Ryzen 7 5800X3D: Schlechte Skalierung mit schnellerem RAM

[Berserkervmax]

1. Schneller RAM und AMD ? Das ist und war noch nie AMDs Qualität
2. War klar das es so ist oder? Stichwort L3-Cache
3. Mir fehlt OC bei der CPU

Sonst OK ..aber jetzt noch auf AM4 umsteigen..ich kann warten

 

[Zappaesk]

Das stimmt so ja nicht.
Es gibt sehr wohl Anwendungen die deutlich beeinflusst werden vom RAM und eben auch welche die vom Cache kaum profitieren.
Also im Idealfall kann man mit der CPU IRGENDWELCHEN Speicher kaufen, egal wie günstig und man ist höchstens 1% langsamer (in Spielen bislang), als wenn man teuren kauft. Das ist eigentlich ein ziemlich gutes Argument diese CPU einfach in ein bestehendes System reinzukaufen das vielleich4 Jahre alten DDR4 RAM hat.
Aber interessant für mich ist dennoch wie es in Anwendungen aussieht

Ich glaube du hast gar nicht gelesen was ich geschrieben habe, jedenfalls passt deine Antwort nicht dazu.

Was für konkrete Anwendungen?

 

[Gelöschtes Mitglied 217606]

@latinoramon Hast du mal ein paar konkrete Zahlen? Am Ende ist es so, dass RAM einfach nicht skaliert, egal wie schnell dieser ist. Genau das konnten wir nachweisen und die Daten sind wirklich sehr belastbar. Das Prinzip dahinter ist, dass die Hitrate auf den L3 extrem hoch ist. Wenn davon vielleicht so 5% Misses bleiben, dann kannst du diese verbleibenden 5% beliebig schneller machen, es ändert am Gesamtverhalten nichts.

 

[user42]

In der Vergangenheit sind CPUs mit vergleichsweise viel Cache immer deutlich "besser" gealtert als CPUs mit wenig Cache. Dementsprechend gehe ich auch beim 5800X3D davon aus. Der Preis ist zwar ziemlich hoch, wer jedoch schon mehrere Generationen abgewartet hat, noch auf einem 1xxx oder 2xxx setzt und genug RAM (min16GB), für den ist diese CPU sicher ein Blick wert. AMD hat ja, dem Gamerhimmel sei Dank, die ersten AM4 Boards mit 3xx chipset theoretisch fit für die letzte AM4 CPU Generation gemacht. Auch das darf man nicht vergessen.

Die Zeit wird zeigen wie attraktiv die CPU wird. Lieferbar? Preissenkungen nach AM5 Release? Kontert Intel auch mal in Punkto Gaming Effizenz?

Der Titel des Artikels ist vor dem Hintergrund auch mal wieder nur Trigger. Es ist davon auszugehen, dass dem Autor die Auswirkungen von mehr Cache geläufig sind. Umgekehrt kann man auch formulieren:
"MegaPerformanceboost für AM4 User mit langsamen RAM!" Aber das wäre ja langweilig, nicht wahr?

 

[sandworm]

Der 5800X3D mag im Durchschnitt schon nur in etwa 15% 5800XD bzw. 22% bei den 1% Lows vor einem optimierten 5800X liegen.
So wie bei dem Review von Hardware Unboxed bzw. Techspot wo beide mit DDR4-3800 CL16-Speicher und einer RTX 3090 Ti in 41 Spielen getestet wurden.

Aber es gibt immer wieder und gar nicht so wenige Fälle, wo der 5800X im Vergleich massiv einbricht.

Der 5800X3D wiederum ist eine Gaming-Wunderwaffe der in allen darauf bezogenen Lebenslagen seine Top-Leistung auf die Straße bringen kann.

Und was den 12700K anbelangt der ist zwar 50€ - 80€ günstiger, aber schlussendlich trotzdem nur zweite, oder dritte Wahl, der auch trotz extrem teurem DDR5, 6400 CL32 den Rückstand am Ende nicht weg machen kann.

Anscheinend lässt sich auch nicht jeder 12700K so einfach, stabil mit entsprechend schnellem Speicher betreiben, so wie im vorliegenden Beispiel:

Zitat aus dem aktuellen 5800X3D Test von www.igorslab.de

Mein aktueller Core i7-12700K ist scheinbar ein echter Potato-Chip, der keine DDR4-3733 stabil im Gear 1 packt. Also laufen alle CPUs mit DDR4 3600 CL16-20-20-40. Das passt durchaus.

Daher wer keine Chip-Lotterie spielen will und sich im schlechtesten Fall dabei auch noch ein instabiles System einhandelt der sollte lieber 50- 80€ mehr ausgeben bzw. ernsthaft über ein Upgrade vom Sockel 1700 auf ein AM4 System nachdenken.
Die spart er am Ende durch die Verwendung von günstigerem Ram eh wieder ein.

 

[Technologie_Texter]

1. Schneller RAM und AMD ? Das ist und war noch nie AMDs Qualität

Damit liegst du aber total falsch!
Schon Bulldozer hat massivst von schnellem RAM profitiert.

 

[latinoramon]

@latinoramon Hast du mal ein paar konkrete Zahlen? Am Ende ist es so, dass RAM einfach nicht skaliert, egal wie schnell dieser ist. Genau das konnten wir nachweisen und die Daten sind wirklich sehr belastbar.

Das ist richtig. Bei einem gewissen Punkt ist ende. Ging ja darum dass der bessere RAM besser skaliert.
Ich gebe dir aber natürlich "noch" genaueres........

 

[Rollora]

Ich glaube du hast gar nicht gelesen was ich geschrieben habe, jedenfalls passt deine Antwort nicht dazu.

Was für konkrete Anwendungen?

Die Sache in Spielen ist geklärt.
Mich interessiert, ob der Einfluss bei Anwendungen - über einen breiten Parcour an unterschiedlicher Softwareauswahl - ebenso minimiert wurde.
Ob das jetzt Winrar, Cinebench oder sonstwas ist: da interessiert mich sowohl ein Durchschnitt, als auch im Konkreten die unterschiedliche Softwareperformance.

 

[Gelöschtes Mitglied 217606]

Und was den 12700K anbelangt der ist zwar 50€ - 80€ günstiger, aber schlussendlich trotzdem nur zweite, oder dritte Wahl, der auch trotz extrem teurem DDR5, 6400 CL32 den Rückstand am Ende nicht weg machen kann.

Doch, da bin ich mir sicher. Der 12700K dürfte mit schnellem DDR5 sogar etwas schneller sein.

Das ist richtig. Bei einem gewissen Punkt ist ende. Ging ja darum dass der bessere RAM besser skaliert.
Ich gebe dir aber natürlich "noch" genaueres........

Also nochmal grundsätzlich zum Verständnis. ^^ Das ist prinzipiell nicht möglich. Dass der RAM hier so schlecht skaliert, liegt nicht daran, dass der RAM zu langsam ist wegen etwaiger unoptimierter Subtimings z.B., sondern der Grund ist, dass die RAM-Zugriffe (L3 Misses) so selten sind, dass das Gesamtverhalten kaum beeinflusst werden kann.

Beispiel: 95% Hits und 5% Misses. Dann holst du bei den 5% Misses durch OC 30% raus, was aber kaum was bewirkt, weil die 95% Hits komplett dominieren. Ein kleiner Anteil der Zugriffe ist dann zwar schneller, aber es hat kaum Auswirkung auf das Gesamtverhalten.

Shadow of the Tomb Raider ist quasi schon einer obere Schranke für solche Betrachtungen. Es waren gerade mal rund 3% in unseren Tests.

Damit liegst du aber total falsch!

Kommt drauf an, wie es gemeint ist, oder? Der IF (über Substrat) limitiert RAM Tuning massiv. Aber Rocket Lake und Alder Lake (DDR4) sind da leider auch nicht viel besser.

 

[derneuemann]

Doch, da bin ich mir sicher. Der 12700K dürfte mit schnellem DDR5 sogar etwas schneller sein.


Also nochmal grundsätzlich zum Verständnis. ^^ Das ist prinzipiell nicht möglich. Dass der RAM hier so schlecht skaliert, liegt nicht daran, dass der RAM zu langsam ist wegen etwaiger unoptimierter Subtimings z.B., sondern der Grund ist, dass die RAM-Zugriffe (L3 Misses) so selten sind, dass das Gesamtverhalten kaum beeinflusst werden kann.

Beispiel: 95% Hits und 5% Misses. Dann holst du bei den 5% Misses durch OC 30% raus, was aber kaum was bewirkt, weil die 95% Hits komplett dominieren. Ein kleiner Anteil der Zugriffe ist dann zwar schneller, aber es hat kaum Auswirkung auf das Gesamtverhalten.

Shadow of the Tomb Raider ist quasi schon einer obere Schranke für solche Betrachtungen. Es waren gerade mal rund 3% in unseren Tests.


Kommt drauf an, wie es gemeint ist, oder? Der IF (über Substrat) limitiert RAM Tuning massiv. Aber Rocket Lake und Alder Lake (DDR4) sind da leider auch nicht viel besser.

Anhand dessen, was man hier und da in Tests lesen kann, konnte denke ich auch, das ein 12700k, oder bald noch ein 12600k mit sehr schnellem Ram an einem 5800X3D vorbei zieht.

Für mich persönlich wäre aktuell sogar der 5700X eine gute Kaufalternative und wenn ich jetzt gerade eine CPU kaufen wollte, wäre es dieser.
Schön mit DDR4 3800 und optimierten Subtimings. Das ist dicht genug an der Sperrspitze.

 

[Gelöschtes Mitglied 217606]

Anhand dessen, was man hier und da in Tests lesen kann, konnte denke ich auch, das ein 12700k, oder bald noch ein 12600k mit sehr schnellem Ram an einem 5800X3D vorbei zieht.

Ja, kann man mal fix überschlagen. Der 12700K holt durch Tuning rund 20% im Mittel raus. Der 5800X3D hingegen nur rund 3%. Auf der anderen Seite hat die Alder Lake aber deutlich mehr Singlecoreleistung, was alleine schon einen potentiellen Preisunterschied rechtfertigt. Die größte Schwäche des Ryzen 3D ist genau das. AMD hat die CPU damit sehr "nischig" gemacht.

 

[ssj3rd]

Mich interessiert, ob der Einfluss bei Anwendungen - über einen breiten Parcour an unterschiedlicher Softwareauswahl - ebenso minimiert wurde.

Da kam heute ein schöner Artikel von Igor raus zu exakt diesem Thema:

AMD Ryzen 7 5800X3D gegen den Rest - Workstation-Test mit so einigen Schatten und etwas weniger Licht | igor´sLAB

Beim Gaming hatte ich mich ja sogar zu einer gewissen Euphorie hinreißen lassen, vor allem was die Effizienz anging. Nun muss der Ryzen 7 5800X3D in normalen Applikation meiner Workstation beweisen…

www.igorslab.de

Fazit:
Für Anwendungen außerhalb von Gaming ist der Prozessor leider eher meh, vor allem in Bezug auf P/L betrachtet ?

 

[Xeandro]

Ein halbes Jahr oder etwas länger abwarten, bis der 5800X3D beim Händler sich dann den 400€ annähert ist natürlich auch vollkommen unmöglich.

Den muss man jetzt zur UVP oder teurer kaufen, genau so wie man den 5800X damals für die UVP oder mehr gekauft hat, oh.... wait

Ich hoffe das im Spätsommer/Herbst es soweit sein wird. Dann entspannt zurück lehnen und AM5 beobachten was er kann und was nicht.

 

[Quake2008]

Der 5800x3D ist in erster Linie da, um im Gespräch zu bleiben und board Besitzer 300 bis 500x vom Wechseln abzuhalten.
Was scheinbar gut funktioniert. In drei Jahren ca werde ich auf den Zen4 upgraden mit DDR5 etc bis dahin überlasse ich das Neue Zeug, Leuten mit mehr Geld oder Zeit. Mein 5900x sehnt sich nach ner neuen GPU Richtung 6700xt oder 3080.

 

[Berserkervmax]

Damit liegst du aber total falsch!
Schon Bulldozer hat massivst von schnellem RAM profitiert.

Aber eben nicht schnell

4100 Vollbestückt mit 9900K.....Mit zwei Riegeln geht > 4500

Das schaft kein AMD
Meist ist bei 3800 Ende ..mit viel Glück 4000 wenn es Sync sein soll

Das meinte ich damit ...

Somit ist der 5800X3D doch genau das richtige bei AMD weil schneller RAM eben nicht wirklich geht

 

[Lichtspieler2000]

Schon witzig wie manche die CPU jetzt schlecht reden

Selbst für einen reinen Gaming PC würde ich jeden 5900x mit etwas RAM OC vorziehen (kein teurer RAM nötig), da 100 Euro günstiger und am Ende auch nicht langsamer, da mehr Kerne noch nicht spürbar, aber zumindest messbar mehr Performance bieten.

 

[Dr1val]

Da kam heute ein schöner Artikel von Igor raus zu exakt diesem Thema:

Und was man den Grafiken aus Igors Test auch gut entnehmen kann ist, dass man mit einem Alder Lake-Prozessor tendenziell höhere Min-FPS bzw. 1% Lows hat (nicht in allen Spielen, aber in den meisten).

Des Weiteren fällt mir schon länger auf, dass man mit AMD-Hardware auf der einen Seite oft eher höhere Averages & Max.-FPS im CPU-Limit (aka verschmähte 720p-Tests) hat. Bezogen auf die Grafikkarte liegt das auf Seiten von Team Grün sicher auch mit an Nvidias größerem Treiberoverhead, der in niedrigeren Auflösungen einen größeren Einfluss zu haben scheint. Jedoch muss man auf der anderen Seite auch konstatieren, dass die Min.-FPS bzw. 0.1%/1%-Lows mit Vermeer sehr oft hinter Alder Lake liegen, unabhängig von der verwendeten GPU.

Klar, mit steigender Auflösung relativiert sich das alles wieder ein wenig, da sich die Last dann mehr auf die GPU verlagert - jedoch wird man entsprechende FPS, die man heute in 720p & 1080p in den getestenen Spielen sieht im Herbst nach Erscheinen von RDNA 3 und Ada Lovelace mit den leistungsstärkeren Grafikkarten dann in 1080p & 1440p sehen, da die GPU-Power einfach zunimmt und das CPU-Limit damit in höhere Auflösungen verlagert.

Aus persönlicher Erfahrung kann ich sagen, dass ich mit dem Setup Nvidia-GPU + Intel-CPU in meinem persönlichen "FPS-Aufenthaltsbereich", der zwischen 100 und 140 FPS liegt, die besten Erfahrungen gemacht habe. Das sehe ich unabhängig von meinem Spielgefühl auch an den Frametimes. Ich musste jedoch dafür aber auch viel Zeit ins Tuning investieren (RAM-OC, GPU-UV etc.). Out of the Box ist AMD-Hardware, vor allem aber jetzt der 5800X3D sicher eine gute Wahl, da man weniger rumfriemeln muss.

 

[Lichtspieler2000]

Für Gaming ist das unschlagbar, denn die CPU bietet hier Top-End-Performance und wird höchsten Ansprüchen gerecht, dafür ist der Preis absolut unschlagbar, da Intel und Co dieses Level an Performance nur mit hohem Takt und übertaktetem Arbeitsspeicher liefern.

Intel liefert das mit langsamen Standardspeicher.
Mit halbwegs guten Speicher und OC liefert ein 100 Euro günstigerer 5900x auch diese Leistung.
Keine Ahnung wo das gute P/L sein soll. 8 Kerne sind für Spiele lange ausreichend, aber das P/L ist beschissen.
Mit Speicher OC holt man 1%, statt der üblichen 10%.

für den 5800X3D braucht man nur ein günstiges Mainboard (da RAM-OC nicht nötig), günstigen RAM und keinen besonders großen Kühler, da extrem geringer Energieverbrauch. Macht in der Summe eine Top-Level-CPU zum Sparbrötchenpreis.

Diese Rechnung möchte ich mal sehen.
Ein 12700F ist 170 Euro günstiger und mit minimalen RAM OC gleich flott inkl. großem Vorsprung in Anwendungen (wer es braucht oder gerne hätte).

Wie gesagt, für High End Leistung muss man IMMER mehr drauflegen.

Das steht im Widerspruch zu deinen früheren Aussagen, Intel hattest du für einen geringeren High End Bonus kritisiert, nun ist es plötzlich okay.

Klar, PL ist wichtig im Blick zu haben, aber man kann es damit auch übertreiben.

Hat jemand deinen Computecaccount übernommen?

 

[Cydras]

Ich verstehe nur die krassen Unterschiede nicht. Jeder Test hat unterschiedlich starke Ergebnisse, die teils massiv auseinander liegen mit den 1% lows.
Der krasseste Unterschied ist der bei Hardware Unboxed.
Bei Igor schneided die CPU irgendwie was das angeht am schlechtesten ab.

Echt seltsam

 

[danyundsahne]

Selbst für einen reinen Gaming PC würde ich jeden 5900x mit etwas RAM OC vorziehen (kein teurer RAM nötig), da 100 Euro

Aber da haben wir doch schon wieder das Argument...für einen "reinen Gaming PC" wäre der 5800X3D aber dann trotzdem schneller (im Schnitt auch gute 15%) und sehr viel sparsamer, auch wenn er teurer ist.

Ich dachte auch ich wechsle von meinem alten Ryzen 1600 auf den 3900X, da er sehr viel schneller ist und ich mir dachte, in Zukunft bringen mir mehr Kerne nen großen Vorteil in Games (Anwendungen nicht der Rede Wert).

Aber nach wie vor ist es so, dass selbst der Einsteiger Ryzen 5600 in Games Kreise um meinen Zen2 12-Kerner zieht....

Und weil Intel ansprichst, sie liefern das auch mit Standardspeicher...ich denke Intel liefert hier genauso wie AMD mit Standardspeicher, und beide liefern sehr viel mehr mit RAM OC.
ABER beim 5800X3D muss man nicht RAM OCen, da er so viel Cache hat, dass der CPU es egal ist, wie "schnell" der lahme RAM im Gegensatz zu seinem gigantischen (und pfeilschnellen) 96MB L3 Cache ist.

Hier wäre die 3D V Cache CPU ein rundum sorglos Paket zum Zocken, dafür zahlt man eben auch etwas Aufpreis:
Extrem geringer Verbrauch, kein RAM OC (und Erfahrung dazu) nötig, keine Sorgen um Kühlung machen, Leistung auf 12900K Niveau, klar dafür zahlst halt 500€ aktuell.

Aber eigentlich sind es ja auch nur 50€ mehr UVP als der 5800X. Und im Endeffekt sind alle Ryzen 5000 bis auf wenige Prozent gleich schnell in Games, nur der 5800X3D macht nen Satz nach vorne mit 15% Plus.
Wären die CPUs gleichzeitig rausgekommen, hätte sich NIEMAND einen 5800X gekauft und jeder wäre auf den 3D Cache gegangen.

Jetzt ist die CPU eben für die meisten Aufrüster von alten AM4 Boards interessant (wie mich). Bei einem Neukauf muss man da schon eher in die Waagschale werfen was mal genau will.
Nachteile haben beide aktuellen Plattformen, genauso wie Vorteile.

und am Ende auch nicht langsamer, da mehr Kerne noch nicht spürbar, aber zumindest messbar mehr Performance bieten.

Widersprichst du dir in den Punkten nicht irgendwie selbst?