren
 
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anstatt einfach die Situation zu betrachten und zu sagen, dass die Preise auch ohne RTX zu hoch wären, der Temposprung zu gering für viele. Aber da haben viele einfach auch falsch gedacht. Wieviel Tempo holt man aus demselben Prozess nochmal raus?

Bedenke: Die Chipgrößen der RTX-Chips sind derart riesig, dass die Karten, hätte man die Chipfläche für klassische Rasterizer verwendet statt Raytracingeinheiten, ihre Vorgängergeneration um gefühlt Faktor 2 geschlagen hätten. Auf die Fläche eines RTX2080Ti Chips passen ohne RTX/Tensor Größenordnung 6000-7000 Shadereinheiten (verglichen mit den ~3300 einer 1080Ti).
Es hat eben nur marktwirtschaftlich keinen Sinn, sich selbst derart wegzuballern (und mit einer GTX2070 die alte TitanXP zu zersägen) wenn die Konkurrenz nichts liefert. Da kann man dann andere Experimente wagen die eher auf lange Sicht erfolgreich sein könnten (!).

Wenn AMD doch was aus dem Hut zaubert kann NV bei der nächsten Gen notfalls immer noch RTX runterschrauiben und mehr Shader reinbauen - technisch gesehen ist eine (Rasterizer-)leistung 50+% oberhalb der 2080Ti gar kein Problem mit nem 750mm^2-Chip.
 
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Es hat eben nur marktwirtschaftlich keinen Sinn, sich selbst derart wegzuballern (und mit einer GTX2070 die alte TitanXP zu zersägen) wenn die Konkurrenz nichts liefert. Da kann man dann andere Experimente wagen die eher auf lange Sicht erfolgreich sein könnten.
Das Ding kannst du in 3nm nicht bezahlen. Kostet sicher 2K dann im Highend. 400mm² würden in 7nm sicher gut 1500-1700 kosten. Zuletzt hat nVidia Waferfläche immer gegen Effizienz eingetauscht, davon kommst du nicht so schnell weg. Für 2300-3500 Shader war Pascal und Turing jetzt schon ziemlich groß. 12nm ist dann auch nichts weiter als ein ein optimierter 16nm Prozess und man sieht ja was das für Kosten entwickelt. Die Yield ist unbekannt, im Falle von TU102 aber vermutlich schlecht. Dort solllen auch wegen der Größe, Höhenunterschiede am Package feststellbar sein. Die Oberfläche ist nicht so plan wie es den Anschein hat, was auch zu unterschiedlich hohen Druckverhältnissen führen kann. Bei Volta ist das imo nicht so das Problem, weil ein Interposeraufbau dort deutlich flexibler ist (mit Underfills, Molding usw.). Letztlich muss nVidia auch dort zahlen, nötigen zusätzlichen Aufwand betreiben und daher ist die Marge vergleichsweise hoch.

3nm fordert ein neues Design. Das wir das schnell sehen glaube ich nicht, vorerst wird man dort etwas für Mobile fertigen weil auch dort die Kosten mit dem shrinken extrem gestiegen sind und die Stückzahlen immer noch steigen, die Komplexität aber niedriger ist. Die Hersteller werden zuerst versuchen, die Fläche bei gleichbleibender Shaderanzahl zu verkleinern und wegen besserer Effizienz den Takt anzuheben. Leider muss man auch dort aufpassen, weil kleinere Flächen sich schlechter kühlen lassen und im Wärmeübergang dann höherer Aufwand beim Materiel betrieben werden muss, der die Kosten dann wieder hochjubelt.

NVidia hat auch für Turing schon einen sehr aufwendigen Referenzkühler entwickelt (Vaporchamber). Dort ist die große Fläche effektiv geeignet auch die Wärme in der Heizzone und vom Die gut abzuführen. Was wiederrum auch bedeutet, dass man ausreichend effizient daher kommen kann. Eine GPU wandelt alle aufgenommene Energie in Abwärme um. AMD wird nicht mit einem Bigchip kommen und ich glaube das müssen sie auch nicht. Raytracing soll GPU closed erst bei NextGen ein Thema sein, dass ist 7nm+ und Navi ist in 7nm noch GCN (als letzte Iteration).

Sieh es mal am Beispiel des 9900k, dort muss Intel das Package bei gleichem Anpressdruck dicker ausführen, damit es nicht zu Beschädigungen kommt und Silizium ist nie ein guter Wärmeleiter.
 
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Ich glaube du bringst da die Begriffe Kosten, Marge und Preis gehörig durcheinander.
 
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Das Ding kannst du in 3nm nicht bezahlen.
Ich habe auch nie von 3nm geredet und das hat mit meinem ganzen Argument auch nichts zu tun. Ich redete vom aktuellen 12nm-Prozess. Ein TU102 in der aktuellen fertigung wäre ohne RTX/TENSOR und dafür mit mehr Rasterizer mindestens 50% schneller in aktuellen Spielen. Und genau das ist marketingtechnsicher Unsinn wenn man keine Konkurrenz hat. Man macht sich diese nicht freiwillig selbst.
 
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Ich habe auch nie von 3nm geredet und das hat mit meinem ganzen Argument auch nichts zu tun. Ich redete vom aktuellen 12nm-Prozess. Ein TU102 in der aktuellen fertigung wäre ohne RTX/TENSOR und dafür mit mehr Rasterizer mindestens 50% schneller in aktuellen Spielen. Und genau das ist marketingtechnsicher Unsinn wenn man keine Konkurrenz hat. Man macht sich diese nicht freiwillig selbst.
Und wie kommst du darauf? Niemand weiß wieviel Platz Tensor- und RT Cores brauchen. Nur weil ein Chip in der Fläche wächst, heißt das nicht das alles damit nur mit den neuen Cores zu tun hat.

Wieviel würde er wohl in 12nm für +50% verbrauchen? Was müsste man an Caches dazu packen. Bekommt man so ein Design dann überhaupt noch ausgelastet? Siehe AMD.

Ich dachte du beziehst das auf 7 oder 3nm. Wieso hat nVidia lange Weile wenn AMD doch mit einem 7nm Navi kommt, der so schnell wie eine 2080 sein kann, halb so groß? RT hat schon seine Daseinberechtigung, zur Zeit läuft es nicht so gut. Erwartet habe ich nichts anderes. Diese Reduzierung in der Auflösung war für mich überraschend.


Ich glaube du bringst da die Begriffe Kosten, Marge und Preis gehörig durcheinander.
Wieso. Marge ist Gewinn und Gewinn fließt in die Entwicklung (auch Fertigung) oder deckt auch Kosten, nämlich die der nächsten Entwicklung. Denkst du nVidia ruht sich darauf aus. Das geben die sauber wieder aus. Wenn man von 3 Chips nur einen nutzen kann, wirds halt teuer für den einen. Zugeben tut das niemand, aber wissen (kalkulieren) tut man das vorher.
 
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Ein TU102 in der aktuellen fertigung wäre ohne RTX/TENSOR und dafür mit mehr Rasterizer mindestens 50% schneller in aktuellen Spielen.

Halte ich für Wunschdenken, aber das sehen wir ja dann bei den Turing Chips ohne Tensor und RT Cores, wieviel das ausmacht.

Ich würde für RT und Tensor Cores eher 10% der Die Fläche schätzen.

Und für mehr Rechenwerke musst du auch die ganze Grafikpipeline immer mehr auf Ohren.
 
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@Schaffe: Wie kommst du auf 10%? Die Grafiken, die im Internet zu finden sind, sagen was ganz anderes. Allerdings weiß man nicht, ob die nicht bloß schematisch, also nicht maßstabsgetreu sind.
 
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Ich könnte mir schon auch vorstellen, dass es bei so vielen Shadern eventuell Probleme mit der Arbeitsverteilung gegeben hätte, wenn man nur sich selbst nicht Konkurrenz hätte machen wollen, hätte man auch einfach kleinere Chips herstellen können. Andererseits ist wohl kein Augenblick so günstig wie jetzt, um einen signifikanten Anteil der verfügbaren Chipfläche für eine neue Technologie einzusetzen, um sie zu etablieren.
 
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